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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.765 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 10:06
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:trinität als glaubensdogma gibt es erst seit dem 4. jahrhundert , die frühen zeugen kannten diese nicht .
ihnen standen selbst nach aufkommen der trinitätslehre immer noch arianer entgegen.
Nach der Logik hätte man auch sagen können "Arianismus gibt es erst seit dem 4. jahrhundert, die frühen Christen kannten diesen nicht. Ihnen standen selbst nach Aufkommen des Arianismus immer noch Trinitarier entgegen." Sämtliche dieser Glaubensvorstellungen wurden erst in den Jahrhunderten nach Ostern ausformuliert.

Und vor allem: nach dieser Logik gab es keine "frühen Zeugen".
aber ist ja selbst biblisch angekündigt ,dass da "jemand in die herde eindringt" .

(Apostelgeschichte 20:28-30) . . .Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher euch der heilige Geist zu Aufsehern ernannt hat, um die Versammlung Gottes zu hüten, die er mit dem Blut seines eigenen [Sohnes] erkauft hat. 29 Ich weiß, daß nach meinem Weggang bedrückende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen werden, 30 und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen.
Das find ich echt beeindruckend. Da gibts erst die gute Kirche (oder nimm eine andere Vokabel), von der der Herr sagt, daß die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden, und dann setzt sich der Katholizismus (bzw. die Orthodoxie) so nachhaltig durch, daß es Jahrhundertelang praktisch nur die "Abgefallenen" gibt. - Klar kann man sich ausdenken, daß es im Geheimen zu jeder Zeit noch "Echte" gegeben hat, und kann alle möglichen Ketzerströmungen aufzählen und so tun, als wären sie "die unseren". Aber so erhält man nur, was man schon vorab reingesteckt hat, das Glauibenwollen, daß es immer ein paar "echte" gegeben hat. Man betrügt sich selbst. Jedenfalls wenn man sich auf diese Geschichtsklitterung einläßt. Wenn nicht, nennt man Jesus einen Lügner (Pforten der Hölle und so).

Pertti


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 10:25
@gramm
gramm schrieb:Sollte ich diesen Deinen Satz jetzt als das verstehen, was er mir unterschwellig vermitteln möchte?
Weiß grad nicht, wie Du das meinst. Türlich war da was unterschwellig drin, Sprache funktioniert nun mal so. Ich gehe davon aus, daß Du aus Deiner Ablehnung der Trinität heraus vieles als Grund pro Ablehnung siehst. Das unterstelle ich Dir unterschwellig, wenn Du so willst. Darfst sogar das Wort "Vorurteil" verwenden, auch wenn ich es extra vermeiden wollte, weil es halt selten wertftei gehört wird. Trotz meinem Davonausgehen bin ich mir aber dessen bewußt, daß meine Annahme nicht die Realität sein muß. Das steckte zwar nicht unterschwellig drin, sollte aber beim Betrachten des Unterschwelligen mitbedacht werden.
gramm schrieb:diese Ablehnung resultiert nicht aus Reinem ich bin dagegen
Ja, und da habe ich so meine Zweifel. Bis heute hast Du ja Verstehensschwierigkeiten damit, was Trinität überhaupt heißt. Wie willst Du Dich ihr dann je sachlich statt voreingenommen zugewandt haben? Wie soll das gehen? Eine ernsthafte Auseinandersetzung ohne Kenntnis des Objekts der Auseinandersetzung?

Pertti


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kore
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 13:03
@Optimist
ich wollte es einfach nochmaligst unterstreichen, kann ja nicht ahnen daß du Dich dadurch angegriffen fühlen würdest.. :)
@pere_bubu
Genau das Gegenteil ist der Fall, die Trinität, kannte man sehr wohl vor dem 4. Jahrh. man hat aber von da ab erst eine formelle Lehre darüber entwickelt.


