Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

antitrinität

von der reformation vernachlässigt bzw. ebenfalls auf schärfste verfolgt , zudem spielte man mit dieser auffassung mit seinem leben ,wie mehrere "häretiker"- hexenprozesse belegen ( z. b. : Wikipedia: Michael Servetus )

zur geschichte der "antitrinitarier " in der reformationszeit:

Erst vor dem Hintergrund des Humanismus und der Reformation entstanden abermals antitrinitarische Gemeinschaften. Herausragender Repräsentant der Antitrinitarier war Michael Servetus, der 1553 anlässlich einer Reise in Genf festgenommen wurde. Wegen seiner Verwerfung der Trinitätslehre in seinem Buch „De trinitatis erroribus“ von katholischen und evangelischen Theologen als Häretiker angeklagt, wurde er in Genf auf Betreiben des Stadtrates lebendig verbrannt. Auch in der reformatorischen Täuferbewegung gab es antitrinitarische Tendenzen. Als Beispiel sei der mennonitische Prediger Adam Pastor genannt. Die große Mehrheit der Täufer war jedoch trinitarisch. In Italien wurden Antitrinitarier ebenso wie Protestanten von der Inquisition verfolgt. Die Verfolgten wichen oft nach Osteuropa aus, wie der Arzt Giorgio Biandrata († 1585) nach Siebenbürgen, wo er später trotz Sozzinis Vermittlungsversuchen den radikalen Antitrinitarier Franz Davidis wegen Ketzerei anklagte. Einflussreich war auch Fausto Sozzini († 1604), der die Bewegung der Sozinianer schuf. In Polen-Litauen entstanden ab 1548 antitrinitarische Gemeinden, die ab 1565 auch über eine eigene Kirchenstruktur verfügten. Die polnischen Antitrinitarier wurden als Polnische Brüder bezeichnet. Eine große Rolle bei der Herausbildung der polnischen Unitarier bildeten unter anderem Matteo Gribaldi und Petrus Gonesius. Auch in Ungarn und Siebenbürgen etablierte sich im 16. Jahrhundert eine antitrinitarische Kirche. Die Unitarische Kirche Siebenbürgen besteht bis heute.

Die polnischen Sozianer wurden jedoch im Verlauf der Gegenreformation vertrieben und viele wanderten über die Niederlande und England nach Nordamerika aus, wodurch dort die Bewegung der Unitarier-Universalisten entstand. Eine Rolle mag auch der in der Aufklärung aufkommende Deismus in England gespielt haben, so wie auch eine liberale Reaktion auf das Great Awakening in den USA. Einige der frühen Staatsmänner und Präsidenten der USA waren bekennende Unitarier. Auch Isaac Newton war Arianer und Antitrinitarier, was zeitweise sogar seine Stellung in Cambridge gefährdete, da es ihm unmöglich war, die für seine Stellung eigentlich vorgeschriebenen Weihen zu nehmen. Er betrieb ausgedehnte theologische Studien, veröffentlichte darüber jedoch nicht und hielt seine Einstellung geheim.[13]

Auch in neuerer Zeit betrachten viele Kritiker die Trinitätslehre als ein altes heidnisches Konzept (s. u.), das nach langem Streit und ohne biblische Grundlage Eingang in die christliche Dogmatik gefunden habe. Dies führt u. a. Alexander Hislop in seinem Buch The Two Babylons (1858) aus.[14] Karl-Heinz Ohlig,[15] Adolph Ernst Knoch u. a. sehen die biblische Basis als nicht vorhanden bzw. als zu schwach an, um aus der Trinitätslehre ein verbindliches Dogma machen zu können. Sie meinen, dass durch das Dogma der Trinität unnötige Unklarheiten und Missverständnisse geschaffen worden seien: Dadurch werde die einfache Botschaft vom allmächtigen Gott und von seinem einziggeborenen Sohn verschleiert.

Wikipedia: Antitrinitarier#Geschichte

zur besonderen geschichte des antitrinitarismusieris in polen /litauen :

http://www.ieg-ego.eu/de/threads/europaeische-netzwerke/christliche-netzwerke/kestutis-daugirdas-antitrinitarier#DerAntitrinitarismusundseineSpielartenFragestellung

glatter krimi ;)

@-Therion-

-Therion- schrieb:... aber scheinbar bin ich zu dumm für diese metapher denn ich kann keinen fehler erkennen ...

Das hat nichts mit dumm zu tun, sondern eher mit „festgefahren“ (nicht bös gemeint, vielleicht bin auch ich zu festgefahren).

Zudem liegt es sicher auch daran:
Du bist ein Gefühlsmensch, gehst DESHALB weniger strukturiert ran als ich, sondern bist mehr von Deiner Intuition geleitet. Dagegen bin ich weniger ein Gefühlsmensch (eher das Gegenteil) -> daher sicher unser Verständigungsproblem ;)
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Vorweg, ehe ich auf Deine Zeilen eingehe:

Ob unsere Metaphern stimmig sind hin oder her, darüber könnten wir sicher noch lange debattieren ;) ), das lasse ich im Moment mal beiseite.

Möchte nur mal sagen - habe nichts dagegen wenn Du den Sohn als Abspaltung des Vaters/Gott siehst, oder auch umgedreht und DESHALB meinst, der Sohn=Gott.

Habe nur DAMIT ein Problem, wenn diese „Abspaltung“ als „FAKT“ deklariert wird und dieser angenommene „Fakt“ damit begründet wird, dies sei biblisch belegt.
Ich weiß es nicht ob Du die Aussage "Jesus=Gott" mit der Bibel belegst, aber die Trinitäts-Anhänger tun es ja.

Aus der Bibel geht DAS jedoch für mich SO nicht hervor.
Da heißt es z.B., der Sohn war schon immer BEIM Vater/Gott („das Wort war bei Gott“) und NICHT, das Wort war „ein Teil“ Gottes/Vater (oder eine Abspaltung des Vaters) ....

Es wird sogar gesagt, „im Anfang war das Wort...“
Wenn Du DAS wörtlich nehmen würdest, dann müsste sich der Vater vom Sohn abgespaltet haben (und nicht umgekehrt der Sohn vom Vater).
Und bei DIESER Annahme müsste DANN der Sohn der Ursprung von ALLEM sein. Das ist er aber nicht, der Satz in der Bibel ist sicher nicht SO gemeint ;)
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Nun gehe ich noch mal im Einzelnen auf Deine Thesen/Aussagen ein. Wenn Dir dies zu viel wird (was ich verstehen könnte), dann überlies es einfach, dann lassen wir das dann einfach so stehen und gut ist.
Bei dem Teil über dem Strich ist es mir jedoch wichtig, dass Du dazu noch mal Dein Feedback abgibst.
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Ich kopiere hier noch mal Deine Aussagen und reduziere diese jeweils auf Deine Kernaussagen, damit wir besser damit arbeiten können:

Nr. 1:

-Therion- schrieb:jesus als person setzt sich zusammen bzw. vereinigt in sich = vater/seele + leib/sohn (körperlich als auch im sinne von christlicher gemeinde)+ HG/fähigkeiten

-> bedeutet: göttliche Person (Sohn ) setzt sich zusammen/vereinigt sich aus Vater (Seele) + Sohn (Leib) + HG (Fähigkeiten)

Noch mal reduziert: göttliche Person (Sohn) setzt sich zusammen... aus ... + Sohn (Leib) + ...



