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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

13.273 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
kore ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

15.02.2013 um 11:31
@Optimist
Nein, ich nehme die Wiederholungen nicht krumm.... :)
verstehe ich es richtig, Du störst Dich nicht daran daß es eine Dreifaltigkeit gibt oder geben könnte, sondern daran, daß nirgends erwähnt wird es handelt sich gleichermaßen um eine Dreieinigkeit? Sozusagen um etwas Feststehendes neben der Vielfalt?
Es fällt mir schwer hier etwas anders noch herauszulesen.
Der Mensch ist im normalen Leben, wenn er nicht erkrankt ist als Einheit aufzufassen, also er bemerkt gar nicht, daß er einmal zum Seelischen einmal mehr zum Denken neigt.
Ein großes Problem stellt sicherlich noch die Aberkennung des Geistigen beim Menschen innerhalb eines Konzils der RKK dar, welche bewirkte daß allein seelische Attribute die einmal höher einmal niederer bewertet wurden übrigblieben.
Heute bleibt nur noch Leibliches zurück, da man längst begann Seele und Körper als eines zu bezeichnen, oder das eine in das andere umzudeuten, was zu einer Psychologie ohne Seele führte.
Sicher sind hier Kräfte am Werk gewesen die es mit dem geistigen Anteil der Menschheit nicht gut meinte. Nur im und durch den Geist findet er selbst die Freiheit .
Die Seele hat sich also in diesem Sinne zu bequemen sich zum Geist emporzuarbeiten sich zu erheben, denn sie kann durchaus vertieren und dem Leiblichen das ohne ihre Einflüsse schuldlos bliebe zu dienen um der Sinnesfreuden willen.
Hier ist der Geist in diesem Sinne aufgefasst und verstanden immer göttlich und heilig.
Der Mittler ist der Christus, denn wir erinnern uns daß er es ist der den Vater dazu bringt ihn zu senden.
Es herrscht also im Geistgebiet immer Beweglichkeit, auch wenn wir uns zunächst nicht vorstellen können wieso ein einiges Wesen noch mehr enthalten sollte als unser Begreifen logisch zuläßt .
Die Dreiheit wirkt in der Einheit und die Einheit wirkt in der Dreiheit.
Beim Menschen verlassen Wesensglieder diesen nach dem Tode, also die Einheit löst sich auf und kann nur mittels auf Erden gewonnener Geisterkenntnis zusammengehalten werden insoweit sich das einzelne Ich zum Geist hin verwandelt.
Dies ist beim Menschen das höchste Wesensglied und er kann die Trennung der einzelnen Anteile von Denken Fühlen und Wollen, die chaotisch durcheinander wirken können, bereits auf der Erde bewirken, dazu ist natürlich eine gewisse praktische Stärke auch Begrifflichkeit nötig.
Alles ordnet sich hernach in reinster Beweglichkeit dem Geiste unter, dieser wirkt aber durchaus als Liebe und Ordnung aus der höchsten Weisheit, denn Liebe ist im Ich wiedergeborene Weisheit.
Die Juden des AT befassten sich nicht mit der Trinität, sie kennen nur den EINEN Gott und wenn dies hinsichtlich des von den Griechen zunächst übersetzten NT (siehe auch Perichorese und Johannes von Damaskus) so geblieben wäre, wäre das Christentum eine monotheistische Religion wie andere, so wie es die RKK trotz Nennung dreier Göttlicher Qualitäten hinsichtlich des noch immer am altägyptischen orientierten Ritus sichtbar verbreitet .
Das frühe Christentum aber nimmt zunächst den chaotischen teilweise furchterregenden Vielgötterglauben der Alten oder ordnet ihn einfach ein und endigt gleichzeitig den Monotheismus, der Starrheit beinhaltet und setzt alles in eine Beweglichkeit zueinander innerhalb derselben der Mensch sich als gleichwertige Dreiheit in einer erreichbaren Ebenbildlichkeit insgesamt entwickeln können sollte, ohne dessen freien Willen anzugreifen.
Ich beziehe mich bei meinem letzten Satz sicher nicht auf das was die Kirchen diesbzgl. lehrten.
Rein geschichtlich haben die Kirchenlehren der Entwicklung halber schon eine gewisse Berechtigung, nicht aber das, was dann einige der Macht wegen daraus konstruierten.
Die Dreifaltigkeit und Dreieinigkeit ist für den Menschen was der Mensch in sich durch das Denken in Beweglichkeit bringt und dem er sich immer mehr selbst annähert, indem er erkennt, daß dieses wahrhaft Ursprüngliches ist.
Das Christentum ist also gerade wegen der Trinität Religion der Entwicklung, und, frei nach Novalis, noch lange nicht abgeschlossen.