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kore
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 13:30
Optimist schrieb:Nun frage ich mich, weshalb es über Trinität so lange (und kompliziert ausgedrückte) Abhandlungen gibt, wenn man es auch so einfach ausdrücken kann, wie ich es nun tat. Vor allem ist es doch so für viele Menschen viel verständlicher.
@Optimist Eben nicht ! Wie man an den Ausführungen sieht die ich von Dir eben erst sah und zusätzlich nochmals anführe, dann stimmt es nicht mehr so einfach wie Du es darstellen möchtest.
Optimist schrieb:Aber auch DIESE Sichtweise hat in meinen Augen noch einen Haken (-> EIN und DASSELBE "Wesen" ja, aber eben nicht EIN und DERSELBE "GOTT" -> "Gott" suggeriert einem, dass „Person“ gemeint ist...).
Darauf komme ich jedoch später zu sprechen (im Moment wenig Zeit).
@Optimist
Auch wenn Du es bestreitest, Du machst hier eben doch nur wieder ein Rechenexempel daraus merkst Du das nicht? Weit entfernt von den von mir angegebenen Inhalten, die eben keine irdische Person bezeichnen können.
Das Persönliche an Gott ist ja gerade das Wesenhafte und das ist nicht das gleiche wie beim Menschen, selbst wenn dieser auch dreigliedrig und eines ist, ist er noch nicht göttlich solange er sich das nicht erkenntnismäßig errungen hat. Solange bleiben Worte nur Worte und man kann sie beliebig drehen.
Man hat eben etwas nicht verstanden solange man nicht darum rang, auch ist es nicht einfach auch wenn du das gerne so hättest. Da kann man nicht mal eben so drüberhuschen.
Gott suggeriert nicht.

"Freund so du etwas bist,
so bleib nur ja nicht stehn.
Man muß von einem Licht
fort in das andre gehn.
Angelus Silesius


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Cricetus
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19.02.2013 um 13:58
@Optimist
Wenn du jetzt noch Person und Wesen definieren kannst, hast du es wohl verstanden :D


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natü
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 14:31
@Cricetus
@kore
@perttivalkonen
Ich finde eure Erläuterungen gut und sehe voraus, dass ihr - mit @Optimist - vier Personen euch demnächst im Wesentlichen einig seid :)

Ich würde euch vorschlagen, nicht nur mit @Optimist 'Person und Wesen zu definieren', sondern dann auch noch auch 'wesensgleich' und 'eins'.

Denn da liegt mE die denkerische Schwierigkeit - wie ich schon einmal sagte.
Wir können uns 'gleich' nicht als 'eins' vorstellen. Das gibt es in der materiellen Welt nicht, wohl aber in der geistigen - und bei GOTT in vollkommener Weise.

@Optimist
Die Aussagen über Gottes Wesen sind meines Erachtens solche auf der sogenannten 'objektiven Ebene'; die über seine drei Personen eher solche bezüglich seines Verhältnisses zu uns, da wir einen persönlichen Kontakt zu ihm suchen. (Mal ihr innergöttliches personales Verhältnis außer Betracht gelassen.)


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kore
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 14:46
kore schrieb:Die unendliche Einheit Gottes läßt es zu, daß er in DER Weise einer ist, daß er zugleich dreifaltig ist.
Und, daß umgekehrt er in DER Weise dreifaltig ist, daß er zugleich einer ist.
Die unendliche Einheit Gottes ist mit dessen immanenter Relationalität dessen Dreipersönlichkeit vereinbar und zwar auf Grund der wesenhaften Koinzidenz von absoluter Einheit und immanenter Dreifaltigkeit, weil diese ununterschiedene Einfachheit des Wesens bzw. die wesenhafte Einheit des göttlichen Seins nicht einschränkt oder gar aufhebt.
Umgekehrt hebt die ununterschiedene Einfachheit des göttlichen Wesens die personal-relationalen distinctiones in Gott und damit das Unterschiedensein von Vater, Sohn und Geist nicht auf.
Die Andersheit die zwischen diesen drei göttlichen Personen besteht, aber kann keine zahlenmäßige Andersheit und damit nicht Andersheit im gewöhnlichen auf Größen bezogenen Sinn dieses Wortes sein.
Denn eine solche Andersheit kann der Dreifaltigkeit Gottes auf Grund ihrer wesesnhaften Einfachheit und damit Unteilbarkeit nicht zukommen.
Coincidentia Oppostitorum des Nicolaus von Cues
@natü guckst Du hier oben...
Das gefiel unserm lieben Optimist aber auch nicht so sehr.


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kore
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 14:51
@natü
im Übrigen wieso?
Die deutsche Sprache trennt da sehr fein, nicht nur Latein.
Das Gleiche ist NICHT dasselbe.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 15:26
@natü

Was Du da verlangst, kommt natürlich der Quadratur des Kreises gleich. Und wahrscheinlich ist Dir das auch klar, hast diesbezüglichg schon was durchblicken lassen.

