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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.672 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 16:57
@Optimist
hab jetzt nur mal kurz drübergelesen. Muss @-Therion- auch weitgehend zustimmen, ebenso in vielem @kore, wenn auch nicht in allem.

Wofür brauchte Gott einen Mittler, wenn... Diese Fragen finde ich müßig. Wir verstehen nicht einmal Vorgänge in der Naturwissenschaft.
Wenn wir Handlungen eines höheren Wesens - hier: Gottes - nicht verstehen, sollte das keine Rechtfertigung für Zweifel an ihm - bzw. den Berichten über ihn - sein.

(Willst du, dass deine Mitmenschen Zweifel an deinem Wesen an irgendwelche Handlungen knüpfen, die sie bei dir nicht verstsehen? Und die sind doch auf einer Ebene mit dir, dir gleichwertig an Vernunft.)

Es heißt, dass Satan nicht gewusst habe, dass der Jesus-Mensch Gott war. Er habe es erst nach seinem Kreuzestod ganz kapiert, als es schon zu spät war, um die Erlösungstat zu verhindern.
Denn seine Vernunft war auch durch seinen Sündenfall geblendet, genau wie bei uns Menschen. Intelligent war er, ja, aber Bosheit ist immer irrational und trübt die Sinne, auch bei uns Menschen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 17:40
@-Therion-
-Therion- schrieb:das ist kein grund es nicht auszutesten
Sowohl der Philipperbrief-Hymnus als auch der Hebräerbrief machen es ja deutlich, daß der präexistente Sohn seine Gottgleichheit aufgegeben hat und ganz Mensch geworden ist.
Philipper2,5-8: Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war], der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
Hebräer2,17-18: Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.
Hebräer4,15: Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise [wie wir] versucht worden ist, [doch] ohne Sünde.
Als Mensch war Jesus durchaus anfechtbar, sonst wäre es ja witzlos gewesen: sündlos zu bleiben ist für einen Gott ja ein Klacks, für den Menschen Jesus hingegen ne Herausforderung.

Pertti


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21.02.2013 um 17:41
@kore
kore schrieb:Christus ist die erste Seele noch vor Adam deshalb die allerreinste, mit uns Normalsterblichen nicht vergleichbar und wenn er vorher beim Vater war, dann ist nicht schlüssig, weshalb er nachher, nach seiner Erdenankunft weniger sein sollte.
Er hätte dann nicht auferstehen können.
Erste Seele klingt für mich nach pleromatischer Vor-Schöpfung; aber mit Gnosis läßt sich Trinität schlecht erklären.

Und vor allem ist Jesus Christus nicht selbst auferstanden, er wurde auferweckt.
kore schrieb:da inkarniert werden für den Gott sterben heißt
Kann man so sagen. In der Tat hat Jesus seinen himmlischen Status aufgegeben, abgegeben. Ist, wenn man so sagen will, mit der Annahme seiner Erdenmission, mit der Fleischwerdung "als Gott gestorben" und dann am Kreuz als Mensch gestorben.
kore schrieb:Weshalb man aus dem Griechischen auch übersetzt: wie sehr hast du mich verherrlicht und nicht " verlassen ".
Sowohl in der Septuaginta-Übersetzung von Psalm22,2 als auch bei Markus15,34 und Matthäus27,46 kommt das griechische Verb engkataleipein vor, und das heißt "zurücklassen" udgl., gerne auch "preisgeben", aber nicht "Lobpreis geben" oder so.

Auf hebräisch wirds auch nicht besser. Im hebräischen AT steht das Verb 'asav, auch dies heißt "verlassen". Die Transkription des Ausrufes Jesu am Kreuz bieten neben auch noch das Verb zabach, was "opfern" heißt, womöglich aber nur ein vor dem Niederschreiben schlecht überliefertes 'asav ist.
kore schrieb:Wie dem auch sei, wenn der Christus die Hülle verläßt bleibt evtl. ein "Rest" der hingeopferten Jesusseele die aufschreit der natürlichen Bedingtheit nach. Dieser fällt ab, "übrig" bleibt der Auferstehungsleib.
Diese Jesus- Seele mußte aber schon bei der Jordantaufe opfernd weichen, da das Ich des Christus alles ausfüllt und hier eben nur Göttliches bleibt
Das ist nicht die Sicht der neutestamentlichen Texte, sondern die z.B. gnostischer Texte.

