Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@natü

natü schrieb:Das musste aber jetzt echt nicht sein

doch das musste sein.

genausowenig wie "wir " papst sind ...

..war die bekennende kirche um bonhoeffer und barth die evangelische kirche

und irgendwelche einzelne priester wie "dein löwe von münster" die katholische kirche.

das waren vielmehr ,wenn überhaupt, OPPOSITIONELLE zur EIGENEN kirchenführung.

mich würde es mehr zum nachdenken bewegen ,wenn man überhaupt erst zur EIGENEN kirche in den widerstand gehen muss,die hitlers wahn mitgetragen hat.

jetzt ist man nicht nur peinlich berührt weil auf eins der dunkelsten kapital in der eig. unrühmlichen kirchengeschichte ansprochen ,nein ,man ist sogar plötzlich der eigene widerstand gegen "sich selbst" und will sich das jetzt an die fahne heften ?

ich glaub ich spinne

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:na da kommen mir aber gleich die tränen.

Es geht nicht um Tränen, sondern um den Wahrheitsanspruch, die Diskussionskultur und die Rechthaberei. Um Ethik des Austeilers, nicht um irgendne Pein des "Opfers". Das sagte ich ja bereits, nur ist es bei Dir wie's scheint noch nicht angekommen.

pere_ubu schrieb:wenn eine vereinigung von christen nicht in der lage war der naziideologie zu widerstehen , egal ob die katholische oder die evangelische kirche , der hat seine probe nunmal nicht bestanden und sich disqualifiziert, BIBLISCHE WAHRHEIT hat man da nicht bekundet und war auch nicht bereit dafür einzutreten....

Is hier nicht Thema, lenk nicht ab. Und wenn, dann sprich darüber mit denen, die damals lebten und Verantwortung trugen bzw. hätten übernehmen können. Hier ist die Nazikeule doch nur ein Diskussionsersatz für Dich, weil Du's auf der Sachebene wie´s scheint nicht drauf hast.

perttivalkonen schrieb:
Jedenfalls wenn man sich auf diese Geschichtsklitterung einläßt


bitte rede nicht von geschichte ,ohne die fakten zu akzeptieren.

aber nochmwas zum thema:

Erster Link, erste Zeilen: "Wenn man mit Christen und andern die Trinitätslehre erörtert und biblische Argumente ausgetauscht wurden und eigentlich vom Standpunkt der Logik und Vernunft klar geworden ist, dass es sich bei der Trinitätslehre nicht um eine in der Schrift offenbarte Wahrheit handelt, wird zumeist von Vertretern dieses trinitarischen Dogmas vorgebracht, dass diese Lehre immerhin über viele Jahrhunderte ein, ja sogar "der Grundpfeiler der christlichen Lehre und des christlichen Glaubens" gewesen ist. Es wird argumentiert, dass sich doch all die vielen Millionen Christen, die an die Trinitätslehre geglaubt haben, nicht alle geirrt haben können." Hier wird jetzt also auch noch die Argumentation der Trinitarier selbst ausgedacht! Tut mir leid, aber diese grenzdebile Argumentation tu ich mir nicht weiter an. Wenn Du ein Argument vorbringen willst, dann sag Dein Argument und gib mir nicht so nen Link. Ich rede hier mit Dir, nicht mit den Verfassern von bibelcenter.de.

Das gleiche mit Deinem wol-Link. Was muß ich da lesen? "Geht die Bibel mit denen einig, die lehren, daß der Vater und der Sohn keine voneinander getrennten, unterschiedlichen Personen seien?" Und wieder mal jemand, der die Trinität zerpflückt, aber nichts davon weiß, daß die Trinität doch von verschiedenen Personen ausgeht. Und wieder erledigt. Nicht weitergelesen, diesen Hirnmüll. Und auch hier, erspar mir das. Wenn DU diskutieren willst, dann sag Du doch die Argumente und schieb keine Links vor.

Ohnehin bezog sich mein Verweis auf Geschichtsklitterung darauf, daß Leutz wie Du Jesus Lüge vorwerfen, wenn sie seiner Verheißung von der beständigen Unüberwindbarkeit seiner Kirche widersprechen, in 2000 Jahren hätte es vielleicht 80% der Zeit keine wahre Kirche gegeben. Oder sie betreiben - eben! - Geschichtsklitterung und reimen sich irgendwelche unsichtbaren "wahren Christen" am Rande zusammen und beziehen die eine oder andere Ketzerbewegung noch mit ein (als ob die nicht schon genug gelitten hätten).