Nr.2:

mensch als person setzt sich zusammen bzw. vereinigt in sich = seele /vater + leib/sohn (im sinne von christlicher gemeinde/kinder gottes) + fähigkeiten/HG

-> bedeutet: menschliche Person (Gläubige) setzt sich zusammen/vereinigt sich aus Seele (Vater) + Leib (Sohn) + Fähigkeiten (HG)

Noch mal reduziert: menschliche Person setzt sich zusammen... aus ... + Leib (Sohn) + ...


-------->

Nr. 1 ist für mich NICHT stimmig, weil „Sohn“ (göttliche Person) sich angeblich aus ... +„Sohn“ + ... zusammensetzt. Siehst du mein Problem?
-> der Sohn kann doch NICHT der Bestandteil des Sohnes sein...

Das ist so ähnlich wie beim H2O und dem Wasser -> da hattest Du auch den Gedankenfehler, dass das Wasser der Oberbegriff sein kann und hattest H2O und Wasser gleichgesetzt – entsinnst Du Dich?

Nr. 2 dagegen IST stimmig, weil da gesagt wird: menschliche Person setzt sich zusammen... aus ... + Leib... +
-> es stimm also, der Leib KANN (ist) Bestandteil der menschlichen Person sein.

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Also wieso sollte da auf einmal der Leib (Jesus) das göttliche GESAMT-Wesen SELBST sein können? Nur weil es ein göttliches Wesen ist?
...
->t:
aber das sagt doch keiner

Schau bitte noch mal Deine These Nr. 1 an, DAMIT hast du genau das gesagt.

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-Therion- schrieb:wir haben doch von anfang an schon die these aufgestellt, dass ein teil von gott sich abgespalten hat und in/durch jesus inkarniert ist also das dass innere wesen jesus gott entspricht.

Auch wenn Du den Sohn vom Vater abgespalten siehst - also den Leib (Sohn) als Bestandteil von der Seele (Vater) siehst – wird das alles für mich nicht nachvollziehbarer.
Denn wenn wir es wieder auf diese Aussage bzw. auf den Menschen übertragen:

mensch als person setzt sich zusammen bzw. vereinigt in sich = seele /vater + leib/sohn (im sinne von christlicher gemeinde/kinder gottes) + fähigkeiten/HG

... kann man es DA genauso sehen, nämlich dass sich der Leib von der Seele abspalten lässt.

Also bei BEIDEN kann man sagen der Leib (Sohn) lässt sich von der Seele (Vater/, göttliche Seele) abspalten.

Deshalb stelle ich bei BEIDEN Aussagen inhaltlich KEINEN Unterschied fest (bis auf Austausch von Begriffen).
Wenn ich jedoch Deine beiden Kernaussagen (Nr. 1 und 2) vergleiche, stelle ich einen gravierenden Unterschied fest (und DIESE Diskrepanz ist es für mich, was mein Problem ist):

Denn Du sagst (reduziert ausgedrückt): Der Sohn beinhaltet den Sohn (sh. meine Herleitung zu Pkt. 1). Hier sagst Du im Grunde, der Sohn steckt im Sohn und DAS ist für mich eben nicht stimmig.

@pere_ubu
Danke für Deinen Artikel.

Dass die Antitrinitarier dermaßen verfolgt wurden, ist doch sehr aufschlussreich.
Da frage ich mich, warum? Was hatten die Machthaber zu befürchten, die Anfechtung der Trinität so hart zu bestrafen?

Die Trinität, welche sie NICHT anhand der Bibel aufgestellt hatten, sondern in Anlehnung an heidnische Kulte und Überlieferungen...

WENN die Trinität anhand der Bibel aufgestellt worden WÄRE (bzw. wirklich ganz eindeutig mit dieser übereinstimmen WÜRDE) oder die Dreieinigkeit sogar in der Bibel ausdrücklich gelehrt werden würde (wenn da also explizit stünde: alle 3 Gottheiten sind jeweils Gott und diese 3 bilden zusammen den "Dreieinigen"), DANN könnte ich es eher mal noch verstehen, dass sie die Antitrinitarier umgebracht hatten...
... weil die Antitrinitarier in diesem Falle klar ersichtlich Gotteslästerung betrieben hätten.

Aber so hatten sie klar ersichtlich NUR eines gemacht und zwar ein Dogma der Machthaber und Kirchen angegriffen, weiter nichts.
Und DAS gibt mir schon sehr zu denken ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Da frage ich mich, warum? Was hatten die Machthaber zu befürchten

Ganz einfach, den Verlust ihrer Macht. Um mehr ging es dabei vermutlich gar nicht.

@-Therion-

Mal noch ein Nachtrag:

-Therion- schrieb:denke dir mal einfach den körper weg sowohl beim menschen als auch bei jesus.
okay, und jetzt was bleibt über ? ------> geist und seele.

soweit so gut ....

Ja, da gehe ich jetzt mal mit.

-Therion- schrieb:so, aber nun müssen wir ZWANGSWEISE differenzieren denn jesus ist zwar mensch äußerlich aber nicht innerlich. lass es mich erklären ....

Ja, ich weiß wie Du es meinst. Äußerlich Mensch, aber innerlich vom göttlichen Geist beseelt.

Aber das ist für mich der Knackpunkt. Nur weil der Geist/Energie Gottes (des Vaters) IN Jesus drin ist, muss es doch NICHT unbedingt heißen, dass er DESWEGEN Gott/Vater selbst ist?
WENN man alles so sieht wie DU, dann KANN man es so sehen, ja, aber MUSS man nicht.

Ebensogut kann es so sein, dass Vater und Sohn schon immer 2 unabhängige Wesen waren jedoch mit dem selben Geist/Energie beseelt.
Also ich meinte, der Sohn musste vielleicht NICHT erst von Gott beseelt WERDEN, sondern die göttliche Seele WAR schon IMMER im Sohn drin -> also nicht erst eine "Abspaltung" nötig. Genauso wie der Arm eines Menschen schon immer am Menschen dran war.