Pertti


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 18:48
Optimist schrieb:Du hast mich "erleuchtet" ... und das als Atheist ... gut, warst Du zwar nicht immer... ist trotzdem eine Leistung und anerkennenswert
Ernstlich, ich danke Dir!
danke *rotwerd*


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 19:03
perttivalkonen schrieb:Als Mensch war Jesus durchaus anfechtbar, sonst wäre es ja witzlos gewesen: sündlos zu bleiben ist für einen Gott ja ein Klacks, für den Menschen Jesus hingegen ne Herausforderung.
ja genau, das darf man natürlich auch nicht vergessen


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 19:31
@-Therion-
-Therion- schrieb:danke *rotwerd*
was heißt hier *werd*, Dein Avatar ist es schon die ganze Zeit :D

Aber kein Grund zum Rotwerden, bzw. zu Bescheidenheit - Ehre wem Ehre gebührt :)

Nun hab ich aber doch mal noch eine kleine "Nuss zum Knacken":

Zitat von einer Internetseite:
(1. Kor. 8:6). "Durch Christus hat Gott auch die Äonen gemacht" (Heb. 1:2). Nie wird Christus als Quelle und Ursprung dargestellt, stets ist Er der Mittler. Jesus war auch nicht in alle Einzelheiten der Pläne Gottes eingeweiht, so wusste Jesus nichts über den Tag Seiner Wiederkunft zu sagen (Mat. 24:36; Mrk. 13:24-37).
Unser Retter ist auch Gott selbst (1. Tim. 4:10). Die Rettung geschah durch den Sohn (Kol. 1:20). Die Gnade Gottes fließt durch Christus zu uns: "Allezeit danke ich meinem Gott eurethalben für die Gnade Gottes, die euch in Christus Jesus gegeben ist" (1. Kor. 1:4).
...
Klar wird auch hier zwischen Gott und Jesus unterschieden. Gott und Christus sind somit wie Quelle und Kanal. Das ist nicht umkehrbar!
Was sagst Du dazu im Hinblick darauf dass auch Jesus der Allmächtige sein soll? Dieser Text wirkt auf mich ziemlich entkräftend...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 19:36
@natü
natü schrieb:Wofür brauchte Gott einen Mittler, wenn... Diese Fragen finde ich müßig. Wir verstehen nicht einmal Vorgänge in der Naturwissenschaft.
Wenn wir Handlungen eines höheren Wesens - hier: Gottes - nicht verstehen, sollte das keine Rechtfertigung für Zweifel an ihm - bzw. den Berichten über ihn - sein.

(Willst du, dass deine Mitmenschen Zweifel an deinem Wesen an irgendwelche Handlungen knüpfen, die sie bei dir nicht verstsehen? Und die sind doch auf einer Ebene mit dir, dir gleichwertig an Vernunft.)
Da hast Du sicher auch Recht.
Trotz allem konnten mich -Therion-'s Antworten erst mal "ruhig stellen" :)
natü schrieb:Es heißt, dass Satan nicht gewusst habe, dass der Jesus-Mensch Gott war. Er habe es erst nach seinem Kreuzestod ganz kapiert, als es schon zu spät war, um die Erlösungstat zu verhindern.
Denn seine Vernunft war auch durch seinen Sündenfall geblendet, genau wie bei uns Menschen. Intelligent war er, ja, aber Bosheit ist immer irrational und trübt die Sinne, auch bei uns Menschen.
Ja, das klingt schon auch sehr schlüssig.

Auch Dir wieder vielen Dank für Deine Erklärungen :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 19:59
Optimist schrieb:was heißt hier *werd*, Dein Avatar ist es schon die ganze Zeit
ja du hast recht, wie passend :)
Optimist schrieb:Was sagst Du dazu im Hinblick darauf dass auch Jesus der Allmächtige sein soll? Dieser Text wirkt auf mich ziemlich entkräftend...
ich glaube das liegt daran das dass wort MITTLER falsch gedeutet wird und ich für meinen teil habe gott auch eher als VERmittler gesehen.