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

15.02.2013 um 14:21
@kore

Es klingt einiges einleuchtend was Du schreibst, wei das z.B:
Zitat von korekore schrieb:Ein großes Problem stellt sicherlich noch die Aberkennung des Geistigen beim Menschen innerhalb eines Konzils der RKK dar, welche bewirkte daß allein seelische Attribute die einmal höher einmal niederer bewertet wurden übrigblieben.
Heute bleibt nur noch Leibliches zurück, da man längst begann Seele und Körper als eines zu bezeichnen, oder das eine in das andere umzudeuten, was zu einer Psychologie ohne Seele führte.
Sicher sind hier Kräfte am Werk gewesen die es mit dem geistigen Anteil der Menschheit nicht gut meinte.
Diese "Kräfte" die Du hier ansprichst sind/ist für mich - da ich ja an die Bibel glaube ;) - Satan, denn dieser ist lt. Bibel der "Gott dieser Welt"

Aber das (Deine Sichtweise) ist alles irgendwie kabbalistisch. Ich halte jedoch nichts von Kabbala. Deshalb haben wir hier keine gemeinsame Grundlage.
Ich möchte eben NUR nach biblischer Sichtweise schlüssige Argumente, was für oder gegen Trinität spricht.
Zitat von korekore schrieb: Du störst Dich nicht daran daß es eine Dreifaltigkeit gibt oder geben könnte, sondern daran, daß nirgends erwähnt wird es handelt sich gleichermaßen um eine Dreieinigkeit? Sozusagen um etwas Feststehendes neben der Vielfalt?
Dein Fazit ist nicht ganz richtig.
Richtig ist, ich würde mich nicht an dem Dogma "Trinität" stören, WENN es durch die Bibel belegt werden könnte.
In meinen Augen sprechen einige Stellen DAFÜR, aber eben auch einige DAGEGEN. Wieder andere kann man so aber auch so deuten.

Aber der Hauptgrund im Moment, weshalb ich nicht an die (biblische) Richtigkeit der Trinität glauben kann:
Wie ich schon oft schrieb, stellt sich mir nach wie vor die Frage, weshalb der in der Bibel erwähnte "Allmächtige" immer nur Jahwe/Tetragramm meint/bezeichnet, jedoch NIE (nicht ein einziges Mal) den "Dreieinigen Gott" (DEN Gott, wie ihn die Trinität propagiert und meint).

Hier noch mal die Kopie meiner Frage:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn schon der Dreieinige - lt. Trinität - AUCH mit Allmächtiger bezeichnet werden kann, warum wird dann an keiner Stelle mal von DIESEM Allmächtigen gesprochen, sondern immer nur vom Allmächtigen Gott im Sinne des Vaters...

Anders gesagt: Weshalb ist in der Bibel ausschließlich Jahwe und der Vater gemeint, WENN vom "Allmächtigen" die Rede ist und an keiner Stelle wird von den 3 Gottheiten (Vater, Sohn und HG) als "Gesamtpaket", also dem "Allmächtigen" im Sinne des "Dreieinigen Gottes" gesprochen?
DARAUF konnte mir noch niemand eine schlüssige Antwort geben - wie gesagt, NICHT aus biblischen Gesichtspunkten heraus.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

15.02.2013 um 14:27
Nachtrag hierzu:
Wie ich schon oft schrieb, stellt sich mir nach wie vor die Frage, weshalb der in der Bibel erwähnte "Allmächtige" immer nur Jahwe/Tetragramm meint/bezeichnet, jedoch NIE (nicht ein einziges Mal) den "Dreieinigen Gott" (DEN Gott, wie ihn die Trinität propagiert und meint).
-> "weshalb der in der Bibel erwähnte "Allmächtige" immer nur Jahwe/Tetragramm/ Vater von Jesus bzw. "Gott-Vater" meint/bezeichnet.