Der Sohn (Jesus Christus) war also schon immer (von Anfang an) Geistperson und BEI Gott. So geht es auch für mich aus der Bibel hervor (Im Anfang war das Wort und das Wort war BEI Gott).
Nun nahm der Sohn aber eine menschliche Gestalt an und wurde somit zu einem richtigen Mensch MIT dem Geist Gottes beseelt (den er aber schon immer in sich hatte).
Nun frage ich noch mal: MUSS er deswegen Gott SELBST sein?
Aus der Bibel lese ich jedenfalls nichts dahingehend raus.

-Therion- schrieb:jesus ist nicht nur geboren worden wie jeder ander mensch sondern gott hat quasi von ihm besitz ergriffen oder besser gesagt er ist dafür verantwortlich das jesus existiert durch die inkernation von gott in jesus durch den HG ist jesus seelisch und im geiste gott!

Wie gesagt, SO kann man es sehen und aufgrund dessen sagen Jesus=Gott, muss man aber nicht, ich interpretiere die Bibel anders ;)

Man kann es eben auch so sehen wie ich es oben erklärte, oder nicht?

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@Niralkides

Niralkides schrieb:Ganz einfach, den Verlust ihrer Macht. Um mehr ging es dabei vermutlich gar nicht.

Ja genau das meinte ich ;)

Noch ein Nachtrag dazu:

Der Sohn (Jesus Christus) war also schon immer (von Anfang an) Geistperson und BEI Gott. So geht es auch für mich aus der Bibel hervor (Im Anfang war das Wort und das Wort war BEI Gott).

Nun nahm der Sohn aber eine menschliche Gestalt an und wurde somit zu einem richtigen Menschen MIT dem Geist Gottes beseelt (den er aber schon immer in sich hatte).
Nun frage ich noch mal: MUSS er deswegen Gott SELBST sein?
Aus der Bibel lese ich jedenfalls nichts dahingehend raus. ...

...
Er gehört ZU Gott (ist bei ihm) und ist göttlich (weil er den göttlichen Geist in sich hat).
Er kann sicher auch als "ein Gott" bezeichnet werden, weil er Teil Gottes ist (so wie der Arm eines Menschen Teil des Menschen ist).
Aber er ist in meinen Augen nach wie vor NICHT der "Allmächtige" (Gott) SELBST.
Sondern der Vater (Allmächtiger/Gott) BLEIBT Vater (Gott) und der Sohn BLEIBT Sohn...

.... genau SO geht es für mich aus der Bibel hervor.
Wenn man es jedoch NICHT anhand der Bibel betrachten möchte, dann kann man es sicher auch so sehen wie Du oder die Trinetarier.

Zudem liegt es sicher auch daran:
Du bist ein Gefühlsmensch, gehst DESHALB weniger strukturiert ran als ich, sondern bist mehr von Deiner Intuition geleitet. Dagegen bin ich weniger ein Gefühlsmensch (eher das Gegenteil) -> daher sicher unser Verständigungsproblem

ja, 100% ins schwarze getroffen .... intuition aber auch logik haben bei mir die oberhand :)

Optimist schrieb:Ich weiß es nicht ob Du die Aussage "Jesus=Gott" mit der Bibel belegst, aber die Trinitäts-Anhänger tun es ja.

nein tue ich nicht, habe ich auch oft gernug erwähnt und an persönlichen beispielen erklärt dass ich immer schon dieser ansicht war und es für mich keine zweifeln gab unabhängig davon was in der bibel steht.

Da heißt es z.B., der Sohn war schon immer BEIM Vater/Gott („das Wort war bei Gott“) und NICHT, das Wort war „ein Teil“ Gottes/Vater (oder eine Abspaltung des Vaters) ....

es kommt immer darauf wan WIE man die texte liest und auffasst .... als gefühlsmensch lese ich zwischen den zeilen und daher haben diese worte eine ander bedeutung als das was sie für dich aussagen.

der sohn war schon immer beim vater -----> natürlich, geht gar nicht anders wenn mann von meiner bildlichen vorstellung ausgeht dass gott energie- seelen-/lichtwesen ist der einen teil von sich abgespalten hatt und jesus damit "beseelte", dann war jesus natürlich schon immer bei gott.

auch wenn du es von der menschlichen seite her betrachtest ist diese aussage korrekt denn die spermien sind auch "immer beim vater" bevor man wirklich vater wird.

das wort war bei gott -----> du hast dies aus dem kontext genommen das ganze zitat lautet so:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.(Joh 1,1-3)

was grob umschrieben bedeutet, dass alle dinge aus dem wort gottes gemacht sind und jesus eines der worte christus ist, was wiederum bedeutet dass jesus sozusagen das sprachrohr gottes ist. ------> für mich auch stimmig und absolut kein widerspruch.

der unterschied zwischen uns beiden ist, dass du dich an bestimmte worte festklammerst wie an dein letztes stück brot :) .... aber nicht bedenkst dass worte auch doppelsinnig gedeutet werden können bzw. sich damals die menschen sprachlich ganz anders ausdrückten und sich teilweise der zweideutigkeit der worte nicht wirklich bewusst waren.

wenn man alles wortwörtlich nimmt was in der bibel steht und jedes wort auf die waagschale legt, dann stimmt die bibel von hinten bis vorne nicht :)

wer die bibel liest muss seinen verstand ausschalten und mit seinen herzen die worte in sich aufnehmen nur so wird man verstehen können und genau das macht auch einen echten christen aus !

und jetzt weisst du auch warum ich zum atheisten wurde :)
der logiker in mir war stärker als der gefühlsmensch :)

Optimist schrieb:Wenn Du DAS wörtlich nehmen würdest, dann müsste sich der Vater vom Sohn abgespaltet haben (und nicht umgekehrt der Sohn vom Vater).

sorry aber ich sehe dabei keinen unterschied .... es geht um die abspaltung ansich , wer sich von was abspaltet ist dabei doch nebensächlich. wenn du zb. milch zentrifugierst dann spaltet sich die milch in diverse fette und säuren ob sich nun diese säuren/fette von der milch abspalten oder die milch sich in fette und säuren spaltet ist dabei unerheblich weil es auf das selbe herauskommt.
-----> es passiert eine spaltung und um das geht es schlussendlich.

Nr. 1 ist für mich NICHT stimmig, weil „Sohn“ (göttliche Person) sich angeblich aus ... +„Sohn“ + ... zusammensetzt. Siehst du mein Problem?
-> der Sohn kann doch NICHT der Bestandteil des Sohnes sein...

aber deswegen habe ich doch angeführt bei jesus --->

leib = sohn/jesus -----> im sinne von christlicher gemeinde!

wir MÜSSEN DIFFERENZIEREN weil es genau wegen diesen punkt nicht auf den menschen und jesus gleichzeitig mit der selben bedeutung umgelegt werden kann.