Was "weiß" ein Hund über sein Herrchen? Kann er das Konzept des Selbstbewußtseins, des bewußten Ichs, verstehen? Ein Hund versteht vom Menschen, wofür er a) Sinne hat und b) vergleichbare Fähigkeiten. Wenn Menschen gegenüber anderen Menschen Geräusche absondern, versteht der Hund, daß es Kommunikation ist, denn er hat selbst sowas. Angst und Aggression kennt ein Hund, daher kann er solches auch beim Menschen erkennen. Alles, was sich innerhalb seines Wahrnehmungshorizontes befindet, was ihm bekannt ist, all das vermag der Hund auch an uns zu erkennen, sofern es bei uns vorkommt. Farben aber kommen nicht vor; der Hund sieht nur Schwarz-Weiß. Immerhin könnte ihm auffallen, daß Herrchen zwei Sachen an ihrem "Grauton" zu unterscheiden imstande ist, wo er, Hundi, keinen Unterschied wahrnimmt. Dem Hund mag klar sein, daß Herrchen die "Grautöne" besser wahrnimmt als er. Oder er kommt sogar auf den Trichter, daß Herrchen noch was anderes als nur Grautöne wahrnimmt. Aber was das wäre, z.B. Rot und Grün - der Hund kann es sich nicht vorstellen. Ebensowenig das mit dem Selbstbewußtsein.

Was wissen wir nun von Gott? Nur das, was wir von ihm zu erkennen imstande sind. Person, Individualität, Fähigkeit zu Wahrnehmung, Kommunikation... und noch nen Haufen anderer Sachen. Aber das, was zu Gott gehört, ohne daß hierzu ein Pendant bei uns existiert, das können wir uns eben nicht vorstellen, nicht mal wirklich benennen. Hier können wir uns nur vage annähern, können es vielleicht andeuten als eine Überhöhung von uns Bekanntem, aber auch als Paradoxon.

Is natürlich ne prima Ausrede, man muß Gott nicht verstehen, man glaubts einfach, wozu noch selber denken. So mein ichs natürlich nicht. Es ist ne Herausforderung für nen Hund, gerade die Sachen an Herrchen zu benennen, die im Hundehorizont nicht erfaßbar sind. Daß er diese Sachen nur unzureichend, letztlich sogar gar nicht beschreiben, weil nicht verstehen kann, ist ein Handycap. Aber auch der Hund kann immerhin feststellen, daß Herrchen mehr sehen kann, wo Hundchen nur gleiche Grautöne feststellt.

Und so können wir ebenfalls versuchen, die verschiedenen Aussagen über Gott, den Vater, über den Heiligen Geist und über Jesus Christus miteinander abzugleichen und sie zusammenzudenken. Alle drei werden biblisch Gott genannt, alle drei biblisch als Schöpfer beschrieben, und alle drei haben biblisch ein Ich-Verständnis, sind also "Personen". Und es gibt biblisch nur einen Gott. Diese Aussagen müssen irgendwie zusammengedacht werden. Worte müssen gefunden werden, die dies zusammenfassen, ohne daß eine biblische Aussage dabei vom Tisch fällt. Als Gravierendstes ist da das 3 in 1, drei erkennbare Personen, aber ein Gott. Und es sind getrennte Personen, nicht daß eine Person erst mal Vater spielt, dann Jesus wird und schließlich als Geist auf die Erde kommt.

Drei Personen und doch nur ein Gott, keine Götterdreiheit, das ist schier unvorstellbar. Aber wenn ich es wahrnehme, daß in der Bibel alle drei als Personen und alle drei als Gott und alle drei als getrennt angesprochen werden, dann muß ich das eben so benennen, wie der Hund, dem auffällt, daß Herrchen zwei gleiche Grautöne auseinander halten kann. Wie das geht, kann Hundchen nicht sagen, und wie das bei Gott geht, können wir nicht sagen. Es aber deswegen abzulehnen, hieße etwas nur deswegen für falsch zu halten, weil es nicht in unseren beschränkten Horizont paßt.

Die Trinitätslehre versucht nur, das Unbeschreibbare Gottes so weit in beschränkte Worte zu fassen, daß wir wissen, daß sich hinter diesem Paradoxon eine Wahrheit verbirgt wie hinter zwei ununterscheidbaren Grautönen, von denen "wir" wissen, daß "Herrchen" sie unterscheiden kann. Und wir wissen nun mal, daß es drei sind, die Gott und Schöpfer genannt werden, und es trotzdem nur einen Gott gibt, der auch nicht sukzessive erst der eine, dann der andere und schließlich der dritte war. Es ist komplexer, und das benennen wir mit "Drei Personen, eine Wesenheit, unvermischt, ungetrennt...".