-> NIE den "Dreieinigen Gott" - als GESAMT-Paket der 3 "göttlichen Personen"


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15.02.2013 um 15:01
@Optimist
Zu 1) und 2) Die Israeliten hatten keinen Dreieinigen Gott, deshalb kommt er im AT nicht vor. Joh 1,1 wird aber von Trinitätsanhängern so ausgelegt, dass dort Gott nicht der Vater sondern der dreieinige Gott ist
Zu 3) Da verstehe ich nicht recht, was du damit meinst.


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15.02.2013 um 15:46
@Cricetus

Was meinst Du mit 1., 2., 3.? Ich hatte doch gar keine Punkte aufgeführt?

Deshalb kann ich jetzt auch nicht wissen, was Du hiermit meinst:
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Zu 3) Da verstehe ich nicht recht, was du damit meinst.
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Zu 1) und 2) Die Israeliten hatten keinen Dreieinigen Gott, deshalb kommt er im AT nicht vor. Joh 1,1 wird aber von Trinitätsanhängern so ausgelegt, dass dort Gott nicht der Vater sondern der dreieinige Gott ist
Das ist mir doch alles schon längst klar ;)

Das beantwortet jedoch in keinster Weise meine Frage:
Wie ich schon oft schrieb, stellt sich mir nach wie vor die Frage, weshalb der in der Bibel erwähnte "Allmächtige" immer nur Jahwe/Tetragramm/ Vater von Jesus bzw. "Gott-Vater" meint (bezeichnet), jedoch NIE (nicht ein einziges Mal) den "Dreieinigen Gott" als GESAMT-Paket der 3 "göttlichen Personen" (DEN Gott, wie ihn die Trinität propagiert und meint).

Diese Frage hat für mich nichts damit zu tun, ob es im AT schon einen Dreieinigen Gott gab oder nicht, sondern damit, dass ich diesen in der gesamten Bibel NICHT explizit aufgeführt finde, sondern immer nur als Jahwe/Vater... oder alle 3 einzeln, aber NIE als Gesamtpaket - weder im AT noch im NT.

Habe ich es nun verständlich machen können, worauf ich hinaus will?



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15.02.2013 um 15:49
@Cricetus

Nachtrag:
Zitat von CricetusCricetus schrieb:ausgelegt, dass dort Gott nicht der Vater sondern der dreieinige Gott ist
Betonung liegt hier auf "ausgelegt".
Das ist für mich eben KEIN Beweis, dass hier wirklich vom "Dreieinigen" die Rede ist.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

15.02.2013 um 15:51
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Habe ich es nun verständlich machen können, worauf ich hinaus will?
Nicht wirklich. Soll da für dich dann stehen "ich der Vater, Sohn und Heilige Geist, bin dein Gott, Abraham" oder wie?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Das ist für mich eben KEIN Beweis, dass hier wirklich vom "Dreieinigen" die Rede ist.
Naja du legst dir die Bibel ja auch nur aus. Einen objektiven Beweis dafür, wie Gott ist, wirst du in der Bibel nicht finden.


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15.02.2013 um 15:59
@Cricetus
Habe ich es nun verständlich machen können, worauf ich hinaus will?

->
Nicht wirklich. Soll da für dich dann stehen "ich der Vater, Sohn und Heilige Geist, bin dein Gott, Abraham" oder wie?
Ja, das wäre doch mal eine hieb- und stichfeste Aussage und es gäbe kein Rätselraten mehr :)
""ich der Vater, Sohn und Heilige Geist, bin dein Gott" -> dem müsste noch angefügt, werden: Dein allmächtiger Gott. Stattdessen heißt es immer nur über Jahwe und dem Vater, dass sie der Allmächtige sind...
... siehst Du nun wo ich "mein Problem" habe?