Optimist schrieb:Denn Du sagst (reduziert ausgedrückt): Der Sohn beinhaltet den Sohn (sh. meine Herleitung zu Pkt. 1). Hier sagst Du im Grunde, der Sohn steckt im Sohn und DAS ist für mich eben nicht stimmig.

genau siehe erklärung oben

Optimist schrieb:Aber das ist für mich der Knackpunkt. Nur weil der Geist/Energie Gottes (des Vaters) IN Jesus drin ist, muss es doch NICHT unbedingt heißen, dass er DESWEGEN Gott/Vater selbst ist?
WENN man alles so sieht wie DU, dann KANN man es so sehen, ja, aber MUSS man nicht.

für mich ist die äußere hülle des menschen (körper) nebensächlich es zählen nur die inneren werte weil das einen menschen ausmacht daher sehe ich auch nicht in jesus den menschen sondern den gott.

Also ich meinte, der Sohn musste vielleicht NICHT erst von Gott beseelt WERDEN, sondern die göttliche Seele WAR schon IMMER im Sohn drin -> also nicht erst eine "Abspaltung" nötig. Genauso wie der Arm eines Menschen schon immer am Menschen dran war.

aber dann wäre die erzählung vom HG der maria "schwängerte" unnötig gewesen bzw. macht diese erzählung dann absolut keinen sinn.

Der Sohn (Jesus Christus) war also schon immer (von Anfang an) Geistperson und BEI Gott. So geht es auch für mich aus der Bibel hervor (Im Anfang war das Wort und das Wort war BEI Gott).
Nun nahm der Sohn aber eine menschliche Gestalt an und wurde somit zu einem richtigen Mensch MIT dem Geist Gottes beseelt (den er aber schon immer in sich hatte).
Nun frage ich noch mal: MUSS er deswegen Gott SELBST sein?
Aus der Bibel lese ich jedenfalls nichts dahingehend raus.

und meine these lautet so:

maria wurde durch den HG von gott geschwängert, gott spaltete sich also ab und inkarnierte in jesus. jesus war also schon immer bei gott/er ist gott der zu fleisch geworden ist durch diesen vorgang. warum habe ich oben mit der abspaltung und der anderen erklärungen bezüglich den zitat mit den "wort" schon erklärt.
da für mich sowohl bei jesus als auch beim menschen der körper/leib nebensächlich ist und ich jedes wesen als geist/seelenwesen sehe, ist jesus für mich gott da jesus durch den HG beseelt wurde.

Optimist schrieb:Nun frage ich noch mal: MUSS er deswegen Gott SELBST sein?

nach meiner vorstellung JA

Optimist schrieb:Aus der Bibel lese ich jedenfalls nichts dahingehend raus.

wenn du mit den herzen lesen würdest dann könntest du es erfassen :)

Optimist schrieb:Wie gesagt, SO kann man es sehen und aufgrund dessen sagen Jesus=Gott, muss man aber nicht, ich interpretiere die Bibel anders

Man kann es eben auch so sehen wie ich es oben erklärte, oder nicht?

natürlich kann man es auch so sehen wie du und es gibt bestimmt menschen die haben noch ganz andere vorstellungen. wie schon oft erwähnt, es gibt keine anleitung für das bibelstudium, jeder wird in der bibel das rauslesen wie es eben seiner vorstellung/persönlichkeit entspricht.

genau deshalb gibt es so viele gläubige weil es einfach für jeden passt und noch mehr ist es stimmig für menschen die den verstand ausschalten und mit dem herzen die bibel lesen.

Optimist schrieb:Aber er ist in meinen Augen nach wie vor NICHT der "Allmächtige" (Gott) SELBST.
Sondern der Vater (Allmächtiger/Gott) BLEIBT Vater (Gott) und der Sohn BLEIBT Sohn...

wie erklärst du dir dann diese aussage der bibel :

Johannes 1,14 sagt: 14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. -



wir werde wahrscheindlich wieder nicht auf einen gleichen nenner kommen aber das müssen wir auch nicht :)

@-Therion-

Unsere Postings werden immer länger :D (aber reicht ja wenn wir sie lesen, andere brauchen es sich ja nicht antun ;) )

Nr. 1 ist für mich NICHT stimmig, weil „Sohn“ (göttliche Person) sich angeblich aus ... +„Sohn“ + ... zusammensetzt. Siehst du mein Problem?
-> der Sohn kann doch NICHT der Bestandteil des Sohnes sein...


->t:
aber deswegen habe ich doch angeführt bei jesus --->

leib = sohn/jesus -----> im sinne von christlicher gemeinde!

wir MÜSSEN DIFFERENZIEREN weil es genau wegen diesen punkt nicht auf den menschen und jesus gleichzeitig mit der selben bedeutung umgelegt werden kann.

Gut hier sage ich „Einspruch stattgegeben“ ...
... ändert dennoch nichts an meiner Gesamt-Einstellung ;)
... was ich nachstehend noch mal versuche zu erklären.

der sohn war schon immer beim vater -----> natürlich, geht gar nicht anders wenn man von meiner bildlichen vorstellung ausgeht dass gott energie- seelen-/lichtwesen ist der einen teil von sich abgespalten hat und jesus damit "beseelte", dann war jesus natürlich schon immer bei gott.

Ja wie gesagt, hier ist unser Denk-Unterschied, dass ich diese „Beseelung“ nicht als nachträglichen Akt sehe, so wie ein Mann seinen Samen der Frau einverleibt und DANN erst was gezeugt wird. Sondern ich sehe es so, dass der Sohn schon IMMER diese göttliche Energie in sich HATTE.

Was das "Zeugen" und die Geburt des Sohnes betrifft, das münze ich auf die Menschwerdung von Jesus (buchstäbliche Geburt durch Maria ALS Mensch). Deshalb „Einziggezeugter...“ Einen weiteren Menschen hatte Gott nie gezeugt.... (in DEM Sinne ist das "einzig" meiner Meinung nach gemeint).

-Therion- schrieb:das wort war bei gott -----> du hast dies aus dem kontext genommen das ganze zitat lautet so:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.(Joh 1,1-3)

was grob umschrieben bedeutet, dass alle dinge aus dem wort gottes gemacht sind und jesus eines der worte christus ist, was wiederum bedeutet dass jesus sozusagen das sprachrohr gottes ist. ------> für mich auch stimmig und absolut kein widerspruch.

Das sehe ich genauso.
Und dieses Bild des Sprachrohres finde ich, kann man auch mit „Arm Gottes“ umschreiben.
Wie ich das mit dem Menschen und seinem Arm sehe (dass der Arm NICHT der Mensch SELBST ist) weißt Du ja.
Und ich sehe es auch so, dass das "Sprachrohr" NICHT der Redner SELBST ist.

-Therion- schrieb:wenn man alles wortwörtlich nimmt was in der bibel steht und jedes wort auf die waagschale legt, dann stimmt die bibel von hinten bis vorne nicht :)

ALLES wortwörtlich zu sehen wäre wirklich schlecht (tue ich auch nicht, ich sehe Einiges AUCH doppeldeutig und als Metapher).
Denke jedoch, Manches KANN man aber durchaus auch wörtlich sehen.