Wieder mal keine Argumente gebracht (nur Unsinns-Links), dafür aber meiner Argumentation ausgewichen. Wie war das noch mit dem "Namen über alle Namen"?

Pertti

@perttivalkonen

Das gleiche mit Deinem wol-Link. Was muß ich da lesen? "Geht die Bibel mit denen einig, die lehren, daß der Vater und der Sohn keine voneinander getrennten, unterschiedlichen Personen seien?" Und wieder mal jemand, der die Trinität zerpflückt, aber nichts davon weiß, daß die Trinität doch von verschiedenen Personen ausgeht. Und wieder erledigt. Nicht weitergelesen, diesen Hirnmüll. Und auch hier, erspar mir das.

die dann doch wieder zu "einer" person verklärt werden....im verbund mit dem heiligen geist ,der überhaupt gar keine person ist.

das ganze unbiblische unlogikgebilde ist einfach von vorn bis hinten blanker unsinn.

versuch mir erstmal zu erklären,warum der heilige geist eine person sein soll und der sogenannte "vater" ( vater+sohn+heiliger geist ) überhaupt etwas anderes sein kann als gott.

wie kann man überhaupt versuchen ,zwischen vater und "gott" zu unterscheiden. aber.....bei manchen leuten kann man nur noch sagen : "schönen tag noch" ( beim weiterstricken von mysterien) ;)

perttivalkonen schrieb: erspar mir das

ich sagte dir bereits schonmal,dass du nicht der nabel der welt bist ,wenn du es nicht lesen willst,dann lass es , aber hier lesen und schreiben auch noch andere mit.

@natü

Mal ein Nachtrag zu meinem anderen Posting und dazu, weshalb mir "Gott" bezüglich der Trinität zu zweideutig ist und dadurch zu Missverständnissen führt.
Bzw., möchte ich noch mal deutlich machen, warum ich nicht verstehe, dass es nicht gleich SO gesagt wird (wie Du es ja auch richtig findest):

natü schrieb:Die heiligste Dreifaltigkeit (Trinität) ist ein einiges vereintes, dreieiniges, göttliches WESEN: ja

-> Mit "göttliches Wesen" wäre es eindeutig und keiner könnte es missverstehen.

Hier mal die Begründung, warum mir in der "Trinitäts-Formel" (um mit Deinen Worten zu reden) der Begriff "Gott" zu ungenau ist:

Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer (Römer 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph. 4:6). Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor. 8:6).

Richtig ist zwar, dass auch Jesus vereinzelt Gott genannt wird, z.B. sagt der "ungläubige Thomas" zu Jesus in Joh. 20:28, als er Ihn als seinen Herrn und göttliche Autorität anerkennt: "Mein Herr und mein Gott!". ...

. Jesus als Herrscher auf dem Thron wird Gott (Heb. 1:8) genannt, bzw. "einzig gezeugter Gott" (Joh. 1:18). Auch Mose (2. Mose 4:16) wird Gott genannt.
Menschen aus Israel werden Götter (Elohim) genannt, weil ihnen von Gott, dem Vater, Vollmacht über andere gegeben wurde (Ps. 82:6; Joh. 10:34), z.B. Richter (2. Mose 21:6, 22:8).
Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44:15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3:19).

Was ist demnach "Gott"? Berücksichtigt man den biblischen Sprachgebrauch (und die Etymologie der griechischen Entsprechung "theos" und des hebräischen "Elohim"), kann man nur zu einem Schluss kommen: Gott bezeichnet in der Bibel ganz allgemein etwas oder jemand, der in der Lage ist, andere bedingungslos unterzuordnen, schwach vergleichbar einem Titel wie "König" oder "Präsident".

Die Bezeichnung "König" allein sagt noch nicht viel aus - um einen vollständigen Eindruck zu bekommen, muss immer dazu gesagt werden, wer geführt wird.
In absoluter Form, als der Gott über alle und alles ist immer nur der Vater gemeint (über 2300 mal in der Bibel).
Ein Titel wie Gott ist aber kein Eigenname, sondern wird verliehen (wie an Menschen oder durch Gott an Seinen Sohn über einen bestimmten Herrschaftsbereich) oder wird per Amtsausübung selbstverständlich (wie bei dem Vater, dem Gott aller).
Die unklare Verwendung des Begriffs „Gott“ ist also das Kernproblem des Trinitätsdogmas. Ein Titel ist auch kein unabhängiges Wesen, das sich in einer anderen „Person“ offenbaren könnte – „Präsident“ offenbart sich auch nicht in dem Menschen, der den Titel trägt.