Aber wirklich erklären tut das natürlich nichts. Weil es eben nicht menschenmöglich ist, es kann nur Stückwerk sein. Quadratur des Kreises, Farbensehen des Farbenblinden.

Pertti


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natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 15:31
@kore
Danke für den Nikolaus! Der sagt es freilich noch besser und sagt auch mehr als ich. Er bringt neben den Begriffen Wesen, Person und Einheit auch Einfachheit mit hinein sowie Unterscheidung und Trennung/Teilung.
Ja, Einheit bedeutet auch die Einfachheit Gottes. Aber einfach passt wieder nicht so gut in den Diskurs, weil es in Konkurrenz mit dem Dreifachsein kommen könnte...

Der Unterschied zwischen das gleiche und dasselbe im Deutschen ist mir geläufig. ( Wie heißt es noch im Lateinischen?...)
Ich habe das Wort dasselbe aber gar nicht benutzt.
Beide Wörter schreiben sich auch ganz anders, da sieht man schon die unterschiedliche Verwendung: einmal getrennt, einmal zusammen.

Weiters - ganz unabhängig vom Threadthema - : Du schreibst trennt. Ich würde unterscheidet sagen. Beides ist nämlich auch nicht dasselbe.

Zum eispiel sind die drei Personen in der Heiligsten Dreifaltigkeit zwar unterschieden/unterscheidbar, aber nicht getrennt/trennbar.

(Dies ist aber nur ein philosophisches Sprach- oder Wortspiel von mir und löst als solches noch nicht das Geheimnis der Dreifaltigkeit auf.)

Schönen Gruß an die spitzfindigen Philosophen hier alle!:)

Ich hoffe, mein Verzicht auf sämtliche Anführungszeichen bei den Begriffen stört nicht die Lesbarkeit!


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natü
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 15:47
@perttivalkonen
Das Hundebeispiel ist unwiderlegbar und sehr anschaulich. Jeder macht sich seine eigene Behelfs-Anschauung.
Bei mir ist es abstrakter, wenn ich mir die kirchliche Dreifaltigkeitsdefinition vorstelle. Zumindest solange ich sie keinem erklären muss. Und erklärt man, wie du gerade, mit dem einleuchtendsten Vergleich, so leuchtet doch beschämend wenig dadurch ein. Das muss bei Gott so sein.

Ich denke, da wir schon 'auf den Hund gekommen sind': Ein Hund 'versteht' einerseits mehr von den Farben des Herrchens als wir von Gottes Begriffen; andererseits dringt unsere Seele vermutlich beim Sinnen über Gott näher an sein Wesen vor als der Hund im Begreifen Fortschritte macht, da es ihm ja immerhin gelingt, seine Wahrnehmung des fremden Farbsehens ganz ordentlich in seine Sinnes-Gehirn-Schubladen einzusortieren...

Wie gesagt, ich brauche es nicht so konkret, und du magst anscheinend gern Handfestes und kannst deinem Gehirn so auf die Sprünge helfen. Bei mir bleibt es mehr im Vagen, kaum Formulierbaren, nur negativ Abgegrenzten.
Und von dem ganzen Thema wird mir schon leicht schwindelig. Habe vielleicht schon angefangen Unverständliches zu lallen... Welcher Arzt macht einem eine Kopfvergrößerung?...:(
Gruß.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 16:12
sorry muss was korrigieren


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 16:18
Hab aus Zeitmangel noch nicht alles gelesen, möchte erst mal nur auf einen Beitrag (weiter oben) von Natü eingehen.

@natü
natü schrieb:Ich würde euch vorschlagen, nicht nur mit @Optimist 'Person und Wesen zu definieren', sondern dann auch noch auch 'wesensgleich' und 'eins'.

Denn da liegt mE die denkerische Schwierigkeit - wie ich schon einmal sagte.
Wir können uns 'gleich' nicht als 'eins' vorstellen.
Doch @natü, ich kann es mir vorstellen. Habe kein Problem zu sagen: alle 3 sind vom Wesen her GLEICH und sie sind DESHALB als eine Einheit zu betrachten, also EINS.