Und gerade bei Johannes habe ich mal die Meinung gehört, der soll eben wirklich gar nicht groß mit Metaphern gearbeitet haben (wenn man mal jetzt das „Wort“ für "Sohn" als Metapher vernachlässigt).
Und gerade an DIESEM Beispiel (Wort ->Sohn) erkennst Du ja, dass ich durchaus auch fähig bin Doppeldeutigekeiten zu erkennen ;)

wer die bibel liest muss seinen verstand ausschalten und mit seinen herzen die worte in sich aufnehmen nur so wird man verstehen können und genau das macht auch einen echten christen aus !
und jetzt weisst du auch warum ich zum atheisten wurde :)
der logiker in mir war stärker als der gefühlsmensch :)

Da hast Du Recht, man müsste seinen Verstand ausschalten. Nur versuche ich den Spagat BEIDES zu machen und und von meiner Glaubens-Fähigkeit her gesehen ist mir das bis jetzt ganz gut gelungen ;) (ich betone "Fähigkeit", was nicht heißen muss, dass ich alles richtig sehe).

Optimist schrieb:
Wenn Du DAS wörtlich nehmen würdest, dann müsste sich der Vater vom Sohn abgespaltet haben (und nicht umgekehrt der Sohn vom Vater).

->t:
sorry aber ich sehe dabei keinen unterschied .... es geht um die abspaltung ansich , wer sich von was abspaltet ist dabei doch nebensächlich. wenn du zb. milch zentrifugierst dann spaltet sich die milch in diverse fette und säuren.
Ob sich nun diese säuren/fette von der milch abspalten oder die milch sich in fette und säuren spaltet ist dabei unerheblich weil es auf das selbe herauskommt.
-----> es passiert eine spaltung und um das geht es schlussendlich.

Was die Aufspaltung an sich betrifft (in diesem Fall der Milch -> gutes Bild :) ) hast Du mit Sicherheit Recht.

Nur muss ich bei diesem Beispiel dann auch fragen:
Ist nun etwa Butter = Milch? Oder ist der Quark die Milch? Die MILCH ist und BLEIBT der Ursprung und bleibt Milch.
Und erst WENN sie aufgespaltet ist wird sie zu Butter und ist dann aber keine Milch mehr.
Sie besteht noch aus den gleichen Milchbestandteilen (analog zur Seele/Energie, welche dann eben auch iim Sohn drin ist), ist jedoch trotzdem etwas Eigenständiges.
Man kann eben NICHT sagen Butter=Milch, NUR weil beide die GLEICHEN Inhaltsstoffe (Seele) haben.

Das ist wieder sowas ähnliches wie mit dem H2O und Wasser. Solange Du glaubst, H2O=Wasser, (oder auch H2O= Eis) werden wir nie auf einen Nenner kommen können ;)

Also wie gesagt, die Butter IST keine Milch und somit NICHT der Ursprung. Der Ursprung bleibt die Milch.
Analaog dazu ist und BLEIBT der Vater (GOTT, Allmächtiger) der Ursprung, auch wenn er sich selbst zu seinem Sohn aufgespaltet hätte (seine Energie/Seele aufgespaltet hätte) - so sehe ich das halt ;)
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Aber das ist für mich der Knackpunkt. Nur weil der Geist/Energie Gottes (des Vaters) IN Jesus drin ist, muss es doch NICHT unbedingt heißen, dass er DESWEGEN Gott/Vater selbst ist?
WENN man alles so sieht wie DU, dann KANN man es so sehen, ja, aber MUSS man nicht.

->t:
für mich ist die äußere hülle des menschen (körper) nebensächlich es zählen nur die inneren werte weil das einen menschen ausmacht daher sehe ich auch nicht in jesus den menschen sondern den gott.

Ja, da hatte ich Dich auch genauso verstanden, dass Du das SO siehst.
Aber sh. das Beispiel mit der Milch, weshalb ich das NICHT so sehen kann.

Also ich meinte, der Sohn musste vielleicht NICHT erst von Gott beseelt WERDEN, sondern die göttliche Seele WAR schon IMMER im Sohn drin -> also nicht erst eine "Abspaltung" nötig. Genauso wie der Arm eines Menschen schon immer am Menschen dran war.

aber dann wäre die erzählung vom HG der maria "schwängerte" unnötig gewesen bzw. macht diese erzählung dann absolut keinen sinn.

Das Argument verstehe ich jetzt nicht?
Wie ich weiter oben schrieb, sehe ich es ja so, dass der HG Gottes (Vater) die Mara schwängerte und dadurch der Sohn (als Mensch Jesus) gezeugt wurde.
Das ändert für mich jedoch nichts an der Möglichkeit, dass der SOHN (als Geistperson) VORHER schon IMMER beim Vater WAR und auch schon IMMER mit dessen Seele/Energie beseelt war und NICHT erst besselt WERDEN musste.
"Beseelt" werden und "gezeugt" ist für mich ein Unterschied. Vielleicht ist DAS auch unser Missverständnis, kann das sein?

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Aber er ist in meinen Augen nach wie vor NICHT der "Allmächtige" (Gott) SELBST.
Sondern der Vater (Allmächtiger/Gott) BLEIBT Vater (Gott) und der Sohn BLEIBT Sohn...

->
wie erklärst du dir dann diese aussage der bibel :

Johannes 1,14 sagt: 14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. -

Meine „Übersetzung“ ;) :

Und der Sohn wurde zum Menschen und wohnte auf der Erde (bei den Menschen).
Und wir haben seine Göttlichkeit gesehen welche das Abbild des Vaters ist, denn im Sohn ist die Seele/Wesen/Geist und Energie Gottes.
Der Sohn ist als „Einzig-Geborener“ Mensch vom Vater gezeugt worden (Befruchtung/Zeugung durch den HG IN Maria) -> Es ist KEIN weiterer Mensch jemals "als Mensch" vom Vater gezeugt worden... (deshalb „Einzig-gezeugter...“)
Es ist eine Gnade, dass der Vater uns diese Wahrheit (in Form seines Sohnes) auf die Erde schickte. (es heißt ja: „Jesus ist die Wahrheit“).

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Wie gesagt, SO kann man es sehen und aufgrund dessen sagen Jesus=Gott, muss man aber nicht, ich interpretiere die Bibel anders

Man kann es eben auch so sehen wie ich es oben erklärte, oder nicht?


->t:
natürlich kann man es auch so sehen wie du und es gibt bestimmt menschen die haben noch ganz andere vorstellungen. wie schon oft erwähnt, es gibt keine anleitung für das bibelstudium, jeder wird in der bibel das rauslesen wie es eben seiner vorstellung/persönlichkeit entspricht.

genau deshalb gibt es so viele gläubige weil es einfach für jeden passt und noch mehr ist es stimmig für menschen die den verstand ausschalten und mit dem herzen die bibel lesen.