Alles Fettgedruckte und besonders den Satz finde ich am Wichtigsten:

Die unklare Verwendung des Begriffs „Gott“ ist also das Kernproblem des Trinitätsdogmas.

@Optimist

Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer (Römer 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph. 4:6). Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor. 8:6).

das passt gut zu der grad von mir gestellten frage:

pere_ubu schrieb:wie kann man überhaupt versuchen ,zwischen vater und "gott" zu unterscheiden.

:)

@pere_ubu

Genau. Wenn ich schon langsam verstehe, wie es mit der Trinität gemeint ist (Gott eben im Sinne eines "göttlichen Wesens"), so verstehe ich immer noch nicht, dass der "Dreieinige Gott", also dieses "göttliche GESAMT-Wesen" der "Allmächtige sein kann.

Denn es gibt ja nur einen Allmächtigen, und das ist Jahwe bzw. der Vater - lt. Bibel wohlgemerkt.
Nun sagte ja natü, dass die Kirche dazu ihr eigenes Dogma hat, nämlich dass es im Sinne der Trinität im NT diesen Monotheismus nicht mehr gibt, diesen gibt es nur im AT (wenn ich es richtig verstanden hatte).

Tja, das kann man halt so akzeptieren, ist aber eben nicht biblisch richtig, oder? Ich weiß jetzt nicht inwiefern aus dem NT hervorgeht, dass Jahwe der einzige Gott ist -> "Jahwe" wird ja in der Bibel nicht genannt.
Aber kennst Du Stellen in der Bibel, wo über den "Vater" gesagt wird, er ist der EINZIGE (allmächtige) Gott?

@pere_ubu

Hab noch eine Frage:

Lt Bibel ist Jahwe das A und O, aber über Jesus wird das AUCH gesagt.

Daraus könnte man doch eigentlich ableiten, dass Jesus der Allmächtige ist (ich persönlich sehe es nicht so), aber wie siehst Du DAS, bzw. WIE fasst Du diesbezüglich das „A und O“ auf?

@Optimist

Optimist schrieb:Aber kennst Du Stellen in der Bibel, wo über den "Vater" gesagt wird, er ist der EINZIGE (allmächtige) Gott?

durchgehend

im übrigen hast doch selbst grad 3 stellen genannt , die "sogar" noch aus dem NT:

pere_ubu schrieb: Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer (Römer 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph. 4:6). Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor. 8:6).

jetzt musst nur noch den NAMEN gottes statt des begriffs einsetzen...was , wenn GOTT gemeint ist , eigentlich selbstverständlich sein sollte ,da...wenn jesus von GOTT sprach er niemanden anderes meinte ,als den im im AT beschriebenen , und das war immer nur EINER und keine 3 oder drei drittel.

du bist ewig auf dem richtigen weg ,aber lässt dich durch beredete leute wie @natü mit ihren philosophischen einschüben ( kein wunder,wenn man sich platons begrifflichkeiten zueigen macht ,aber die bibel hat ihre eigenen begriffsbestimmungen , in die sich andere bloss "einschleichen" wollen ) verwirren .

lass dich hier nicht dauernd hin und hertreiben wie ein blatt im wind.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wenn jesus von GOTT sprach er niemanden anderes meinte ,als den im im AT beschriebenen , und das war immer nur EINER und keine 3 oder drei drittel.

Das sehe ich ganz genauso.

du bist ewig auf dem richtigen weg ,aber lässt dich durch beredete leute wie @natü mit ihren philosophischen einschüben ( kein wunder,wenn man sich platons begrifflichkeiten zueigen macht ,aber die bibel hat ihre eigenen begriffsbestimmungen , in die sich andere bloss "einschleichen" wollen )

lass dich hier nicht dauernd hin und hertreiben wie ein blatt im wind.

Ja, das ist ein Argument und ich verstehe schon was Du meinst ;)

Ich fühle mich jedoch etwas wie ein "Richter", welcher alle Seiten anhören und sich dann sein Urteil bilden will. Sieh mir das bitte nach ;)
... und schimpfe bitte nicht über meine andere Frage, hier noch mal, falls es vorhin untergegangen ist:

Lt Bibel ist Jahwe das A und O, aber über Jesus wird das AUCH gesagt.