Im Alten Testament gibt es eine Reihe von Gestalten, die diese Funktion ausgeübt haben, insbesondere Mose, der Befreier, der Leiter, der »Mittler« des Bundes, wie ihn auch das Neue Testament bezeichnet (vgl. Gal 3,19; Apg 7,35; Joh 1,17). Jesus, wahrer Gott und wahrer Mensch, ist nicht einfach nur einer der Mittler zwischen Gott und den Menschen, sondern er ist »der Mittler « des neuen und ewigen Bundes (vgl. Hebr 8,6; 9,15; 12,24). »Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus« (1 Tim2,5; vgl. Gal 3,19–20), sagt Paulus. In Jesus sehen wir den Vater und begegnen ihm; in ihm können wir Gott mit dem Namen »Abba, Vater« anrufen; in ihm wird uns das Heil geschenkt

Es geht vielmehr um die Identitäten EINES Gottes und VIELER Menschen. Jesus Christus ist der Mittler zwischen "Personen", nämlich den vielen Menschen und dem einen Gott. Jesus ist nicht Mittler zwischen "göttlicher Natur" und "menschlicher Natur", sondern zwischen "Personen / Individuen", welche eine konkrete Identität haben!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 20:55
-Therion- schrieb:Jesus ist nicht Mittler zwischen "göttlicher Natur" und "menschlicher Natur", sondern zwischen "Personen / Individuen", welche eine konkrete Identität haben!
Ja, das sehe ich genauso.

Gut, wenn wir jetzt die Mittle-Rolle mal beiseite lassen, dann bleibt immer noch das:
... Nie wird Christus als Quelle und Ursprung dargestellt,

...Jesus war auch nicht in alle Einzelheiten der Pläne Gottes eingeweiht...
...
wird auch hier zwischen Gott und Jesus unterschieden. Gott und Christus sind somit wie Quelle und Kanal. Das ist nicht umkehrbar!
Das klingt für mich nach wie vor, als ist NUR der Vater der Allmächtige - denn da ist EINER die Quelle und der ADERE der "Kanal".

Der "Kanal" kann doch nicht der "Ursprung" und somit der Allmächtige sein, auch dann NICHT, wenn er vom Geist/Wesen/Seele/Energie der Quelle etwas "abbekam"?


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natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 21:22
@Optimist
Ich weiß: Ich wiederhole mich, aber: Der Kanal ist identisch mit der Quelle, wenn du das herabströmende Wasser meinst. Die Moleküle der Wasser sind alle dieselben, drunten wie droben.

Die Quelle ist, anders verstanden, der Austrittsort dieses Wasser aus dem Boden; der Kanal das Bett seines Weiterflusses, also auch nur eine geographische Stelle.
Mit zwei geographiscshen Stellen kannst du keine Wesenseinheit symbolisieren; mit oben oder etwas tiefer, anfangs oder später fließendem Wasser nur Eigenscshaften, aber noch lange keine Personen, keine wirkliche Zweiheit. Also eignet sich das Symbol nicht zur Darstellung Gottes mit Vater und Sohn - vom Heiligen Geist ganz zu schweigen.

Ich möchte dich davon überzeugen, dass du überhaupt nicht in irdischen Bildern einen Abklatsch Gottes finden kannst und jemals wirst. Denn nur der simple Abklatsch kann mit gegenständlichen Bildern gewonnen sein. Ein Abklatsch ist aber nie Gott ähnlich.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

21.02.2013 um 21:28
@natü
Ob Bilder gut oder schlecht sind, sei jetzt mal dahingestellt, aber das ...
natü schrieb:Der Kanal ist identisch mit der Quelle, wenn du das herabströmende Wasser meinst. Die Moleküle der Wasser sind alle dieselben, drunten wie droben.
... kann ich als Argument trotzdem ganz gut akzeptieren, ist zumindest irgendwie schlüssig :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

