Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@perttivalkonen
aber ich kenn deinen standpunkt ja , du meinst widersprüche sind möglich.
halt ich aber nach wie vor für undenkbar, dann könnt ich die bibel wie gesagt in die reihe altertümlicher literatur einordnen.
frag mich aber immer noch ,wie du das dann zusammenbekommst,da du letztens selbst noch sagtest, dass du sie für inspiriert hälst.
diese grätsche krieg ich nicht hin :)
oder hab ich dich da missverstanden?

@perttivalkonen

der scheinbar nun dargelegte widerspruch löst sich aber vll. auf ,wenn man jesus ,wie in kolosser beschrieben als das bild gottes betrachtet:

(Kolosser 1:15-16) . . .Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; 16 denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten.. . .

@pere_ubu

ich frage mich nun aber trotz allem ,was die theorie einer gottheit

( aber hier gehts ja schonwieder los das dilemma: als "gott" bzw. götter werden in der bibel ja mehrere bezeichnet ,im sinne von "mächtiger" .....hingegen gibt es nur 1 ALL-mächtigen gott )

vor dem hintergrund jesu letzter worte :

(Matthäus 27:46) . . .Um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme und sprach: „Elí, Elí, lamá sabachtháni?“ , das heißt: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?. . .

( demnach müsste "gott" einen gott haben.....da beisst sich einfach zuviel im kontext der gesamten schriften und die theorie von jesus=allmächtiger gott fällt schon wieder zusammen.

Hatte es bereits erwähnt, daß Gott, der Vater, oft einfach nur Gott genannt wird.

Der Auferstandene jedenfalls wird von Thomas mit "mein Herr und mein Gott" angesprochen (Johannes20,28). Und auch auf den Johannesprolog (Gott war das Wort) wurde bereits hingewiesen, einschließlich des artikellosen Gebrauchs. Ohnehin ist die Verwendung der Vokabel 'älohim im Sinne von "Göttlicher", "Mächtiger", auf AT-Texte der vorhellenistischen Zeit beschränkt. So heißt es in Psalm8,6 "Du hast ihn (den Menschen) wenig geringer gemacht als Gott (oder: die Göttlichen)", aber schon die Septuaginta schreibt da "die Engel". Theos im Neuen Testament meint durchweg "gott". Gerade auch in Johannes10,34-35. Denn die Juden dort haben ja beschlossen, Jesus wegen Lästerung zu töten. Der Anspruch darauf, ein besonders Mächtiger zu sein, wäre für jene aber keine solche todeswürdige Lästerung, die Beanspruchung, Gott zu sein, hingegen schon. Dies jedoch kann Jesus nicht abweisen, wenn er auf eine Stelle hinweist, in der nur von "Mächtigen" die Rede wäre. Nein, Jesus verweist auf die Psalmstelle, weil da von Göttern die Rede ist, von Söhnen des Höchsten!

pere_ubu schrieb:denn der Vater ist größer als ich. . .

Und? Was soll das besagen? Er ist schließlich der Vater, und Jesus der Sohn. Klar kann man den "größer" nennen. Abstufungen schließen doch keinen Mitgott-Status aus.

pere_ubu schrieb:insofern kann ich sacharja12:10 als anführung eines "beweises" für jesu=allmächtiger gott nur als wunschdenken betrachten , nein : nach wie vor als unmöglichkeit.

Aufgrund wovon?

pere_ubu schrieb:diese grätsche krieg ich nicht hin

Dein Bier.

der scheinbar nun dargelegte widerspruch löst sich aber vll. auf ,wenn man jesus ,wie in kolosser beschrieben als das bild gottes betrachtet:

(Kolosser 1:15-16) . . .Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; 16 denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten.. . .

Nicht wirklich. Zum einen ist der sichtbare Gott durchaus Bild des unsichtbaren Gott-Vaters. Zum anderen ist er als Erstgeborener der Schöpfung womöglich wirklich an dieser Stelle als Schöpfung gedacht, nicht als Schöpfer - aber bei Johannes gilt er dann doch wieder als ungeschaffener Schöpfer (von allem, das gemacht=geschaffen wurde!), nicht als Schöpfung. Mag der Verfasser des Kolosserbriefes das mit Jesus anders gesehen haben, der Verfasser des Johannesevangeliums jedenfalls gibt ein anderes Jesusbild her.

Jesus ist Anfang und Ende (Offb22), genau wie Gott es ist (Offb1) - gibt es zwei Anfänge? Jesus hat einen Namen, der über allen anderen Namen ist (Philipper2,9) - da gibt es nur einen einzigen, den Namen Gottes selbst - und jedes Knie soll sich beugen und jede Zunge bekennen (Philipper2,10-11); sprich: Jesus gehört die Anbetung, die doch ausschließlich Gott zusteht!

Pertti

@perttivalkonen

Pertti:

Ohnehin ist die Verwendung der Vokabel 'älohim im Sinne von "Göttlicher", "Mächtiger", auf AT-Texte der vorhellenistischen Zeit beschränkt. So heißt es in Psalm8,6 "Du hast ihn (den Menschen) wenig geringer gemacht als Gott (oder: die Göttlichen)", aber schon die Septuaginta schreibt da "die Engel". Theos im Neuen Testament meint durchweg "gott". Gerade auch in Johannes10,34-35.