Im Übrigen, es soll nicht nur "für mich" da stehen, sondern auch für alle Anderen, welche die Trinität anzweifeln, da diese aus der Bibel heraus nicht eindeutig belegbar ist ;)
Das ist für mich eben KEIN Beweis, dass hier wirklich vom "Dreieinigen" die Rede ist.
Naja du legst dir die Bibel ja auch nur aus. Einen objektiven Beweis dafür, wie Gott ist, wirst du in der Bibel nicht finden.
Das ist völlig richtig. Und DESHALB u.a. halte ich ja auch das Dogma der Trinität für NICHT belegbar, WEIL es eben SO nicht beweisbar ist - anhand der Bibel jedenfalls nicht.


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15.02.2013 um 16:24
@Optimist
das Problem liegt in den drei Logoi. Wir haben die wahre Anschauung verloren und streiten über Worte nicht über Geistinhalt, sonst würde er als solcher sofort erkannt werden.
Streiten ist hier im verbalen Sinn einer Verständigung gemeint und nicht als Angriff zu verstehen.
Ich bin mir nicht klar inwiefern Du mir Kabbalismus unterstellen dürftest, ich beziehe mich bis jetzt allein auf griechische Denker und ihre bereicherenden Erkenntnisse und selbstverständlich auch auf eigenes Gedankengut.
Wieso eigentlich soll man nicht wissen wie Gott wirklich ist? Er hat doch aus dem Leben kein Quiz gemacht das unlösbar wäre.
Auch wenn er unauslotbar bleibt und nicht erkennbar ist, ist doch erkennbar daß unser tieferes Denken Wahres über ihn birgt und sich zum Audruck bringen kann. Wenn Unwissen größer wird heißt das doch auch daß Wissen auch größer geworden ist, zumindest in diesem besonderen Falle, da sich das Gewußte zum Ungewußten verhält wie Kreis und Umfang zum Durchmesser.


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15.02.2013 um 16:29
@kore

Alles gut und schön was Du schreibst. Vielleicht hast Du ja sogar (zumindest teilweise) mit Deinen Gedanken Recht.
Aber - es erinnert mich eben doch zu sehr an das kabbalistische Denken (sorry, wenn ich Dir da was Falsches unterstellte) ... und das ist eben nicht meins.

Mich hatte es einfach mal nur so - mehr aus Neugier - interessiert, ob die Trinität wirklich von der Bibel her belegbar und beweisbar ist.

Das hat alles nichts damit zu tun, wie ich für mich persönlich Gott wahrnehme und meinen Glauben auslebe, das steht auf einem ganz anderen Blatt (weißt was ich meine?)


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15.02.2013 um 16:30
Ja, das wäre doch mal eine hieb- und stichfeste Aussage und es gäbe kein Rätselraten mehr :)
""ich der Vater, Sohn und Heilige Geist, bin dein Gott" -> dem müsste noch angefügt, werden: Dein allmächtiger Gott. Stattdessen heißt es immer nur über Jahwe und dem Vater, dass sie der Allmächtige sind...
... siehst Du nun wo ich "mein Problem" habe?
Ja das Problem ist dein Bibelverständnis. Im NT offenbart sich Gott niemandem mehr, weil ihn ja alle kennen. Das hat er ja bereits zur Genüge im AT getan^^. Und im AT gibt es keinen trinitarischen Gott, weil die Israeliten keinen hatten.
Das ist völlig richtig. Und DESHALB u.a. halte ich ja auch das Dogma der Trinität für NICHT belegbar, WEIL es eben SO nicht beweisbar ist - anhand der Bibel jedenfalls nicht.
Tja und das ist dann Missverstädnis von christlichen Dogmen. In der katholischen Kirche gibt es die Tradition, dass auch die Bischöfe Dogmen erlassen dürfen und entsprechend nicht alles aus der Bibel abgeleitet sein muss.
Und in den evangelischen Kirchen gilt nur, dass die Dogmen der Bibel nicht wiedersprechen dürfen.