22.02.2013 um 06:47
Optimist schrieb:Das klingt für mich nach wie vor, als ist NUR der Vater der Allmächtige - denn da ist EINER die Quelle und der ADERE der "Kanal".
wieso sollten quelle und kanal nicht ein und das selbe sein können ...

nehmen wir mal die kommunikation her, der begriff setzt sich zusammen aus :

abgabe (quelle)
übermitteln (kanal)
aufnahme (senke)

wenn ich als sender (abgabe) also die quelle einer information bin die ich an dich übermitteln möchte dann baue ich bildlich gesehen zwischen dir und mir einen kanal auf um dir meine informationen übermittel zu können die du dann aufnimmst.

also ich als sender bin für dich sowohl der kanal als auch die quelle egal von wem ich meine informationen her habe wenn ich dir gegenüber stehe und mit dir spreche bin ich quelle und kanal für dich weil der austausch nur durch uns beide stattfindet. du kannst dir zwar denken dass ich meine informationen von wo anders bezogen habe aber das spielt in diese moment keine rolle weil es nur uns zwei gibt die sich gegenseitig austauschen.

ich denke das ist genau der fehler den viele menschen machen nicht die situation an sich wahrzunehmen so wie sie ist und sich gerade darstellt sondern komplexe zusammenhänge vorauszusetzen/aufzubauen wodurch man die situation an sich total missversteht.

wenn ich sage "gott und jesus ist die quelle und der kanal" dann drückt das nicht aus, dass zwangsläufig zwei personen im spiel sind von dem einer die quelle und der andere der kanal(ver-mittler) sein muss. sondern für mich zumindest stellt es sich so dar, das gott und jesus situationsabhängig ENTWEDER als quelle ODER kanal angesehen werden können aber als GANZES/einheit die quelle UND kanal SIND!

und das ist ein großer unterschied der alleine an der persönlichen sichtweise und definition dieser aussage ----> "gott und jesus ist die quelle und der kanal" abhängt.

es hätte besser heissen sollen "gott und jesus SIND quelle ODER kanal" dann wäre es vielleicht verständlicher für alle gewesen und man würde nicht sofort an 2 personen denken :)

weisst was ich meine ?

"gott und jesus IST die quelle und der kanal" schau dir nur dieses IST an !
und jetzt lies diese aussage als solches wie sie da steht nochmal mit der betonung auf das IST und nicht auf das und !

ich bin mir sicher dass du jetzt selbst erkennen wirst, dass dieses IST beschreibt wie gott und jesus wahrgenommen/auftreten können/sollen und nicht dass es sich um zwei unterschiedliche personen handelt oder ? ----> die definition von ist sagt das aus!

ich sage nur deutsche sprache schwere sprache .... genau so entstehen missverständnisse weil wir nicht wirklich aufmerksam genug sind und die wahre bedeutung der worte durch flüchtige wahrnemung, falscher intepretation oft missverstehen.

daher ist ZUHÖREN richtiges lesen und die betonung eines wortes an der richtigen stelle so wichtig :)

mir ist das auch erst so richtig, im laufe meine kommunikationsausbildung bewusst geworden wieviele zwischenmenschliche und unnötige missverständnisse durch RICHTIGE kommunikation vermieden werden könnten.

ich hoffe ich konnte vermitteln was ich meine :)


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

22.02.2013 um 10:22
Es heißt, dass Satan nicht gewusst habe, dass der Jesus-Mensch Gott war. Er habe es erst nach seinem Kreuzestod ganz kapiert, als es schon zu spät war, um die Erlösungstat zu verhindern.
Denn seine Vernunft war auch durch seinen Sündenfall geblendet, genau wie bei uns Menschen. Intelligent war er, ja, aber Bosheit ist immer irrational und trübt die Sinne, auch bei uns Menschen.