Wie erklärt sich dann, dass es im NT z.B. auch heißt: Satan ist der Gott dieser Welt? Demnoch wird das GOTT doch offensichtlich AUCH im Sinne von „Herrscher“ benutzt?

perttivalkonen schrieb:Er ist schließlich der Vater, und Jesus der Sohn. Klar kann man den "größer" nennen. Abstufungen schließen doch keinen Mitgott-Status aus.

Das sehe ich auch so. Aber mMn unterstützt ein „Mit-Gott“ nicht unbedingt die Trinität, sh. mein Buchvergleich.

Pere:
der scheinbar nun dargelegte widerspruch löst sich aber vll. auf ,wenn man jesus ,wie in kolosser beschrieben als das bild gottes betrachtet:

->pertti:
...
Zum einen ist der sichtbare Gott durchaus Bild des unsichtbaren Gott-Vaters. Zum anderen ist er als Erstgeborener der Schöpfung womöglich wirklich an dieser Stelle als Schöpfung gedacht, nicht als Schöpfer - aber bei Johannes gilt er dann doch wieder als ungeschaffener Schöpfer (von allem, das gemacht=geschaffen wurde!), nicht als Schöpfung. Mag der Verfasser des Kolosserbriefes das mit Jesus anders gesehen haben, der Verfasser des Johannesevangeliums jedenfalls gibt ein anderes Jesusbild her.

Jesus ist Anfang und Ende (Offb22), genau wie Gott es ist (Offb1) - gibt es zwei Anfänge? Jesus hat einen Namen, der über allen anderen Namen ist (Philipper2,9) - da gibt es nur einen einzigen, den Namen Gottes selbst - und jedes Knie soll sich beugen und jede Zunge bekennen (Philipper2,10-11); sprich: Jesus gehört die Anbetung, die doch ausschließlich Gott zusteht!

Das sah ich auch mal genauso wie Du, weil mir eine andere Sicht unlogisch erschien.
Mittlerweile sehe ich es doch etwas anders.

In der Bibel wird doch irgendwo ausgesagt, dass nicht nur Jesus, sondern auch Gott alles geschöpft hat – sie haben also zusammen alles erschaffen.
Um auf mein Bild zurückzukommen: Das „Buch“ zusammen mit seinem Inhalt (S.1) haben etwas gemacht im Sinne von „bewirkt“, u.a. auch die Botschaft vermittelt – beides als Einheit.

Insofern ist dann auch die Aussage stimmig, dass die Seite 1 (Jesus) das A und O ist, genauso wie das gesamte Buch A und O ist. In diesem Moment kann man Buch und Seite also wirklich als Gesamtheit/Einheit sehen. Wenn es jedoch um die Aktionen geht (Mission Jesus auf Erden...), muss man die Seite gedanklich aus dem Buch für einige Zeit lösen.

Es ist aber nach wie vor so, dass das Buch (Gott-Vater) die Seite 1 (Jesus) zwar beinhaltet und beide bilden eine Einheit und sind „eins“, jedoch sind die Beiden NICHT identisch. Man kann also NICHT sagen Jesus=Gott (oder S.1 IST das Buch).

perttivalkonen schrieb:Jesus hat einen Namen, der über allen anderen Namen ist (Philipper2,9) - da gibt es nur einen einzigen, den Namen Gottes selbst - und jedes Knie soll sich beugen und jede Zunge bekennen (Philipper2,10-11); sprich: Jesus gehört die Anbetung, die doch ausschließlich Gott zusteht!

Passt auch noch zu meinem Buchvergleich.
Das Buch hat einen Titel. Wenn man die Seiten liest, bezieht man sich gedanklich automatisch und unwillkürlich AUCH auf diesen Titel – hat diesen also jederzeit „im Hinterkopf“.
Wenn man das Buch klasse findet, findet man auch die Seiten klasse (und umgedreht) und nicht NUR die Buchdeckeln ....
Vielleicht gibt es sogar Menschen die ein Buch (MIT Inhalt) anbeten...? ;)

Wie gesagt, ich komme immer wieder darauf, dass (im Sinne dass es keine Trinität gibt) die Bibel an allen Stellen stimmig ist, WENN ich meinen Buchvergleich „als Krücke“ benutze.
Das Buch hat die Seiten IN sich („das Wort war BEI Gott...), aber die Seiten selbst SIND NICHT das Buch, sondern sie repräsentieren es lediglich.

Bin selbst überrascht wie standhaft sich mein Buchvergleich bis jetzt halten konnte, ohne wirklich mal stichhaltig widerlegt worden zu sein.
So, nun bin ich auf weiteres Kontra gespannt, was diesen Vergleich endlich mal stürzen lassen könnte ;)

Wie erklärst Du Dir denn, dass es in der Bibel immer nur heißt, dass Vater und Sohn gleich (wesensgleich) sind usw., dass Jesus zwar als Gott bezeichnet wird...
... aber nirgends heißt es ganz direkt, Jesus sei Jahwe (bzw. der allmächtige GOTT)?
Wenn es so WÄRE, hätte es doch auch mal ganz deutlich gesagt werden können?

Schon von daher kann ich nicht an die Trinität glauben.
Und diese ist in meinen Augen auch nur solch eine "Krücke", wie ich sie mir mit dem Buch-Vergleich gebastelt habe (die Krichenväter hatten ja damals auch nur "gebastelt".