Daraus könnte man doch eigentlich ableiten, dass Jesus (auch) der "Allmächtige" ist (ich persönlich sehe es nicht so), aber wie siehst Du DAS, bzw. WIE fasst Du diesbezüglich das „A und O“ auf?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:die dann doch wieder zu "einer" person verklärt werden....im verbund mit dem heiligen geist ,der überhaupt gar keine person ist.

Wieso "zu einer Person"? In der Trinität geht es um Drei Personen, nicht um eine. Daß das noch nicht bis zu Dir durchgedrungen ist, spricht ja Bände.

Tscha, und was den Heiligen Geist betrifft, selbst nach ZJ-Definition ist der Heilige Geist eine Person, nach der eigenen Erklärung, wann der Heilige Geist gemeint ist und nicht "ein Geist", also ein personales Wesen, welches nicht "der" Geist ist.

pere_ubu schrieb:das ganze unbiblische unlogikgebilde ist einfach von vorn bis hinten blanker unsinn.

Nur fehlt irgendwie die Argumentation, die das aufzeigt. Einfach nur behaupten kann jeder.

pere_ubu schrieb:versuch mir erstmal zu erklären,warum der heilige geist eine person sein soll

Nun, es gibt Stellen, in denen der Heilige Geist unpersonal erscheint, und andere, in denen er personal erscheint. Nach Zeugenauffassung sind die letzteren Stellen nur übertragen aufzufassen, wenn also der Heilige Geist spricht, auf etwas deutet usw., dann klingt das wie ne andelnde Person, aber letztlich können wir auch sagen, die Schrift spricht von Christus und verweist auf Goittes Liebe. Also, so ZJ, ist der Heilige Geist einfach nur eine unpersonale "Substanz" odgl.

Wichtig an der unpersonalen Substanz ist auch noch, daß nur eine solche sich z.B. zu Pfingsten auf mehrere tausend Menschen verteilen und ausgießen kann. Wie sollte eine Person sich auf mehrere verteilen?

Richtig?

Dann gibt es durchaus Stellen, in denen ein Geist agiert, ohne daß man ihm die Persönlichkeit absprechen kann. Kein Problem, denn es gibt ja noch andere Wesen, himmlische Heerscharen, und die kann man auch Geister nennen. Ist in einem Text von nem einzelnen "Geist" die Rede, ist entweder solch ein personales Geist genanntes Wesen gemeint oder der Heilige Geist. Unterscheiden läßt sich das ganz prima daran, daß ein Geistwesen erst mal als "ein Geist" eingeführt wird; im Fortgang kann das Wesen, da es nun schon eingeführt ist, auch "der Geist" genannt werden. Aber bei der Ersterwähnuing isses "ein Geist". Der Heilige Geist hingegen wird sofort als "der" Geist eingeführt.

Richtig?

Ich hab mein Exemplar der "Einsichten" grad nicht hier, wo ich dies tippe, daher kann ich nicht direkt aus dem Artikel zitieren, aber so hab ichs vor vielleicht 15 Jahren gelesen. Du kannst bestätigen oder korrigieren.

Im Anschluß werd ich dann Deine Frage beantworten.

Pertti

@perttivalkonen


wenn du daraus zitieren möchtest wirst hier sicherlich genauso fündig :

http://wol.jw.org/de/wol/s/r10/lp-x?q=trinit%C3%A4tsdogma&p=par

wenn du dort "einsichten " anclickst dann sollte das eig. vorhanden sein was du suchst.

(Matthäus 23:9) . . .Des weiteren nennt niemand auf der Erde euren Vater, denn e i n e r ist euer Vater, der himmlische.

ahja , nur lässt der papst sich ja auch zu gerne "heiliger vater" nennen.

insofern erklärt sich das modell: vater+jesus+heiliger sohn=GOTT

da möchte dann wohl jemand einen "fuss in der tür" haben .....

@pere_ubu

Ja schön, aussagekräftiger Vers.

Möchte aber noch mal fragen, was sagst Du dazu, wie siehst du das "A und O"?

Lt Bibel ist Jahwe das A und O, aber über Jesus wird das AUCH gesagt.

Daraus könnte man doch eigentlich ableiten, dass Jesus (auch) der "Allmächtige" ist (ich persönlich sehe es nicht so)... WIE fasst Du diesbezüglich das „A und O“ auf?