Und ich finde, wir müssen nicht unbedingt definieren was „Wesen“ bedeutet, denn das ist mir klar. WESEN ist etwas anderes als PERSON.
„Person“ sagt erst mal nur aus, dass da ein Lebewesen IST, nicht jedoch WIE es ist, wie es sich gibt usw... -> Das wird dann alles erst klar, wenn man das „Wesen“ näher beschreibt.

Du hattest irgendwo sinngemäß bezüglich einer Äußerung von mir angeprangert: Gott suggeriert nicht, dass die 3 zusammen „eine Person“ sind. Nein, das macht er wirklich nicht und das dachte auch ich nicht.

Ich habe NUR gesagt, dass das Dogma der Trinität DIES so suggieriert (sicher ganz ausversehen und unbewusst -> jedenfalls kommt es bei mir und vielen Anderen SO an), nämlich dadurch wenn gesagt wird „Jesus=GOTT (der Dreieinige).

Bin also nach wie vor der Meinung, dass mit diesem „Gott“ eine Person suggeriert wird, aus folgendem Grund:

Wie ich schon mal schrieb:
Die 3 sind EIN Wesen, im Sinne von Wesensgleichheit, NICHT jedoch im Sinne einer Person. Hoffe, soweit sind wir uns alle einig?

Demzufolge könnte man auch sagen das WESEN-Vater, WESEN-Sohn und WESEN-HG sind ZUSAMMEN ein EINZIGES Wesen -> Dreieiniges WESEN, anstatt Dreieiniger GOTT.

Unter DIESR Prämisse könnte ich der Trinität vollkommen zustimmen.
------------------------------------------------------------------------------------------
Weshalb ich mich an „dreieiniger GOTT“ stoße und finde, damit wird eben suggeriert, dass alle 3 zusammen eine Dreieinige PERSON sind:

„Gott“ ist ja im Grunde mehr oder weniger ein Titel und KEINE Wesensbeschreibung Durch einen Titel wird nicht beschrieben, wie eine Person IST.

Es gibt ja z.B. auch „den Gott dieser Welt“, was SO erst mal NICHTS über sein Wesen aussagt, somdern nur darüber, dass er über die Welt HERRSCHT.
Ist also eine Herrschaftsbezeichung und Benennung der Existenz einer PERSON mit Machtbefugnissen -> sagt jedoch NICHTs über deren Wesen aus (es gibt gute und schlechte Herrscher...).

Vor DIESEM Hintergrund ist es für mich eben NICHT stimmig zu sagen:

Gott-Vater , Gott-Sohn und Gott-HG sind EIN und DERSELBE Gott (also EIN Herrscher) -> sie werden hier durch den Ausdruck „Gott“ (Herrscher) als PERSON zusammengeschmissen – sind damit eine Personal-Union.
----------------------------------------------------------

Wenn man mal wieder die Blume als Analogie nimmt, wird es evtl. deutlicher was ich meine:

Die Blütenblätter einer Blume sind alle wesengleich mit der Blume insgesamt
-> alle 3 Blütenblätter sind so gesehen als EIN und DASSELBE Wesen zu sehen – sie sind alle „blumig“/“pflanzlich“, genau wie die Blume selbst.
-> aber: die EINZELNEN Blütenblätter sind NICHT die Blume selbst,
sondern sie sind nur bezogen auf ihr WESEN eine EINHEIT.

-> analog dazu:
die 3 „Gottheiten“ (Blütenbätter) sind so gesehen als EIN und DASSELBE Wesen zu sehen – sie sind alle „göttlich“ (pflanzlich), genau wie der „Dreieinige“ als Gesamtpaket (Blume als Gesamtpaket).
-> aber: die EINZELNEN Gottheiten (Blütenblätter) sind NICHT der „Dreieinige GOTT“ selbst (nicht die Blume selbst), sondern sie sind nur bezogen auf ihr WESEN eine EINHEIT.

---------------------------------------------------------

Oder noch mal anders ausgedrückt:

Die 3 WESEN, welche AUCH in meinen Augen EINS sind (weil sie eben wesensgleich – oder im Wesen die Selben sind) , kann man jedoch NICHT als eine Personal-Union sehen (Begründung vorstehend).