Nur mit dem Unterschied, dass ich in meine Krücke (für mich persönlich) ALLE Bibelstellen unterkriege, in die "Krücke" Trinität jedoch nicht.

@perttivalkonen
Hervorragend! :)

@Optimist
Nur mal schnell zum letzten Argument: 'Dann hätte es in der Bibel doch irgendwo gesagt werden müssen...'
Das ist in meinen Augen ein schwaches und gefährliches Argument in jeder Diskussion, da negativ.
Bei jedem Sachverhalt gibt es viel mehr negative mögliche Aussagen als positive. So ist unsere Sprache aber nicht aufgebaut, dass wir uns über das Nicht-Seiende verständigen müssten. Es wäre viel zu unökonomisch. Man nimmt vielmehr jeden Gesprächspartner bei dem, was er positiv gesagt hat, nicht bei dem, was er ausgelasssen hat.
Das positive definiert man dann - grenzt es ein. Negatives kann man nicht definieren.
Du definierst ja auch den Planeten Erde nicht durch alle Stellen im Weltall, in denen er nicht ist, sondern misst da, wo etwas zu messen ist.
Ein anderes Vorgehen wäre einfach unprofessionell in der Logik.

Mit dieser - 'weibliche Logik' genannten - Methode kann man übrigens den schönsten Ehekrach perpetuieren: "...Du hast mir nie gesagt, dass ich auch auf dem Rücken schön bin. - Du hast mir vor 15 Jahren einmal keinen Blumenstrauß zum Hochzeitstag geschenkt. - Du hast mich noch nie nach meinen Lieblingstieren gefragt. Du k a n n s t mich nicht l i e b e n !!

@Krokodil137
Halbwissen, Überheblichkeit und anklagend-despektierliches Benehmen einem anderen User gegenüber werfen in meinen Augen kein gutes Licht auf den Sprecher.
Ich könnte aus meiner Sicht ebenso schulmeisterlich und drohend dir gegenüber auftreten. Tue ich aber nicht. Ich begnüge mich mit der Kundgabe meines eigenen Wissens. Dieses kann man annehmen oder nicht.
Dir gegenüber werde ich es aber nicht verteidigen, da es zwecklos ist. - Auch ich sage aber: 'Es ist dein Leben, für das du einmal Rechenschaft geben musst.'

"Wo die meiste Liebe ist, da ist die Wahrheit. Denn da ist Gott und sein Reich."

Einen so edlen und feinen Menschen wie den derzeitigen Papst mit mörderischen Inquisitoren auf eine Stufe zu stellen, ist schon eine geistige 'Sonderleistung', die du selbst vielen Ungläubigen und religiös gleichgültigen Menschen auf der Welt voraus hast. Respekt!

@Optimist
Noch ein Gedanke von mir zwischendurch.
Mit deinem Buch-Vergleich scheinst du dich gut eingerichtet zu haben.

Dass er das Geheimnis der heiligsten Dreifaltigkeit auf einen Schlag auflösen würde, das wäre aber doch zu einfach, findest du nicht. Wenn man sich mit etwas begnügen könnte, was irgendeine Person mal eben so ausgeknobelt hat, wär das Wesen der heiligsten Dreifaltigkeit ja platter als das leichteste Sudoku-Rätsel, und alle gelehrten Disputationen von großen Denkern, ja Heiligen der Jahrhunderte wären nur überflüssige Zutat.

Das kann es doch nicht sein.

Einen Gott, den du mit deiner - wenn auch respektablen - Vorstellungskraft befriedigend erklären kannst, möchte ich - sorry - gar nicht haben.

Du gehst immer noch nicht auf die von mir vorgelegten kirchenamtlichen Definitionen ein:
Jesus ist nicht e i n Gott. Dann gäbe es mehrere, wie im Heidentum.
Jesus ist e i n e Person. Vater und Heiliger Geist sind ebenfalls selbständige Personen im Vollsinne. Alle drei zusammen sind der e i n e Gott.
Jesus bleibt eine einzige Person, wenn er auch innerhalb dieser zwei Naturen hat, die göttliche und die menschliche, usw.

Abgesehen von deiner fachtheologischen Abstinenz sind auch deine philosophischen Begriffe
('die Seiten sind nicht das Buch, sondern repräsentieren es nur') viel zu frei und ungesichert, als dass du damit in den theologischen Diskurs eintreten könntest, mMn.

Wie ich dir schon sagte: Bevor man damit beginnt, sollte man die bisherige Theologie wenigstens in den wichtigsten Zügen aufgearbeitet haben. Danach schließt sich der Betrachter gewöhnlich der einen oder anderent theol. bzw. konfessionellen Richtung an. Eine Diskussion ist erst danach möglich, d. h. auf diesem hohen Niveau!

Anregungen z. B. von erklärten Atheisten in einem offenen Forum mit aufzunehmen, halte ich, ehrlich gesagt, dabei für... unnütz, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Ich hoffe, du nimmst mir meine Kritik nicht übel.
Gruß!

@Optimist
Muss ich mal erst noch drüber kontemplieren. Aber finde den Ansatz nicht schlecht.

@natü
Danke für den informativen Beitrag. Würde aber nicht unbedingt, wenn man nach mir geht, das heutige Dogma über alle Maßen loben. Andere hatten und haben auch ganz gute Ansätze. Wie erklärst du dir denn, dass im genealogischen Stammbaum Jesu Josef vorkommt?