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15.02.2013 um 16:33
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:... Im NT offenbart sich Gott niemandem mehr, weil ihn ja alle kennen.
Na sieh einer an, ist doch die ganze Zeit auch mein Reden :D
Aber WIE kommt man dann auf den "Trinitarischen", wenn sich Gott niemandem mehr offenbarte?
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Tja und das ist dann Missverstädnis von christlichen Dogmen. In der katholischen Kirche gibt es die Tradition, dass auch die Bischöfe Dogmen erlassen dürfen und entsprechend nicht alles aus der Bibel abgeleitet sein muss.
Und in den evangelischen Kirchen gilt nur, dass die Dogmen der Bibel nicht wiedersprechen dürfen.
Da kommen wir doch der Sache schon näher ;)


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15.02.2013 um 16:36
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Na sieh einer an, ist doch die ganze Zeit auch mein Reden :D
Aber WIE kommt man dann auf den "Trinitarischen", wenn sich Gott niemandem mehr offenbarte?
Weil im NT drei "Figuren" auftreten, die mehr sind als Menschen oder Engel: Jesus als Gottessohn, der Vater, der von Jesus angebetet wird und der Heilige Geist, der nach dem Tod Jesu über die christliche Gemeinde kommt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Da kommen wir doch der Sache schon näher ;)
Wieso das? Eigentlich sollte das zum Grundwissen gehören, wenn man über Dogmen diskutieren möchte.
Die Bibel eignet sich einfach nicht, um daraus direkt Dogmen abzuleiten, weil sie sich zu oft selbst wiederspricht und zusätzlich an vielen Stellen unegnau ist.


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kore ehemaliges Mitglied

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15.02.2013 um 16:36
@Optimist
es würde mich schon sehr interessieren inwiefern Kabbalisten Dreifaltigkeit lehren.
Soweit ich weiß gehen sie von der zehn aus in welcher die Drei enthalten sei.
Es kann etwas ja ähnlich aussehen muß aber noch lange nicht gleich sein.
Die Dreiheit findet sich selbstverständlich auf die eine oder andere Art überall, eben weil sie der Wahrheit entspricht.
Man kann sie als gegeben einfach vorraussetzen und damit spielen oder ernsthaft den Geist dahinter suchen, dahinter ist hier für den Menschen und dessen unzureichendes Verständnis gemeint, da er offensichtlich so verallgemeinernd in seinem Denken wurde, daß er alles allem zuordnen kann, aber doch nichts darüber weiß.


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15.02.2013 um 16:48
@Cricetus
Na sieh einer an, ist doch die ganze Zeit auch mein Reden :D
Aber WIE kommt man dann auf den "Trinitarischen", wenn sich Gott niemandem mehr offenbarte?

->
Weil im NT drei "Figuren" auftreten, die mehr sind als Menschen oder Engel: Jesus als Gottessohn, der Vater, der von Jesus angebetet wird und der Heilige Geist, der nach dem Tod Jesu über die christliche Gemeinde kommt.
Okay. Ist für mich jedoch - aus diversen Gründen die ich schon gepostet hatte - kein Beweis, sondern alles Auslegungssache.
Und meine Frage, warum sich der Dreieinige nie als GESAMT-Paket offenbarte ist immer noch offen ;)
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Da kommen wir doch der Sache schon näher ;)
Wieso das? Eigentlich sollte das zum Grundwissen gehören, wenn man über Dogmen diskutieren möchte. [/quote]
Habe ich gesagt, dass ich das nicht schon wusste? Interpretiere mir doch bitte nicht immer was in meine Aussagen (wo Du sicher genau wusstest, wie ich das meinte).
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Die Bibel eignet sich einfach nicht, um daraus direkt Dogmen abzuleiten, ...
Ich für meinen Teil sage ja auch gar NICHT, dass man daraus Dogmen ableiten sollte.
Aber die Kirchen TUN das was Du gerade moniert hast.
SIE leiten aus der Bibel ihre Dogmen ab, oder woher sollten sie sonst den Trinitätsglauben gewonnen haben?