Das sind wahre Worte und darauf werden wir uns wohl einigen müssen, denn ansonsten kommen wir nie zu einem Konsens ;)

Wie Du schon sagst:

-Therion- schrieb:wir werde wahrscheindlich wieder nicht auf einen gleichen nenner kommen aber das müssen wir auch nicht :)

Berichtigung dazu:

ohannes 1,14 sagt: 14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. -

--->
Meine „Übersetzung“ ;) :

Und der Sohn wurde zum Menschen und wohnte auf der Erde (bei den Menschen)....
...
Es ist eine Gnade, dass der Vater uns diese Wahrheit (in Form seines Sohnes) auf die Erde schickte. (es heißt ja: „Jesus ist die Wahrheit“).

So muss der letzte Satz heißen:
Der Vater schickte uns diese (oder seine) Gnade und Wahrheit (in Form seines Sohnes) auf die Erde.

Ach so, was mir gerade noch einfällt.
Weil Du sagst, den SOHN (und den "Leib" als Analogie) müssen wir mal losgelöst von der Hülle betrachten und mal NUR die Seele und den Geist anschauen.

Ja, da kann ich mitgehen. Aber deswegen sehe ich es trotzdem so, dass der Vater im AT anders (auch vom Wesen her ) "rüber kam" als dann der SOHN im NT (vom Wesen her!) rüber kam/erschien.

Deshalb hatten sie aber natürlich BEIDE den GLEICHEN Geist - schon klar. Wollte damit nur sagen, dass trotzdem ein Unterschied da war, auch wenn man die "Hüllen" vernachlässigt.

Und genau deshalb werde ich immer wieder für mich denken:
Vater bleibt Vater und Sohn bleibt Sohn und der Sohn kann DESHALB nicht = GOTT sein ( EIN Gott schon, aber NICHT der "Allmächtige")

Weißt Du was ich meine?

Optimist schrieb:Ja wie gesagt, hier ist unser Denk-Unterschied, dass ich diese „Beseelung“ nicht als nachträglichen Akt sehe, so wie ein Mann seinen Samen der Frau einverleibt und DANN erst was gezeugt wird. Sondern ich sehe es so, dass der Sohn schon IMMER diese göttliche Energie in sich HATTE.

nicht nachträglicher akt gleichzeitiger akt vom HG schwängerung/beseelung

Optimist schrieb:schon IMMER diese göttliche Energie in sich HATTE.

natürlich, nach meinen bild weil er teil von gott ist ... siehe oben

Optimist schrieb:Wie ich das mit dem Menschen und seinem Arm sehe (dass der Arm NICHT der Mensch SELBST ist) weißt Du ja.
Und ich sehe es auch so, dass das "Sprachrohr" NICHT der Redner SELBST ist.

ja das weiss ich :) ----> aber bedenke ohne den geist könntest du den arm nicht bewegen

augenscheinlich ist das sprachrohr nicht der redner selbst aber da sprache etwas mit denken(geist) zu tun hat ist es für mich anders und somit von gott.

Optimist schrieb:Denke jedoch, Manches KANN man aber durchaus auch wörtlich sehen.

und da haben wir schon den salat :) was nehme ich wörtlich und wo ist es nicht angebracht ?
dafür gibt es keine regelung und wird auch jeder anders sehen daher wird die bibel immer ein mysterium bleiben.

Optimist schrieb:Und gerade an DIESEM Beispiel (Wort ->Sohn) erkennst Du ja, dass ich durchaus auch fähig bin Doppeldeutigekeiten zu erkennen

daran habe ich auch gar nicht gezweifelt die frage ist nur ob du und da schließe ich mich natürlich auch nicht aus, es an den richtigen stellen anwenden :)

Optimist schrieb:Da hast Du Recht, man müsste seinen Verstand ausschalten. Nur versuche ich den Spagat BEIDES zu machen und und von meiner Glaubens-Fähigkeit her gesehen ist mir das bis jetzt ganz gut gelungen (ich betone "Fähigkeit", was nicht heißen muss, dass ich alles richtig sehe).

ja das sehe ich auch so - mir geht es nicht anders wie dir, wie du siehst switche ich auch zwischen meinen exglauben und atheismus hin und her und dieser spagat ist auch nicht so einfach aber es ist interessant und macht spaß :)

ob es richtig ist was und wie wir denken ist an der sache sowieso unerheblich weil es bei der religion/glauben kein richtig oder falsch gibt. jeder muss für sich persönlich den weg zu gott finden oder aber auch zum atheismus so wie ich :)

auf alle fälle ist es für mich wichtig gewesen über die religion, vom gläubigen christen zum atheisten zu werden. und daher unterhalte ich mich auch gerne über die religon und bekomme so immer wieder bestätigt dass es für mich der richtig schritt war den glauben an gott abzulegen.

Optimist schrieb:Also wie gesagt, die Butter IST keine Milch und somit NICHT der Ursprung. Der Ursprung bleibt die Milch.

sorry hier musste ich herzlich lachen weil du gleich wieder unsere erarbeitete formel auf die ganze milchproduktion angewandt hast :)

ich habe dieses beispiel nur gewählt weil ich nach etwas suchte das spaltbar ist um dir eine bildliche vorstellung geben zu können das es egal ist ob die milch sich spaltet in fette/säuren oder die fette/säuren sich von der milch abspalten - mehr wollte ich gar nicht :)

Was die Aufspaltung an sich betrifft (in diesem Fall der Milch -> gutes Bild ) hast Du mit Sicherheit Recht.

schön, dass wir uns hierbei einigen konnten genau das sollte das milchbeispiel bewirken - das bild der abspaltung zu verdeutlichen mehr nicht :)

Optimist schrieb:Das ändert für mich jedoch nichts an der Möglichkeit, dass der SOHN (als Geistperson) VORHER schon IMMER beim Vater WAR und auch schon IMMER mit dessen Seele/Energie beseelt war und NICHT erst besselt WERDEN musste.
"Beseelt" werden und "gezeugt" ist für mich ein Unterschied. Vielleicht ist DAS auch unser Missverständnis, kann das sein?

ach so siehst du das .... hmmm aber was hätte es für einen sinn wenn VORHER jesus schon an der seite gottes war und wie soll der enstanden sein *grübel*

Optimist schrieb:So muss der letzte Satz heißen:
Der Vater schickte uns diese (oder seine) Gnade und Wahrheit (in Form seines Sohnes) auf die Erde.

.... indem der HG maria "schängerte" oder wie siehst du das ?