Optimist schrieb:Wie erklärt sich dann, dass es im NT z.B. auch heißt: Satan ist der Gott dieser Welt? Demnoch wird das GOTT doch offensichtlich AUCH im Sinne von „Herrscher“ benutzt?

Herrscher klingt immer mal mit, ist aber nicht allein gemeint. Was spricht denn dagegen, "Gott" hier als "Gott" zu verstehen?

Ich sagte nicht, das Judentum in hellenistisch-römischer Zeit würde die Vokabel theos / 'älohim nur noch für "den einen wahren Gott" verwenden.

Optimist schrieb:Das sehe ich auch so. Aber mMn unterstützt ein „Mit-Gott“ nicht unbedingt die Trinität

Schließt er's aus? Nein? Gut.

Das sah ich auch mal genauso wie Du, weil mir eine andere Sicht unlogisch erschien.
Mittlerweile sehe ich es doch etwas anders. [...] und beide bilden eine Einheit und sind „eins“, jedoch sind die Beiden NICHT identisch.

Bingo! Vater und Sohn bilden ne Einheit und sind dennoch nicht identisch. Sag das auch noch für den Heiligen Geist, und schon bist Du mitten in der Trinitätsdefinition.

Aber: Das habe ich Dir ja nicht zum ersten Mal geschrieben, daß Du Widerspruch einlegst, aber dann genau die Definition von Trinität als "Gegenentwurf" vorlegst. Nicht nur, daß Du hier nichts vorbringst, das gegen die Trinität spricht, Du verstehst das auch nach mehreren Erklärungen und tage-, wenn nicht gar wochenlangen Diskussionen nicht. Das macht das Gespräch ein wenig, wie soll ich sagen, ermüdend.

aber die Seiten selbst SIND NICHT das Buch, sondern sie repräsentieren es lediglich.

OK, ein Mal geh ich auf Dein unsägliches Buchdingens ein: Ohne die Seiten ist Dein Buch kein Buch. Die Seiten des Buches (bzw. ihr Inhalt) sind das Buch, schei* auf den Einband.

Wie erklärst Du Dir denn, dass es in der Bibel immer nur heißt, dass Vater und Sohn gleich (wesensgleich) sind usw., dass Jesus zwar als Gott bezeichnet wird...
... aber nirgends heißt es ganz direkt, Jesus sei Jahwe (bzw. der allmächtige GOTT)?

Zeig mir erst mal die Bezeichnung JHWH im Neuen Testament. Wie, was soll das heißen "kommt nicht vor"? Aber daß Jesus nicht "JHWH" genannt wird, ist für Dich ein Mangel??? Justier mal Deine Logik ein wenig nach.

Der Gottesname wurde schon in der Septuaginta mit "kyrios", "Herr" wiedergegeben. Auch im Neuen Testament findet sich "kyrios", wo der Name Gottes zu erwarten wäre. Und so wirst Du auch bei Jesus keinen anderen "Namen über alle Namen" finden außer "der Herr" - den aber zuhauf.

Und was an der Deutlichkeit von "Mein Herr und mein Gott" auszusetzen ist, das kannst Du mir - nein: Dir! mal gerne erklären.

Optimist schrieb:Nur mit dem Unterschied, dass ich in meine Krücke (für mich persönlich) ALLE Bibelstellen unterkriege, in die "Krücke" Trinität jedoch nicht.

Angesichts dessen, daß Du selbst noch bei der Bestreitung der Trinität nur Trinitarisches "entgegen"hältst, erscheint es mir wenig aussagekräftig, wenn Du meinst, ob etwas unterzukriegen sei.

Pertti

@natü

natü schrieb:Ich hoffe, du nimmst mir meine Kritik nicht übel.

Nein, warum sollte ich ;)
Bin doch auch froh, dass Du mir mal bisschen Gegenwind gibst, wenn schon Andere keine Argumente finden oder zu bequem sind oder was weiß ich.
Ich finde es auch recht interessant, mal die andere Sichtweise dazu kennenzulernen, auch wenn ich diese nicht teilen kann :)

Hab gerade im Nachhinein gesehen, dass Pertti inzwischen auch was schrieb (haben uns überschnitten) - Du bist also nicht gemeint ;).
------------------------------------------------------------------

Bei Eurem Konzept (Trinität) bleibt die Frage, wie die Funktion Jesus als Mittler ausgefüllt werden soll, wenn es gilt Jesus=Gott?
Wenn alle 3 (Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-HG) gleichrangig sind und eine EINZIGE Gottheit verkörpern, wie stellst Du Dir dann die Mittlerrolle von der Person Gott-Sohn zur Person Gott-Vater vor?
Einen Mittler stelle ich mir so vor, dass er zwischen unterschiedlichen Rängen vermittelt, jedoch NICHT zwischen Gleichrangigem.

Dann käme doch höchstens noch eine Gottes-Figur infrage, die ÜBER diesen Dreien steht, damit Jesus Mittler sein könnte.
Damit würdest Du jedoch die Theorie von Einigen stützen, dass es außer Jahwe noch einen übergeordneten Gott gibt.