@Optimist

Optimist schrieb:@gramm kannst Du zufällig was dazu sagen, bzw. weißt Du, wer von uns beiden das richtig sieht ?
Oder @pere_ubu, Du hast doch auch sehr gute Bibelkenntnisse?

Nochmals, in der Bibel steht nirgends auch nur ein einziger Vers der besagt das der Vater kommt geschweige denn beide.

Grüsse
Lightshot

@FünfVor12
@Optimist

FünfVor12 schrieb:Wurde hier doch schon mehrfach besprochen.

Der Herr Jesus Christus wird vom Himmel herab wiederkehren auf die Erde und wird 1000 Jahre lang regieren (siehe Offenbarung 20).
Danach wird Gott YAHWEH aus dem Himmel herabkommen.
Nachzulesen in Offenbarung 21:

1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;
4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst.
7 Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.

Wie schön das hier von Jesus die rede ist!

Im Vers 6 und 7 ist doch Jesus der das A und das O ist....^^

Liest ihr eigentlich die Schrift wie sie da steht oder wie?

Grüsse
lightshot

@Optimist

du bist lustig ,du stellst immer fragen ,aber wenn die antworten zu lang und umfangreich sind,dann winkst ab. :D

(Offenbarung 1:8) . . .„Ich bin das Ạlpha und das Ọmega“, spricht Jehova Gott, „[der,] der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.“
(NWÜ)

alpha + omega , andere übersetzer sagen auch: erster und letzer,oder anfang und ende

das alpha und omega ( die idee dieses begriffes) leitet sich aus dem AT ab und beziehen sich hierauf:

(Jesaja 48:12) . . .Hör auf mich, o Jakob, und du, Israel, mein Berufener. Ich bin derselbe. Ich bin der Erste. Auch bin ich der Letzte.

@pere_ubu
@Optimist

du bist lustig ,du stellst immer fragen ,aber wenn die antworten zu lang und umfangreich sind,dann winkst ab.

(Offenbarung 1:8) . . .„Ich bin das Ạlpha und das Ọmega“, spricht Jehova Gott, „[der,] der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.“
(NWÜ)

alppha + omega , andere übersetzer sagen auch: erster und letzer,oder anfang und ende

das alpha und omega ( die idee dieses begriffes) leitet sich aus dem AT ab und beziehen sich hierauf:

(Jesaja 48:12) . . .Hör auf mich, o Jakob, und du, Israel, mein Berufener. Ich bin derselbe. Ich bin der Erste. Auch bin ich der Letzte.

Sehr schön und wer kommt? Jesus oder Gott?

Oder ist Jesus Gott der kommt wie in Off. 1,8 steht? :D

@pere_ubu

lightshot schrieb:(Offenbarung 1:8) . . .„Ich bin das Ạlpha und das Ọmega“, spricht Jehova Gott, „[der,] der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.“
(NWÜ)

Ich muss hier @lightshot insofern Recht geben, das aus anderen Übersetzungen eindeutig hervorgeht, dass da AUCH von Jesus MIT die Rede ist und es so scheint, dass AUCH über Jesus gesagt wird, er ist das "Ạlpha und das Ọmega"

@lightshot

lightshot schrieb:Nochmals, in der Bibel steht nirgends auch nur ein einziger Vers der besagt das der Vater kommt geschweige denn beide.

(1. Korinther 15:25-28) . . .Denn er muß als König regieren, bis [Gott] alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod zunichte gemacht. 27 Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden,(1. Korinther 15:25-28) . . .Denn er muß als König regieren, bis [Gott] alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod zunichte gemacht. 27 Denn [Gott] „hat alle Dinge seinen Füßen unterworfen“. Wenn er aber sagt, daß ‘alle Dinge unterworfen worden sind’, ist offenkundig der ausgenommen, der ihm alle Dinge unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alle Dinge unterworfen sein werden, dann wird sich auch der Sohn selbst dem unterwerfen, der ihm alle Dinge unterworfen hat, so daß Gott allen alles sei.

@pere_ubu

Mit 1. Korinther 15:25-28 wird doch aber nicht ausgesagt, dass Jahwe kommen wird, sondern nur, dass

pere_ubu schrieb:alle Dinge unterworfen worden sind’

-> das ist doch etwas anderes als ein "Kommen", oder nicht?