Ja, da kann ich mitgehen. Aber deswegen sehe ich es trotzdem so, dass der Vater im AT anders (auch vom Wesen her ) "rüber kam" als dann der SOHN im NT (vom Wesen her!) rüber kam/erschien.

das ist aber für mich logisch .... als geist - seelen/lichtwesen hast du nicht die selben anforderungen wie als mensch. ein fleischliches leben ist eine herausforderung man muss sich anpassen, gesellschaftliche regeln befolgen und vieles vieles mehr. also genau dieser augenscheinliche unterschied in den wesenszügen bestätigen eigentlich dass es nicht einfach ist von allmächtigen gott auf einen menschen umzuswitchen :)

Optimist schrieb:Und genau deshalb werde ich immer wieder für mich denken:
Vater bleibt Vater und Sohn bleibt Sohn und der Sohn kann DESHALB nicht = GOTT sein ( EIN Gott schon, aber NICHT der "Allmächtige")

Weißt Du was ich meine?

ja ich weiss was du meinst .... und ich bleib bei meiner annahme :)

und weil es etta so schön geschrieben hat so wie ich es besser nicht ausdrücken könnte
werde ich sie hier zitieren weil es genau das ist was ich auch denke.

Die Gottheit besteht- obwohl sie in ihrer Trinität UNTEILBAR ist aus drei Bestandteilen( auch Person genannt): Gott- Vater, Gott- Sohn und Gott- Heiliger Geist. Diese drei Personen sind wesensgleich und wirken in einer Einheit.




so, weisst du was mich jetzt interessieren würde :

wer bzw. wie viele personen sich mit deiner oder mit meiner version/theorie identivizieren können
meinst du man könnte das irgendwie ganz kurz zusammenfassen oder so ?
dann haben wir nicht um sonst disskutiert und können uns ebenfalls ein bild machen wer wie denkt ..... vielleicht kommen dann noch andere berechtigte einwände/argumente oder gedankengänge zusammen sodass sich vielleicht auch ein ganz anderes bild ergibt weil wir vielleicht einiges nicht berrücksichtigt haben .... was hältst du davon ?

@-Therion-

Das ändert für mich jedoch nichts an der Möglichkeit, dass der SOHN (als Geistperson) VORHER schon IMMER beim Vater WAR und auch schon IMMER mit dessen Seele/Energie beseelt war und NICHT erst besselt WERDEN musste.
"Beseelt" werden und "gezeugt" ist für mich ein Unterschied. Vielleicht ist DAS auch unser Missverständnis, kann das sein?

->
ach so siehst du das .... hmmm aber was hätte es für einen sinn wenn VORHER jesus schon an der seite gottes war und wie soll der enstanden sein *grübel*

Da kannst du dann ebensogut fragen, wie ist Gott selbst enstanden? :)

Der Vater schickte uns diese (oder seine) Gnade und Wahrheit (in Form seines Sohnes) auf die Erde.

->
.... indem der HG maria "schängerte" oder wie siehst du das ?

Ja genauso ;)

...Aber deswegen sehe ich es trotzdem so, dass der Vater im AT anders (auch vom Wesen her ) "rüber kam" als dann der SOHN im NT (vom Wesen her!) rüber kam/erschien.

->t:
das ist aber für mich logisch .... als geist - seelen/lichtwesen hast du nicht die selben anforderungen wie als mensch. ein fleischliches leben ist eine herausforderung man muss sich anpassen, gesellschaftliche regeln befolgen und vieles vieles mehr. also genau dieser augenscheinliche unterschied in den wesenszügen bestätigen eigentlich dass es nicht einfach ist von allmächtigen gott auf einen menschen umzuswitchen :)

Das ist ein gutes Argument, muss ich mal drüber nachdenken ;)

Etta schrieb:Die Gottheit besteht- obwohl sie in ihrer Trinität UNTEILBAR ist aus drei Bestandteilen ( auch Person genannt): Gott- Vater, Gott- Sohn und Gott- Heiliger Geist. Diese drei Personen sind wesensgleich und wirken in einer Einheit.

Damit könnte ich auch noch irgendwie mitgehen. Nur NICHT mit der Aussage Sohn = Allmächtiger (Gott) ;)

---------------------------------------------------------

-Therion- schrieb:augenscheinlich ist das sprachrohr nicht der redner selbst aber da sprache etwas mit denken(geist) zu tun hat ist es für mich anders und somit von gott.

Hier haben wir ihn doch wahrscheinlich - unseren endgültigen Knackpunkt ;)

Du schreibst “VON Gott” und DAS sehe ich ja genauso. Aber “von Gott” ist für mich NICHT mit “=” Gott gleichzusetzen.

Geist/Seele ist VON Gott-
Aber NUR weil BEIDE den gleichen Geist HABEN, heißt es für mich NICHT der SOHN = GOTT im Sinne des Allmächtigen (sondern eben “nur” EIN Gott/Gottheit)

-Therion- schrieb:so, weisst du was mich jetzt interessieren würde :
wer bzw. wie viele personen sich mit deiner oder mit meiner version/theorie identivizieren können
meinst du man könnte das irgendwie ganz kurz zusammenfassen oder so ?
dann haben wir nicht um sonst disskutiert und können uns ebenfalls ein bild machen wer wie denkt ..... vielleicht kommen dann noch andere berechtigte einwände/argumente oder gedankengänge zusammen sodass sich vielleicht auch ein ganz anderes bild ergibt weil wir vielleicht einiges nicht berrücksichtigt haben .... was hältst du davon ?

Gute Idee.
In Anbetracht meiner letzten Zeilen müssten wir Deine Frage vielleicht etwas abwandeln und so fragen (was meinst Du dazu):

Was glaubt Ihr:
Weil der Geist/Seele VON Gott dem Vater (Allmächtigen) ist, und auch BEIDE (Sohn und Vater) den GLEICHEN Geist HABEN...

a)
MUSS man demzufolge sagen:
Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst, denn der Vater IST ja der Allmächtige).

b)
KANN man demzufolge sagen:
Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst, denn der Vater IST ja der Allmächtige).

oder c)
KANN man demzufolge auf KEINEN Fall sagen (weil es dem Bibelinhalt widerspricht):
Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst, denn der Vater IST ja der Allmächtige).

Eins, zwei, drei ... Du musst Dich entscheiden... ob richtig oder falsch sagt Dir das Licht (das "Licht" passt doch in diesem Zusammenhang gut, was ;)

Und nun eine kleine Abstimmung darüber und schon wissen wir mehr :)

Es gibt ja noch eine 4. Möglichkeit zu fragen, was die "echte" Trinität beschreibt:
Der SOHN=GOTT im Sinne des "Dreieinigen Gottes"
-> Zusatzfrage dazu: was genau ist mit diesem "Dreieinigen" gemeint?
->Der VATER, welcher ja der "Allmächtige IST, ist auf alle Fälle NICHT gemeint ;)
----------------------------------------------"------------------------------------------------

Da hast Du Recht, man müsste seinen Verstand ausschalten. Nur versuche ich den Spagat BEIDES zu machen und und von meiner Glaubens-Fähigkeit her gesehen ist mir das bis jetzt ganz gut gelungen (ich betone "Fähigkeit", was nicht heißen muss, dass ich alles richtig sehe).