Und die Fragen „mein Gott warum hast Du mich verlassen...“ (glaubt Jesus sich selbst verlassen zu haben?) oder weshalb Jesus zu sich selbst betet... lassen sich mit der Trinität auch nicht hinreichend erklären.

natü schrieb:... Bevor man damit beginnt, sollte man die bisherige Theologie wenigstens in den wichtigsten Zügen aufgearbeitet haben. ...

Hier magst Du Recht haben.
Vielleicht könnte mir ein Theologe außer meiner obigen Fragen auch erklären, wie es mit der Trinität zu vereinbaren ist, dass Jesus schon von Anbeginn „im Schoße des Vaters spielte“?
Dazu noch mal das Trinitätsbild:
Gott-Jesus spielt im Schoße von Gott-Vater und beide sind – lt. Trinität gleichgroß... ?

Bei allem Respekt vor Theologie usw. und ich glaube natürlich nicht, dass dies Dummköpfe sind, aber fakt ist, dass die Theorie der „Dreieinigkeit“ SO nicht in der Bibel definiert wurde, sondern im Nachhinein reininterpretiert wurde.
So wie ich annehme, dass die Bibel inspiriert ist, ziehe ich genauso die Möglichkeit in Betracht, dass die Theologen, welche diesen Standpunkt vertreten, inspiriert sind ... weiß nur nicht von wem oder was. Weißt sicher was ich meine?

... : 'Dann hätte es in der Bibel doch irgendwo gesagt werden müssen...'

->n:
Das ist in meinen Augen ein schwaches und gefährliches Argument in jeder Diskussion, da negativ....

Weiß schon wie Du es meinst, kann ich jedoch nur bedingt gelten lassen.
WENN Gott gewollt HÄTTE, dass es die Trinitätstheorie geben soll, bzw. diese richtig ist, dann hätte es zumindest für Klarheit sorgen können, wenn es in der Bibel eindeutig SO stehen würde.
Wollte er also diese Klarheit nicht? Und wenn ja, warum?

natü schrieb:Mit deinem Buch-Vergleich scheinst du dich gut eingerichtet zu haben.

Ja, das hast Du gut auf den Punkt gebracht ;)

natü schrieb:Wenn man sich mit etwas begnügen könnte, was irgendeine Person mal eben so ausgeknobelt hat, wär das Wesen der heiligsten Dreifaltigkeit ja platter als das leichteste Sudoku-Rätsel ...

Du sagst es, die Trinität ist für mich zu aalglatt und einfach, während ich meinen Buchvergleich sogar kleines bisschen komplizierter finde ;)

Dass er (Buchvergleich) das Geheimnis der heiligsten Dreifaltigkeit auf einen Schlag auflösen würde, das wäre aber doch zu einfach, findest du nicht?

Die Dreifaltigkeit ist für mich kein Geheimnis, sondern wie gesagt – einfach und aalglatt.
Warum sollte dann mein Buchvergleich nicht auch einfach sein (ist er aber nicht mal in DEM Maße).
„das wäre aber doch zu einfach“ -> warum auch nicht? Oder: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht“? ;)

Und alles bitte vor dem Hindergrund sehen was ich weiter oben schrieb (von wem sind die Theologen inspiriert...?) ... und so einfach die Trinität auch erscheinen mag, für mich ist sie weniger schlüssig.

Man müsste auch mal fragen, welche Interessen hinter der Trinität evtl. stehen könnten? Am Ende vielleicht gar, Jesus in seiner Mittler-Rolle zu schmälern? Wie ich weiter oben schon schrieb:

Bei Eurem Konzept (Trinität) bleibt die Frage, wie die Funktion Jesus als Mittler ausgefüllt werden soll...

Wie gesagt, ich misstraue den Kirchen stark, das weißt Du ja. Ich bin mir auch bewusst, dass Du diese Gedanken nicht zulassen magst und kann das auch gut verstehen.

natü schrieb:...und alle gelehrten Disputationen von großen Denkern, ja Heiligen der Jahrhunderte wären nur überflüssige Zutat.

Ja, immer wieder die Frage: Von wem sind sie inspiriert – ganz unbewusst natürlich (keiner von denen wird es merken, dass er evtl. fehlgeleitet sein könnte...).
Genauso wie auch ich oder jemand anderes dies nicht wissen und merken kann. Nur ich bin mir wenigstens bewusst darüber, dass es so sein könnte bzw. schließe diese Möglichkeit nicht von vornherrein aus.

natü schrieb:Einen Gott, den du mit deiner - wenn auch respektablen - Vorstellungskraft befriedigend erklären kannst, möchte ich - sorry - gar nicht haben.

Kann ich verstehen. Weil du eben die Autorität anderer Menschen (Theologen), insbesondere des Papstes sehr weit oben anbindest. Nur sehe ich dagegen, dass dies auch alles nur fehlbare Menschen sind, wie ich schon mal schrieb.
Die einzige Autorität die für mich wirklich eine IST, ist der Vater und sein Sohn.

natü schrieb:Du gehst immer noch nicht auf die von mir vorgelegten kirchenamtlichen Definitionen ein:

Weil ich diesen „Autoritäten“ nicht über den Weg traue ;)

natü schrieb:... Jesus ist nicht e i n Gott. Dann gäbe es mehrere, wie im Heidentum.
Jesus ist e i n e Person.