Ja, das klingt schon auch sehr schlüssig.
klingt wie Lufthascherei. Lest mal Markus, da steht eindeutig, daß die Dämonen ihn erkannten und zwar noch vor den Menschen... und ausfuhren.
Auch wirft er dort den Hohepriestern ins Gesicht, daß es nicht geht, daß ein Reich in sich uneins sei.
(Womit wir zu zahlreichen göttlichen Wesen die unter Christus selbst anzusiedeln sind, dann auch noch mehere Teufel hätten :)
Als sie die größte der Sünden begehn, indem sie ihm unterstellen er "arbeite" für den Beelzebub.
Die Dämonen dienen aber eurem Teufel, also war er auch informiert mit wem er es zu tun hatte...


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natü
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

22.02.2013 um 10:32
@Optimist
Freut mich, wie objektiv und einsichtsbereit du immer bleibst.
Worauf ich auch hier hinaus will, ist, dass ich Begriffe, die ich benutze, immer erst philosophisch klassiifiziere, damit die Analogie stimmt. Also Substanz des Wassers gegen Substanz des anderen Wassers, - oder Gesichtspunkt des Ortes des Wassers gegen anderen Ort des Wassers.

Seine Bilder kann man zwar beliebig wählen, aber man kann nicht mehr beliebig mit ihnen arbeiten. Man muss dann in ihrer inneren Logik bleiben.
Was sie nicht hergibt, muss man dann mit einem geeigneteren Bild ergänzen, dessen inneren Gesetzen man sich dann auch wieder anpassen muss. Wenn ich Bilder für andere male, darf ich ihnen nur die Dingen erläutern, die sie auch wirklich drauf sehen können.

Aber das weißt du ja alles selbst. (Ich erkläre nur so gern.) :)


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kore
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

22.02.2013 um 10:32
-Therion- schrieb:
Jesus ist nicht Mittler zwischen "göttlicher Natur" und "menschlicher Natur", sondern zwischen "Personen / Individuen", welche eine konkrete Identität haben!

kore:
Eine Geistige in Christus, die dann die vielen eint....hier wird göttliche Natur zu menschlicher Natur und umgekehrt.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

22.02.2013 um 13:26
@-Therion-
Das klingt für mich nach wie vor, als ist NUR der Vater der Allmächtige - denn da ist EINER die Quelle und der ADERE der "Kanal".

-->t:
wieso sollten quelle und kanal nicht ein und das selbe sein können ...

nehmen wir mal die kommunikation her, der begriff setzt sich zusammen aus :

abgabe (quelle)
übermitteln (kanal)
aufnahme (senke)

also ich als sender bin für dich sowohl der kanal als auch die quelle egal von wem ich meine informationen her habe ....
Formal betrachtet und vor allem aus MENSCHLICHER Sicht ist das sicher richtig.

Aber das hier ist für mich der Knackpunkt:
-Therion- schrieb:du kannst dir zwar denken dass ich meine informationen von wo anders bezogen habe aber das spielt in diese moment keine rolle weil es nur uns zwei gibt die sich gegenseitig austauschen.
... das sehe ich eben anders (WIE erkläre ich nachfolgend).
ich denke das ist genau der fehler ...nicht die situation an sich wahrzunehmen so wie sie ist ... sondern komplexe zusammenhänge vorauszusetzen/aufzubauen wodurch man die situation an sich total missversteht.
Wenn es ums tägliche Leben (Alltag) geht, gebe ich Dir Recht, da fährt man besser wenn man im "Hier und Jetzt" lebt.
Nur - so denke ich - das kann man nicht unbedingt auf den Bibel-Inhalt ummünzen. Die Bibel insgesamt kann man nicht NUR situationsbedingt betrachten, sondern muss sie immer im Kontext der Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft sehen, sonst geht es mit der Interpretation von vornherein schief.
Aus diesem Grund sehe ich das mit der Quelle (auf Vater und Jesus übertragen) NICHT so

Begründungsversuch anhand Deines Beispiels:
-Therion- schrieb:du kannst dir zwar denken dass ich meine informationen von wo anders bezogen habe aber das spielt in diese moment keine rolle weil es nur uns zwei gibt ....
Es spielt für mich eine große Rolle, ob ich von einer 2., 3. oder 4. Person etwas erfahre, oder ob es direkt von der Quelle ist. Bei Menschen jedenfalls ... wegen der möglichen Verfälschungen.
DESHALB kann ich Dich NICHT als Quelle ansehen, auch nicht in dem MOMENT, weil ich ja WEIß, dass Du es von jemand Anderes her hast und ich demzufolge gar nicht weiß, ob ich Deinen Aussagen trauen kann.