Dass die 3 eine Wesens-Unsion sind, habe ich also begriffen. Mir geht nur die angebliche „Personalunion“ nicht in den Kopf.
Diese wird jedoch durch die Trinität suggeriert, wenn z.B. gesagt wird: Jesus= der GOTT (der Dreieinige), anstatt z.B. Jesus = das WESEN des Allmächtigen Gottes (im Sinne von Wesensgleichheit mit den anderen beiden göttlichen Wesen).
----------------------------------------------------
Also noch mal zusammenfassend: Ich hätte kein gedankliches Problem, wenn die Trinität aussagen würde:

Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-HG (wobei letzterer lt. Bibel gar kein Gott ist) = EIN und DASELBE Wesen oder das GLEICHE Wesen.

Mir erscheint lediglich das als nicht zutreffend: Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-HG = EIN und DERSELBE (oder der GLEICHE) Gott.

Hoffe, ich konnte verständlich machen, womit ich nach wie vor ein Problem habe und dass es dabei nicht um die Definition des Begriffes „Wesen“ oder „Person“ geht (dazu hatte ich ganz oben was gesagt).


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natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 16:33
@Optimist
Auch inhaltlich trifft deine Definition nicht mit der der Kirche zusammen, denn auch der Hl. Geist ist Gott. Solange du da abweichst, ist die Dreifaltigkeitsformel noch gar nicht das Problem.

Du kannst drei gleiche Gummienten auf den Tisch stellen. Sie sind gleich, aber dennoch nicht eins und auch nicht dieselben. Sie sind die gleichen, weil sie fabrikmäßig gleich hergestellt wurden. Trotzdem sind sie nicht identisch. Sie haben das gleiche Wesen, trotzdem nicht dieselbe Identität.
Die eine heiß Mina, die andere Stina, die dritte Trina. Ihr Wesen ist im Grunde nur eine Eigenschaft, nämlich die chemische Zusammensetzung.
Bei Gott ist das Wesen aber, anders als bei den sichtbaren Dingen, nicht durch eine Eigenschaft bestimmt. Bei der Materie kann man die 'Identität' durch den Lebenslauf bestimmen und den Ort: Die eine Ente landet bei Mimi, die andere bei Jenny, die dritte bei Tom. Die eine wird warmgehalten, die zweite gekühlt, die dritte ständig im Kreis gedreht.
Verwendung, Ort, Schicksal sind bloße Eigenschaften, Akzidentien.

Gottes drei Personen dürfen aber nicht durch Akzidentien bestimmt werden.
Auch wie wir sein Wesen benennen, ändert an diesem überhaupt nichts. ( kein Nominalismus)

Alles Probleme. Aber ich muss zugeben, ich habe sie selbst noch nicht zuende gedacht. Oder in der Schule nicht richtig aufgepasst...


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19.02.2013 um 16:40
@natü

Dein Beispiel mit den Enten (niedlich :D ) ist mir alles klar. Auch die Wesenseinheit der 3 Gottheiten.. alles klar (alle 3 = EIN einziges WESEN...)

Mir ging es lediglich jetzt zuletzt um die - von den Kirchen - suggerierte PERSONAL-Union (wie ich es im vorigen Posting beschrieb).

Dabei ist es unwichtig, ob es ausversehen und unbewusst passierte (diese Suggestion), sondern fakt ist, es kommt als SOLCHE an - bei sehr vielen Menschen.

Wie gesagt:
Alle 3 = EIN einziges WESEN, aber eben in meinen Augen kann es nicht heißten:

alle 3 = EIN einziger GOTT (weil "Gott" eine Personen/Herrschafts-Bezeichnung und KEINE Wesens-Darstellung ist, wie ich im anderen Posting beschrieb)


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natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 16:54
@Optimist
Die landläufige Bezeichnung - was 'bei den Leuten ankommt' und die theologische Bezeichnung sind zwei verschiedene Paar Schuhe, die man nicht verwechseln soll. Am besten spricht man auch 'landläufig' nur theologisch korrekt, weil es sonst zu Missverständnissen kommt.
Ich würde nie zu einem Atheisten sagen: "Gott ist eine Person." Dann müsste ich hinterher wieder zurückrudern, und die Begriffe sind sowieso rar.
Ein Theologe würde auch nie sagen: "Drei Gottheiten". Eine falsche Bezeichnung ist hier so gefährlich in der Raumfahrt...

Was Hinz und Kunz unter den Begriffen versteht, muss einem als Wissenschaftler völlig egal sein...