In der Bibel wird er aber öfters als Gott bezeichnet. Und wie ich auch schon schrieb, der Teufel wird auch als EIN Gott bezeichnet....
-> Ist aber beides offensichtlich nur als Herrschaftsform gemeint.

natü schrieb:Abgesehen von deiner fachtheologischen Abstinenz sind auch deine philosophischen Begriffe ('die Seiten sind nicht das Buch, sondern repräsentieren es nur') viel zu frei und ungesichert, als dass du damit in den theologischen Diskurs eintreten könntest, mMn.

Ja, sie sind frei und ungesichert. Ich brauche aber auch nicht die Absegnung eines Papstes, wenn ich selbst frei darüber nachdenken möchte.
Auch wenn ich nicht in den theologischen Diskurs eintreten könnte, finde ich mein „Bild“ dennoch in sich schlüssig, logisch und vor allem zur Bibel passend. Während ich dies für die Trinität eben NICHT so sehen kann.

Und kommt es nicht eher darauf an, dass es mit der Bibel übereinstimmt, als mit den Lehren einer Kirche?
Aber gut, da sind wir eben unterschiedlicher Meinung, weil Du ja nicht an die Inspiration der Bibel glaubst.

@perttivalkonen

Wie erklärt sich dann, dass es im NT z.B. auch heißt: Satan ist der Gott dieser Welt? Demnoch wird das GOTT doch offensichtlich AUCH im Sinne von „Herrscher“ benutzt?

->p:
Herrscher klingt immer mal mit, ist aber nicht allein gemeint. Was spricht denn dagegen, "Gott" hier als "Gott" zu verstehen?

Meines Erachtens spricht viel dagegen, den Teufel als "den einen wahren GOTT" zu sehen ;) Somit könnte, wenn Jesus mit Gott angesprochen wird, der Wahre Gott gemeint sein, muss aber nicht. Es könnte eben genausogut wie beim Satan gemeint sein.
Aus dem Kontext des gesamten NT geht für mich eher hervor, dass es eben AUCH bei Jesus nur als Herrschaftsform gemeint ist.

Optimist schrieb:
Das sehe ich auch so. Aber mMn unterstützt ein „Mit-Gott“ nicht unbedingt die Trinität

Schließt er's aus? Nein? Gut.

Ausschließen nicht :)
Jedoch im gesamten Kontext gesehen dann schon - für mich jedenfalls ;)
Wenn Du und Andere das anders sehen, will ich Euch diese Überzeugung auch nicht nehmen.

...
Mittlerweile sehe ich es doch etwas anders. [...] und beide bilden eine Einheit und sind „eins“, jedoch sind die Beiden NICHT identisch.

->p:
Bingo! Vater und Sohn bilden ne Einheit und sind dennoch nicht identisch. Sag das auch noch für den Heiligen Geist, und schon bist Du mitten in der Trinitätsdefinition.

Wir haben hier Parallelen, sicher. Jedoch anhand der Argumente wie ich sie im vorigen Beitrag anführte, reicht mir das nicht als Argument für die Trinität.

perttivalkonen schrieb:Nicht nur, daß Du hier nichts vorbringst, das gegen die Trinität spricht, Du verstehst das auch nach mehreren Erklärungen und tage-, wenn nicht gar wochenlangen Diskussionen nicht. ....

Leider verstehst Du offensichtlich nicht, was ich mit meinen Argumenten kontra Trinität sage und meine, oder?
Aber macht nichts, jeder hat wie gesagt seine Meinung ;)

aber die Seiten selbst SIND NICHT das Buch, sondern sie repräsentieren es lediglich.

->p:
OK, ein Mal geh ich auf Dein unsägliches Buchdingens ein: Ohne die Seiten ist Dein Buch kein Buch. Die Seiten des Buches (bzw. ihr Inhalt) sind das Buch, schei* auf den Einband.

Das ist eben unser Gedanken-Unterschied. Ich schei... eben nicht auf den Einband, der ist für mich genauso wichtig und gehört dazu (wie ich schon mal schrieb... Zusammenfassung des Buches usw.).
Oder willst Du lose (von mir aus auch zusammengeschnürte) Seiten eines Buches noch Buch nennen?

Wie erklärst Du Dir denn, dass ... nirgends heißt es ganz direkt, Jesus sei Jahwe (bzw. der allmächtige GOTT)?

->
Zeig mir erst mal die Bezeichnung JHWH im Neuen Testament. ...Aber daß Jesus nicht "JHWH" genannt wird, ist für Dich ein Mangel??? ...

Du missverstehst mich hier auch.
Ich sagte nicht, es sei ein Mangel, dass Jahwe nicht genannt wird, sondern benannte nur den FAKT, dass nicht explizit gesagt wird: Jesus=Allmächtiger GOTT - so meinte ich es, als ich "Jahwe" ins Spiel brachte.

perttivalkonen schrieb:Der Gottesname wurde schon in der Septuaginta mit "kyrios", "Herr" wiedergegeben. Auch im Neuen Testament findet sich "kyrios", wo der Name Gottes zu erwarten wäre.....

Weiß ich alles, aber wie gesagt, DARUM ging es mir gar nicht.
Mir ging es um eine eindeutige Äußerung, dass Jesus=Allmächtiger GOTT/ wahrer GOTT ...
... und nicht NUR "Gott" (so wie es in verschiedenen Stellen vorkommt).
Da ist für mich ein Unterschied, weil eben z.B. auch von Satan gesagt wird, er sei Gott...

perttivalkonen schrieb:Und was an der Deutlichkeit von "Mein Herr und mein Gott" auszusetzen ist, das kannst Du mir - nein: Dir! mal gerne erklären.