Was nun Jesus betrifft, da kann ich sicher sein, dass ich seinen Aussagen (ver)trauen kann (WENN ich an die Bibel glaube), WEIL ich die Quelle und ihn KENNE, weil ich weiß, er ist vollkommen und würde nichts verfälschen - auch nicht ausversehen.

Jedoch, auch wenn ich um die "Fälschunssicherheit" der Infos weiß, bleibt es dabei, dass ich zudem auch WEIß, wo Jesus seine Wahrheiten her hat und dass er NUR DAS übermittelt was ihm der Vater (Quelle) aufgetragen hat.
Wenn Quelle und Kanal austauschbar wären, dann könnte ich Dir zustimmen, dass man BEIDE als EINS sehen kann (zur Nicht-Austauschbarkeit komme ich später).

Also SO gesehen (mit DIESEN Argumenten), kann ich Jesus nach wie vor nur als Mittler und NICHT als Quelle sehen.
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-Therion- schrieb:wenn ich sage "gott und jesus ist die quelle und der kanal" dann drückt das nicht aus, dass zwangsläufig zwei personen im spiel sind von dem einer die quelle und der andere der kanal(ver-mittler) sein muss.
Das wäre für mich ein schlüssiges Argument, wenn die Quelle (Vater) und Kanal (Jesus) austauschbar WÄRE.

Die nicht-vorhandene Austauschbarkeit von Sender und Empfänger sehe ich darin begründet:
In der Bibel heißt es, dass Jesus beauftragt worden ist vom Vater, er eine Mission bekommen hat...
... es ist immer von "Auftrag", "bekommen" und "übergeben" die Rede. Nur eine Quelle kann etwas übergeben und der Empfänger (Jesus) etwas bekommen. In der Bibel ist aber NIE die Rede davon, dass Jesus seinem Vater etwas übergibt im Sinne von "Botschaften senden".

Es gibt also lt. Bibel nie den umgekehrten Weg (also keine Austauschbarkeit).
Wenn ich jetzt so nachdenke, DAS ist eigentlich für mich der springende Punkt -> diese "Einbahnstraße".

Diese "Einbahnstraße" wäre z.B. zwischen Dir und mir NICHT möglich -> unsere "Flussrichtung" ist umkehrbar (mal könntest Du, mal könnte ich die Quelle sein).
Das ist - anhand der Bibel - jetzt für mich das entscheidende Kriterium, weshalb wirklich NUR der Vater die Quelle sein kann.
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-Therion- schrieb:... das gott und jesus situationsabhängig ENTWEDER als quelle ODER kanal angesehen werden können aber als GANZES/einheit die quelle UND kanal SIND!
Das hatte ich erst nach meinem obigen Gedankengang gelesen und kann dem also nicht zustimmen, weil es zwischen den Beiden nur EINE Richtung gibt. Deshalb können sie nicht als "GANZES/Einheit" gesehen werden ... zumindest NICHT was die Botschaften betrifft, sondern nur was ihr Wesen, ihre Persönlichkeit betrifft.
-Therion- schrieb:und das ist ein großer unterschied der alleine an der persönlichen sichtweise und definition dieser aussage ----> "gott und jesus ist die quelle und der kanal" abhängt.
Genau, das ist eben Auslegungssache.
-Therion- schrieb:es hätte besser heissen sollen "gott und jesus SIND quelle ODER kanal" dann wäre es vielleicht verständlicher für alle gewesen und man würde nicht sofort an 2 personen denken :)
Hier komme ich wieder zu einem Problem, was ich bei der Trinität sehe: Sie versucht sich die Bibel zurechtzubasteln, damit die Bibel mit der Triinität kompatibel wird.
Will nicht in Abrede stellen, dass dies ALLE Glaubensrichtungen SO machen. Wollte damit nur sagen, dass man diese menschliche Eigenart dabei beachten muss.