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15.02.2013 um 16:51
Und meine Frage, warum sich der Dreieinige nie als GESAMT-Paket offenbarte ist immer noch offen ;)
Eigentich nicht. Ich habe es mehrfach geschrieben -.-
Aber die Kirchen TUN das was Du gerade moniert hast.
Nein tun sie eben nicht. Habe ich doch oben geschrieben o.O
SIE leiten aus der Bibel ihre Dogmen ab, oder woher sollten sie sonst den Trinitätsglauben gewonnen haben?
Das habe ich doch oben geschrieben.


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15.02.2013 um 16:58
@kore
Zitat von korekore schrieb:es würde mich schon sehr interessieren inwiefern Kabbalisten Dreifaltigkeit lehren.
Ich hatte es doch schon zurückgenommen und mich entschuldig, dass ich Dich für einen Kabbalist hielt ;)
Und meine Frage, warum sich der Dreieinige nie als GESAMT-Paket offenbarte ist immer noch offen ;)

->
Eigentich nicht. Ich habe es mehrfach geschrieben -.-
War mir aber nicht schlüssig genug und wie ich schrieb - nur Auslegungssache ;)
SIE leiten aus der Bibel ihre Dogmen ab, oder woher sollten sie sonst den Trinitätsglauben gewonnen haben?

->Nein tun sie eben nicht. Habe ich doch oben geschrieben
Du hattest das geschrieben:
Zitat von CricetusCricetus schrieb:... dass auch die Bischöfe Dogmen erlassen dürfen und entsprechend NICHT alles aus der Bibel abgeleitet sein muss. .
Ach so, sorry, in dem Moment als ich das schrieb hatte ich nicht mehr an DIESE Stelle in Deinem Posting gedacht.

Na gut, Wenn sie sich nicht mal nach der Bibel dabei richten müssen, dann finde ich es um so komischer, die Bibel einerseits als inspiriert anzusehen, sich dann aber beim Dogmen-Erstellen nicht mehr nach dieser (Gottes-Wort !) zu richten?
Kapiere ich jetzt echt nicht.


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kore ehemaliges Mitglied

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15.02.2013 um 17:21
@Optimist
ich verstehe nicht ganz....
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Na gut, Wenn sie sich nicht mal nach der Bibel dabei richten müssen, dann finde ich es um so komischer, die Bibel einerseits als inspiriert anzusehen, sich dann aber beim Dogmen-Erstellen nicht mehr nach dieser (Gottes-Wort !) zu richten?
Kapiere ich jetzt echt nicht.
Es geht doch gerade darum, daß es sich beim Wort Gottes um Wesentliches handelt nicht um ein Schriftstück.
Aus der Schrift können wir nur von dessen Existenz etwas erfahren.


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15.02.2013 um 17:27
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Na gut, Wenn sie sich nicht mal nach der Bibel dabei richten müssen, dann finde ich es um so komischer, die Bibel einerseits als inspiriert anzusehen, sich dann aber beim Dogmen-Erstellen nicht mehr nach dieser (Gottes-Wort !) zu richten?
Wei gesagt: Die Bibel taugt nicht als Dogmenbuch und deshalb braucht man andere Quellen, die auch von Gott authorisiert sind in seinem Namen Dinge zu sagen ;). Z.B. Bischöfe oder Päpste.


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15.02.2013 um 18:43
@Cricetus
@kore

Gut, wenn Ihr die Bibel in Bezug auf "Gottes Wort" SO seht ...
... ich respektiere Eure Meinung, sehe das jedoch anders.

Wenn jemand fragen würde, wie ich des Thread-Thema beantworte, könnte ich nur sagen:
So krass wie der TE würde ich es nicht formulieren ("...größte Lüge...") aber richtig stimmig ist die Trinität in meinen Augen nicht (weil ich dies eben für mich persönlich anhand der Bibel beurteile).


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