Was hat das damit zu tun, dass ich fragte, weshalb nicht explizit gesagt wird Jesus="der Allmächtige"?
Hier redet Jesus mit seinem Vater, dem Allmächtigen, aber er nennt sich NICHT selbst so.

Optimist schrieb:
Nur mit dem Unterschied, dass ich in meine Krücke (für mich persönlich) ALLE Bibelstellen unterkriege, in die "Krücke" Trinität jedoch nicht.

->p:
Angesichts dessen, daß Du selbst noch bei der Bestreitung der Trinität nur Trinitarisches "entgegen"hältst, erscheint es mir wenig aussagekräftig, wenn Du meinst, ob etwas unterzukriegen sei.

Wie ich in meinem 1. Posting bezüglich dieses Buchvergleiches schon schrieb, ist weder die Befürwortung noch die Ablehnung der Trinität so richtig stimmig.

Mein Bild betrachte ich eher als Mittelding. Wie ich oben auch schon schrieb, gibt es durchaus Parallelen zur Trinität, aber "mein Bild" IST keine ECHTE Trinität.

@perttivalkonen
@natü

noch mal kurz dazu, weil mir das "vorgehalten" wurde (aber nicht vollständig zitiert)

Es ist aber nach wie vor so, dass das Buch (Gott-Vater) die Seite 1 (Jesus) zwar beinhaltet und beide ... sind „eins“, jedoch sind die Beiden NICHT identisch. Man kann also NICHT sagen Jesus=Gott (oder S.1 IST das Buch).

Mir ist unbegreiflich, wie man darauf kam (damals), zu sagen Jesu=Gott, nur weil beide eins sind (im Wesen ! )?...
... und darüber "vergaß" man dann, dass sie andererseits unterschiedliche Personen sind?

Schon von daher beißt sich doch was.
Wenn sie NICHT identisch sind, kann man (mMn) eben auch NICHT sagen diese Personen sind ein und der selbe bzw. kann man zwischen Beiden auch kein "=" (also gleich) setzen.
Nein, das begreife ich wirklich nicht, aber macht ja nichts :)

@Optimist
ich bezieh mich mal eben auf die einträge von vor 2 seiten.

Die Trinität soll, wenn ich es richtig verstanden habe, "gott in 3 teilen" sein.
Das weder Gott Vater, Heiliger Geist, noch Jesus Christus alleinig Gott sind, sondern gemeinsam "gott ergeben"

So ist der eine lebendige Gott die Schnur, aus der sich von Zeit zu Zeit die drei.. sagen wir "erscheinungsformen" herauskristallisieren, während jedoch alle 3 zugleich vorhanden sind.

Der kernen jedes einzelnen Teiles der Trinität, ist Gott.
Daher könnte man sagen Gott Vater=Jesus Christus=Heiliger Geist
Wie es auch richtig wäre zusagen, dass das so nicht stimmt, es kommt drauf an, worauf man sein hauptaugenmerk gelegt hat.
Es sind 3 verschiedene Personen doch nur 1 Mensch, sozusagen^^



Aus dieser Ansicht ist es für mich persönlich, daher ziemliche Bürokratie, eine Trinität, aus einer ich glaube Entität?(haut mich nicht wenns der falsche begriff war) zu machen.
Das ist wie, die Wolken getrennt vom Planeten zu sehen.
macht wirr^^

@libertarian
Ich kann dir nicht mit bibelexegetischen Argumenten kommen, da ich das nicht studiert habe.

Mit dem 'heutigen Dogma' meinst du dann aber doch die Dogmen der kirchlichen Frühzeit, denn in der Hauptsache wurden sie ja damals schon festgelegt.
Die Ansätze der anderen mögen wohlüberlegt sein. Letzlich ist die Wahl der Konfession eine persönliche Entscheidung, die mE. eine Gnade ist, wenn sie richtig liegt.

(Ganz was anderes: Wenn heute die katholische Kirche ein neues Dogma verkünden würde, würde ich es nur glauben, wenn es noch unter Papst Benedikt XVI. wäre. Sein Nachfolger soll nicht mehr echt sein. Bewegungen zur Verfälschung der bisherigen Dogmen sind schon seit Jahrzehnten in sog. 'Kirchenkreisen' an der Tagesordnung.)

Jungfrauengeburt und all die anderen Glaubenswunder sind anders als mit der Glaubensgnade gar nicht zu stemmen.
Wenn aber einmal in einer Kirche, hinterfragt man das Dogma nicht - oder besser: bezweifelt es nicht mehr. Weitere Begründungen und Vertiefungen sind allerdings möglich und wünschenswert.

Wenn ich in diesem Glaubenspaket aber sogar an die heilige Wandlung glauben kann, ist die Jungfrauengeburt das geringste Problem.
Denn dass wir beim Menschen nur die geschlechtliche Vermehrung kennen, beweist nicht, dass es nicht genausogut auch anders ginge in der Natur. Durch unsere gewohnte Erfahrung verlieren wir übrigens das Wissen, dass auch diese Vermehrung unerklärlich und ein Schöpfungswunder ist.