Du schreibst, man "hätte besser..." -> Genau das ist der Knackpunkt den ich eben meinte. Es steht halt SO in der Bibel wie ich es vorhin beschrieb und NICHT so, wie es zur Trinität "besser" passen würde... ;)

Du weißt doch sicher z.B. auch, dass die frühen Christen (Urchristen) noch nicht an Trinität dachten, dass das dann erst viel später - z.T. sogar aus heidnischen Lehren heraus - SO definiert wurde. Es gab viele Götzen-Kulte, die eine Dreieinigkeit propagierten ... da wollte man es demgemäß anpassen.
DAS schon alleine sagt für mich eigentlich viel aus, oder wie siehst DU das?
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-Therion- schrieb:weisst was ich meine ?

"gott und jesus IST die quelle und der kanal" schau dir nur dieses IST an !
Ich weiß genau was Du meinst und gäbe es nicht die Aussagen der Bibel und diese UN-umkehrbarkeit (Einbahnstraße...), würde ich es genauso sehen können.
Jedoch, wie ich vorhin schrieb, so kann man es eben wirklich NUR sehen, WENN man versucht die Bibel an die Trintät anzupassen ;) (jedenfalls empfinde ich das so).
-Therion- schrieb:ich bin mir sicher dass du jetzt selbst erkennen wirst, dass dieses IST beschreibt wie gott und jesus wahrgenommen/auftreten können/sollen und nicht dass es sich um zwei unterschiedliche personen handelt oder ?
Das Kuriose ist ja, lt. Trinität werden sie ja als 2 unterschiedliche Personen gesehen, die zwar EINS sind, aber eben nicht die Gleichen.

In der Trinität wird also NICHT gesagt, dass der Vater (Quelle) = Sohn (Empfänger/Mittler).
Da wird nur gesagt: Jesus = Gott (damit ist wohl der "Dreieinige" gemeint, jedoch auf alle Fälle NICHT der Vater - DAS weiß ich genau ;) ).

Merkst Du daran schon alleine wie widersprüchlich die Trinität ist?
Wenn Du mich nach dem Grund dafür fragst: Weil sie einfach NICHT zur Bibel passt, aber es versucht wurde, sie passend zu machen. Und weil nach wie vor der Knackpunkt und die Frage ist (für die Stimmigkeit der Trinität): kann Jesus als Quelle und "Allmächtiger" durchgehen?

Das kann sich eben wirklich nur jeder selbst beantworten.
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-Therion- schrieb:mir ist das auch erst so richtig, im laufe meine kommunikationsausbildung bewusst geworden wieviele zwischenmenschliche und unnötige missverständnisse durch RICHTIGE kommunikation vermieden werden könnten.
Zwischen MENSCHEN sehe ich das genauso... Probleme zwischen Sender und Empfänger und vor allem wie und als was die Botschaften verstanden werden, ob z.B. als bösartige Kritik oder gutgemeinten Ratschlag.

Nur sehe ich das ("missverständnisse durch RICHTIGE kommunikation vermieden") - was Vater und Jesus betrifft - etwas anders (weil ich ja nun an die Inspiration der Bibel glaube...).

WEIL Jesus lt. Bibel vollkommen ist, gibt es zwischen den Beiden eben keine Kommunikationsprobleme und die Aussagen der Bibel sind bezüglich Quelle und Empfänger eindeutig (zur Erinnerung: Einbahnstraße...).
Die einzigen Probleme können auftreten zwischen "Jesus und uns Menschen", weil wir Menschen NICHT vollkommen sind.
-Therion- schrieb:ich hoffe ich konnte vermitteln was ich meine :)
Ja konntest Du (ich verstehe Dich immer sehr gut, hast einen sehr verständlichen Schreibstil :) ).
Und das gleiche frage ich nun zurück ;)
Bin sehr gespannt, wie Du das nun alles bezüglich meiner eingeworfenen Argumente siehst.
Freue mich übrigens, dass ausgerechnet DU an die Trinität glaubst, weil es mir mit Dir immer wieder Spaß macht, zu diskutieren :)


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GöttinLilif
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