Auch unter 'Personalunion' versteht man, glaube ich, lexikalisch etwas anderes: meines Wissens nämlich die Doppelfunktion einer einzigen Person im mehreren Ämtern. (z. B. Bundeskanzler und Parteivorsitzender und Vorsitzender des Müttergenesungsvereins etc.).

"Unklare Begriffe führen zum Krieg." (nach Laotse)


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19.02.2013 um 17:15
@natü
natü schrieb:"Unklare Begriffe führen zum Krieg." (nach Laotse)
Das mag sein. Dennoch bin ich der Meinung, es wäre schön gewesen, wenn das Dogma der Trinität nicht so missverständlich wäre, damit es auch Hinz und Kunz auf Anhieb richtig versteht und eben nicht den "Dreieinigen" für eine Person hält ;)

Ich habs ja nun auch erst nach paar Anläufen "gefressen" was die Kirche damit meint und halte mich eigentlich nicht für zu verblödet, um etwas nicht begreifen zu können... ;)
----------------------------------------------------------------------------------------------

Möchte DEM noch einen Gedanken hinzufügen, den ich vorhin vergessen hatte (der Vollständigkeits halber):
Dein Beispiel mit den Enten (niedlich :D ) ist mir alles klar. Auch die Wesenseinheit der 3 Gottheiten..
alles klar (alle 3 = EIN einziges WESEN...)

Mir ging es lediglich jetzt zuletzt um die - von den Kirchen - suggerierte PERSONAL-Union (wie ich es im vorigen Posting beschrieb).

Dabei ist es unwichtig, ob es ausversehen und unbewusst passierte (diese Suggestion), sondern fakt ist, es kommt als SOLCHE an - bei sehr vielen Menschen.

Wie gesagt:
Alle 3 = EIN einziges WESEN, aber eben in meinen Augen kann es nicht heißten:

alle 3 = EIN einziger GOTT (weil "Gott" eine Personen/Herrschafts-Bezeichnung und KEINE Wesens-Darstellung ist, wie ich im anderen Posting beschrieb)
Als WESEN betrachtet sind sie GLEICH und EINS.
Sie sind jedoch NICHT als PERSON gleich und EINS. Das ist es was ich die ganze Zeit hiermit versuchte zu sagen und was (fatalerweise) durch das Dogma der Kirchen SO rüber kommt. - beim "gemeinen" Volk ;)

... indem eben z.B. gesagt wird Jesus=GOTT (Dreieiniger) ... womit eben die Personal-Union suggieriert wird


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natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 17:27
@Optimist
Jesus ist Gott ist aber theologisch korrekt.
Nur Jesus ist die heiligste Dreifaltigkeit wäre falsch.
Da müsste es heißen: Jesus ist eine Person in der heiligstsen Dreifaltigkeit.

Hinz und Kunz s o l l e n gar nicht besser verstehen. Sonst werden sie übermütig und geben an. :)
Auf den Knien nur darf man die Namen Gottes aussprechen.


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Cricetus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

19.02.2013 um 17:29
Sie sind jedoch NICHT als PERSON gleich und EINS. Das ist es was ich die ganze Zeit hiermit versuchte zu sagen und was (fatalerweise) durch das Dogma der Kirchen SO rüber kommt. - beim "gemeinen" Volk ;)
Eigentlich nur bei Gegner der Trinität, die es bewusst und absichtlich falsch darstellen und damit argumenteiren (sieht man ja auch immer wieder bei pere).


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19.02.2013 um 17:41
@Cricetus
Cricetus schrieb:Eigentlich nur bei Gegner der Trinität
Eben, eben. Viele Christen werden sagen, daß sie sich das nicht vorstellen können, wie drei Personen ein Gott sein können - ist ja auch nicht vorstellbar - aber daß sie davon nicht wüßten, da sind mir, wie soll ich sagen, noch nicht viele untergekommen. Von den anderen, die ihr Vorstellungsproblem benannten, hingegen schon sehr viele. Wer hingegen den Trinitätsgedanken grundsätzlich ablehnt, der kommt - wir konnten es hier ja live sehen - immer und immer wieder mit "Gott = eine Person" und "Jesusgebet = Selbstgespräch" udgl. daher. Einmal nachschlagen, was Trinität bedeutet, und die Sache wäre gegessen. Wer das nicht macht, der wird schon seine Gründe dafür haben, lieber einer falsch verstandenen Trinität hinterherzukritisieren als sich schlau zu machen.
Pertti


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