Ich habe gelesen, dass Josefs Stammbaum der rechtliche Stammbaum war. Es heißt ja auch zum Schluss nicht:'...Josef, der Vater Jesu, der Christus genannt wird', sondern 'Josef, der Mann Mariens, von der geboren wurde Christus,...' Die Nichterwähnung der Vaterschaft ist, zumal für die damalige patriarchalische Zeit, doch sicher ein Hinweis, dass sie auch nicht vorlag.

Außerdem wurde das mit der Vaterschaft wohl traditionell nicht so streng biologisch gesehen. Sonst hätten im Gleichnis nicht sechs Brüder eines Verstorbenen 'ihm Kinder zeugen' können mit der Witwe. Auch aus der früheren Vielehe lässt es sich herleiten: Abrahams Frau gab ihm symbolisch ihre Magd zum Ersatz, um rechtmäßige Erben zu zeugen, usw.

Auch die erstaunte Frage Mariens an den Erzengel Gabriel, obwohl sie verlobt war, lässt sich so erklären, dass beide von vornherein die 'Josefsehe' planten.
Dann die Aufklärung des Engels an Josef, die uns im einzelnen berichtet wird. (Dies alles wird Maria dem Evangelisten Lukas erzählt haben.)
Es steht auch in der Bibel: 'Aber er erkannte sie nicht, bis sie ihren Sohn geboren hatte.' Bibelexegeten weisen darauf hin, dass das 'bis' in dieser Sprache eine Fortführung der Aussage über den Bis-Zeitpunkt hinaus nicht ausschließt.
Die immer wieder angeführten 'Brüder und Schwestern Jesu' waren Vettern, Kusinen und andere Verwandte; denn das Hebräische kannte für sie alle nur ein Wort. Auch in anderen Sprachen ist es, glaube ich, so.

In einem Aufsatz, den ich nicht mehr finden kann, wurde ausführlich dargelegt, dass Maria als Erbtochter Davids galt und deswegen nur einen Mann aus derselben Linie heiraten konnte, so dass mit Josefs Herkunft auch die ihre beschrieben war, bzw. sein Stammbaum den ihren ersetzt. Ich bekomme das aber nicht mehr genau zusammen.
Vielleicht können Historiker sagen, ob es richtig ist.
@perttivalkonen ?

@Kiralov

Kiralov schrieb:...
Die Trinität soll, wenn ich es richtig verstanden habe, "gott in 3 teilen" sein.
Das weder Gott Vater, Heiliger Geist, noch Jesus Christus alleinig Gott sind, sondern gemeinsam "gott ergeben"

Das habe ich schon alles verstanden. Passt aber eben SO nicht zu einigen Bibelstellen - für mich. (Lies bitte meine Einträge dazu, wenn Du Lust hast, da erkläre ich alles).

Kiralov schrieb:So ist der eine lebendige Gott die Schnur, aus der sich von Zeit zu Zeit die drei.. sagen wir "erscheinungsformen" herauskristallisieren, während jedoch alle 3 zugleich vorhanden sind.

Hatte ich auch verstanden. Aber auch dazu schrieb ich was und weshalb das für mich nicht ganz stimmig ist.

@Optimist
ich weiß nicht ob ich es richtig verstanden hatte, dass du Gott Vater und Gott als eines siehst.

@Kiralov

Aus dieser Ansicht ist es für mich persönlich, daher ziemliche Bürokratie, eine Trinität, aus einer ich glaube Entität?...zu machen.
Das ist wie, die Wolken getrennt vom Planeten zu sehen.
macht wirr^^

Richtig :)
Und für mich wäre es so, als reißt man die Seiten aus dem Buch raus ;)

Kiralov schrieb:ich weiß nicht ob ich es richtig verstanden hatte, dass du Gott Vater und Gott als eines siehst.

Wie gesagt, lies bitte meine Texte noch mal genau durch ;)

Unser Verstand kann alles aufspalten und einzeln bewerten etc etc.

Es macht ansich auch keinen Sinn, den Planeten abgetrennt von Menschen der auf ihm lebt zu beurteilen, weil es nunmal eins ist.
Das lässt sich bis aufs ganze UNiversum ausweiten, aber es scheint als wenn viele Menschen für dieses Verständnis noch nicht ganz empfänglich sind^^

@Optimist
Gott ist größer als der Sohn, Gott Vater ist ein Teil der Trinität.
und wenn die Trinität aus 3 teilen besteht, ist gott vater 1 der sohn 1 der heilige Geist 1
zusammen Gott.
Da Gott der ewig seiende (ist) sind jeder Teil der Trintität, ewig da.
Entweder sieht man nie Gott und jedes mal nur eine abspaltung(die bühnen auftritte)
oder man sieht es stehts als eines, kann versuchen es dennoch aufgeteilt zu beschreiben, aber man wird früher oder später ein sprachliches WirrWarr erschaffen.

@Kiralov

Kiralov schrieb:Gott ist größer als der Sohn, Gott Vater ist ein Teil der Trinität....

habe ich alles begriffen :)

Hast Du mal mein Argument gelesen bezüglich der Mittlerrolle Jesus (wie sich das mit der Trinität vereinbaren lässt?) Lt. Trinität ist ja Gott-Vater und Gott-Sohn gleichrangig....