22.02.2013 um 14:36
Es gab viele Götzen-Kulte, die eine Dreieinigkeit propagierten ... da wollte man es demgemäß anpassen.
DAS schon alleine sagt für mich eigentlich viel aus, oder wie siehst DU das?
@Optimist

Die Sache ist ja die, warum lehnen sich so viele Bibelgeschichten an frühere Mythen aus anderen Kulturen an? Sogar so berühmte Gestalten wie König Salomon, den es so niemals gab, wie er geschildert wird, man kann ihn historisch so nicht belegen, dessen Profil man aber in dem viel früher regierenden König Sargon von Akkad ( 2356 bis 2300 v. Chr) wieder findet ?
Du erinnerst dich an die Töpfergeschichte in meinem Thread heute morgen ;).
Genauso setzte man so viele Kirchen auf alte heidnische Kultplätze, Ritualstätten
für z.B. die alte Göttin. Wieso wurde so vieles überlagert, statt etwas neues zu schaffen ?
Man verbot es andere Götter zu verehren, bediente sich aber ihrer Dinge, das ergibt nur bedingt einen Sinn.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

22.02.2013 um 14:46
@GöttinLilif
o:
Es gab viele Götzen-Kulte, die eine Dreieinigkeit propagierten ... da wollte man es demgemäß anpassen.
DAS schon alleine sagt für mich eigentlich viel aus, oder wie siehst DU das?

-->
@Optimist

Die Sache ist ja die, warum lehnen sich so viele Bibelgeschichten an frühere Mythen aus anderen Kulturen an?
...
Sogar so berühmte Gestalten wie König Salomon, den es so niemals gab, wie er geschildert wird, man kann ihn historisch so nicht belegen,
Dazu habe ich eine Theorie, aber da würde mich auch erst mal die Meinung von anderen Bibel-Gläubigen interessieren.
@pere_ubu was sagst Du z.B. dazu?
GöttinLilif schrieb:Genauso setzte man so viele Kirchen auf alte heidnische Kultplätze, Ritualstätten
für z.B. die alte Göttin.
Ja, das habe ich auch schon gelesen.
GöttinLilif schrieb:Wieso wurde so vieles überlagert, statt etwas neues zu schaffen ?
Man verbot es andere Götter zu verehren, bediente sich aber ihrer Dinge, das ergibt nur bedingt einen Sinn.
Ja, das würde mich auch interessieren und schon von daher bin ich Religionen/Kirchen gegenüber sehr skeptisch.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

22.02.2013 um 14:47
sorry, Doppelposting


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

22.02.2013 um 14:55
GöttinLilif schrieb:Wieso wurde so vieles überlagert, statt etwas neues zu schaffen ?
Man verbot es andere Götter zu verehren, bediente sich aber ihrer Dinge, das ergibt nur bedingt einen Sinn.
Ich denke, der Mensch und so auch die menschheit, verändert sich ständig.
Alles ist in beständiger Veränderung.
Nicht ist, wie es noch vor einer Sekunde war.

So verändern sich auch die geschichten, die sich der Mensch, die Menschheit - erzählt.

Der sinn bleibt der Gleiche er wird immer mehr überdeckt, von den materiellen Wirkungen, doch ist er zu erkennen.

Man kann eigentlich alle Geschichten der menschheit als Metapher sehen, denn sie WERDEN dazu, da das geschriebene Wort sich unweigerlich erfüllen muss.


Denn es ist sozusagen der Plan, an den sich der großteil der Menschheit richtet und hält, und die Herrscher der Völker eben diesen Plan als den Geeignetsten fanden, um das Volk zu führen. Durch das Wort sind unsere Gedankenstukturen entstanden, als wir gelernt haben, es zu verwenden. Und dazu zu speichern durch die Schrift, was die History und das "ichbinderichbin" des Menschen erst ausmacht. Nämlich, das "in sich Zurückblickenkönnen".

Alle Geschichten und 'heilige' Schriften erzählen im grunde genommen die gleiche geschichte des Menschen. Von seinem Urknall der befruchtung bis zu seiner Göttlichkeit. Der Weg ist der Gleiche, die geschichten und Wegweiser sind viele.


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