->
ja das sehe ich auch so - mir geht es nicht anders wie dir, wie du siehst switche ich auch zwischen meinen exglauben und atheismus hin und her und dieser spagat ist auch nicht so einfach aber es ist interessant und macht spaß :)

volle Zustimmung, vor allem das “ interessant und macht spaß”

calvin gegen den antitrinitarier servet

http://www.ekd.de/calvin/unterhaltung/kopfkino.html
Kino im Kopf
Szenen für einen Calvin-Spielfilm

Anders als Luthers Leben ist das von Calvin noch nicht verfilmt. Zum einen ist der Stoff kompliziert, zum anderen sind Historienfilme kostspielig. Das nachfolgende Drehbuch inszeniert einen Calvin-Film als Kino im Kopf. Zugrunde gelegt ist das Drama um den Antitrinitarier Michael Servet, der 1553 auf Calvins Betreiben in Genf verbrannt wurde. Chronologie, Personen und Schauplätze wurden teilweise deutlich verändert und den Erfordernissen der Dramaturgie angepasst. Der Grundkonflikt zwischen Calvin und Servet wird im Rahmen der historisch bekannten Zusammenhänge interpretiert.

interessantes hörspiel :
http://www.ekd.de/calvin/download/calvin_kino_im_kopf.mp3

Optimist schrieb:Du schreibst “VON Gott” und DAS sehe ich ja genauso. Aber “von Gott” ist für mich NICHT mit “=” Gott gleichzusetzen.

..... weil du wieder einmal an den wörten hängst :)

Optimist schrieb:Eins, zwei, drei ... Du musst Dich entscheiden... ob richtig oder falsch sagt Dir das Licht (das "Licht" passt doch in diesem Zusammenhang gut, was

Und nun eine kleine Abstimmung darüber und schon wissen wir mehr

du bist genial .... wirklich toll zusammengefasst :)

na dann bin ich mal gespannt was dabei rauskommt

->
ach so siehst du das .... hmmm aber was hätte es für einen sinn wenn VORHER jesus schon an der seite gottes war und wie soll der enstanden sein *grübel*
Da kannst du dann ebensogut fragen, wie ist Gott selbst enstanden?

und welchen sinn siehst du darin das jesus neben gott schon existiert haben sollte .... ?

ich könnte mich auch nicht erinner das dies irgendwo erwähnt werden würde .... ich denke gerade in den anfängen schöpfungsgeschicht zb. hatte es erwähnung finden müssen wäre es so gewesen.

mich interessiert grad, was grad das "hauptthema" ist.
Bzw. welche Grundfrage gerade geklärt wird.

Kiralov schrieb:mich interessiert grad, was grad das "hauptthema" ist.
Bzw. welche Grundfrage gerade geklärt wird.

wir haben gerade ausgearbeitet welche gedankengänge/persönliche vorstellungen es zur trinität gibt und haben dabei diese 3 thesen herausgearbeitet.


a)
MUSS man demzufolge sagen:
Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst, denn der Vater IST ja der Allmächtige).

b)
KANN man demzufolge sagen:
Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst, denn der Vater IST ja der Allmächtige).

oder c)
KANN man demzufolge auf KEINEN Fall sagen (weil es dem Bibelinhalt widerspricht):
Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst, denn der Vater IST ja der Allmächtige).

das klingt für mich ehrlich gesagt alles nach dem selben.
Bzw das Selbe, aber aus 3 verschiedenen perspektiven.
Wenn man aber jede einzelne These aus der selben perspektive sieht, werden andere immer nicht ganz stimmig sein.

Weil das 3 Thesen aus unterschiedlichen Blickwinkeln auf ein und die selbe sache sind.

Aber was wolltet ihr denn nun herausfinden?

@Kiralov

-Therion- schrieb:wir haben gerade ausgearbeitet welche gedankengänge/persönliche vorstellungen es zur trinität gibt und haben dabei diese 3 thesen herausgearbeitet.


a)
MUSS man demzufolge sagen:
Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst, denn der Vater IST ja der Allmächtige).

b)
KANN man demzufolge sagen:
Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst, denn der Vater IST ja der Allmächtige).

oder c)
KANN man demzufolge auf KEINEN Fall sagen (weil es dem Bibelinhalt widerspricht):
Der Sohn = GOTT im Sinne des Allmächtigen (und demzufolge auch der Vater selbst, denn der Vater IST ja der Allmächtige).

-----------------------------------------------------

-->K:

Kiralov schrieb:Aber was wolltet ihr denn nun herausfinden?

Hast Du denn nicht die vorhergehenden Postings gelesen?

Darum ging es dann am Ende (das Fettgedruckte):

Optimist schrieb:Eins, zwei, drei ... Du musst Dich entscheiden... ob richtig oder falsch sagt Dir das Licht (das "Licht" passt doch in diesem Zusammenhang gut, was ;)

Und nun eine kleine Abstimmung darüber und schon wissen wir mehr :)

Es gibt ja noch eine 4. Möglichkeit zu fragen, was die "echte" Trinität beschreibt:
Der SOHN=GOTT im Sinne des "Dreieinigen Gottes"
-> Zusatzfrage dazu: was genau ist mit diesem "Dreieinigen" gemeint?
->Der VATER, welcher ja der "Allmächtige IST, ist auf alle Fälle NICHT gemeint ;)

Weil @-Therion- zuvor DAS geschrieben hatte:

-Therion- schrieb:
so, weisst du was mich jetzt interessieren würde :
wer bzw. wie viele personen sich mit deiner oder mit meiner version/theorie identivizieren können
meinst du man könnte das irgendwie ganz kurz zusammenfassen oder so ?
dann haben wir nicht um sonst disskutiert und können uns ebenfalls ein bild machen wer wie denkt ..... vielleicht kommen dann noch andere berechtigte einwände/argumente oder gedankengänge zusammen sodass sich vielleicht auch ein ganz anderes bild ergibt weil wir vielleicht einiges nicht berrücksichtigt haben .... was hältst du davon ?

@Optimist
Worum geht es euch denn nun unmittelbar in einen neuen Satz formuliert bitte.
Kurz und knapp.

Und keine Angst, ich habe gelesen was du da fleißig kopiert hast.
Aber da bist du einfach an dem vorbei gegangen, wonach ich gefragt habe.
..

Denn für eure "abstimmung" hab ich ja dann schon meine antwort geschrieben :)
die kannst du in dem Post lesen welchen du nur bruchstückhaft zitiert hast.
ich hoffe du liest nicht auch nur immer fragmente :)