Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist


vergiss mal das mit

Optimist schrieb: Eure Sichtweise

hier gehts rein sachlich um trinität ,bzw. um die lüge der trinität.

@pere_ubu

Optimist schrieb:Eure Sichtweise

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte damit NICHT "euch Zeugen", sondern Diejenigen, welche das mit der Trinität anders sehen...

Optimist schrieb:Mit meinen Metaphern kann ich die Widersprüche halt sehr gut ausräumen und alle Verse passen schön zum Gesamtbild.

hör doch auf ,dir selbst was zu stricken um die widersprüche ,die du um die trinität wahrnimmst einfach glattzubügeln.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:die widersprüche ,die du um die trinität wahrnimmst einfach glattzubügeln.

Was soll ich denn sonst damit machen, wenn mich Deine und andere Argumente nicht überzeugen können?

@Optimist

bibel lesen? ;)

@pere_ubu
hier beißt sich aber die Katze ganz schön in den Schwanz :D

Ich sagte, ich sehe in der Bibel Widersprüche und rücke diese mit Metaphern für mich gerade und Du sagst ich soll Bibel lesen :)

@Optimist


weiter lesen ,mehr lesen....
ich hab immer den eindruck ,du kennst nur die verse die hier mehr oder weniger zufällig rumschwirren.
aber ich empfahl dir ja bereits schonmal ein ausführliches bibelstudium ,was nicht zufällig ,sondern systematisch vorgeht.
hier allein kommst sicherlich damit nicht weiter.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:weiter lesen ,mehr lesen....
ich hab immer den eindruck ,du kennst nur die verse die hier mehr oder weniger zufällig rumschwirren.

Nein. Ich studiere seit längerer Zeit mit meinem Hauskreis die Bibel. Wir diskutieren dann auch darüber wenn es irgendwo Fragen und Unklarheiten gibt.


Ach hier kommts ja, das hatte ich vorhin noch gar nicht gelesen :)

pere_ubu schrieb:aber ich empfahl dir ja bereits schonmal ein ausführliches bibelstudium ,was nicht zufällig ,sondern systematisch vorgeht.

Ja, die gehen auch systematisch vor - allerdings nach bestimmten Themengebieten.
Habe auf diese Weise die Bibel - hauptsächlich das NT schon sehr gut begreifen können.

@Optimist


ja ,nach themen geordnet macht sinn.
auf jedenfall effizienter.
und was habt ihr denn da an begleitenden schriften ? oder fangt ihr bei null an?

@pere_ubu
Das ist eine Gemeinde und die bekommen Hefte worin irgendwer schon paar Gedanken zur Bibel aufgeschrieben hat. Wer das genau ist, weiß ich im Moment gar nicht, müsste ich mal fragen.

Hatte mich bis jetzt nicht interessiert, weil - sobald die Bibelstellen interpretiert werden - ich die Aussagen NUR danach beurteile, ob es plausibel ist was die erzählen.
Bis jetzt war es das immer. Wenn es aber mal Unstimmigkeiten gibt, wie letztens, als das Thema Abendmahl dran war, dann frage ich außerhalb und versuche mir meine Meinung zu bilden.

Dann bringe ich das dort noch mal zur Sprache. Entweder die können mich anhand der Bibel doch noch von ihrer Meinung überzeugen, oder ich bleibe bei meinen Standpunkt den ich gewonnen habe.

Apropo Abendmahl, da hatte ich mich im Bibelthread an Dich gewandt, Du hattest aber nicht mehr geantwortet. Wolltest Du nicht oder hattest Du das übersehen?

nochmal zurück zum "thema":

Kurze Widerlegung der Grundannahmen der Trinitätslehre

1. Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer (Römer 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph. 4:6). Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor. 8:6). Richtig ist zwar, dass auch Jesus vereinzelt Gott genannt wird, z.B. sagt der "ungläubige Thomas" zu Jesus in Joh. 20:28, als er Ihn als seinen Herrn und göttliche Autorität anerkennt: "Mein Herr und mein Gott!". Denn "Wer Mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen", sagte Jesus vorher zu Thomas (Joh.14:9). Kol. 1:15 stellt fest: "Er ist das Abbild des unsichtbaren Gottes ...". Jesus als Herrscher auf dem Thron wird Gott (Heb. 1:8) genannt, bzw. "einzig gezeugter Gott" (Joh. 1:18). Auch Mose (2. Mose 4:16) wird Gott genannt. Menschen aus Israel werden Götter (Elohim) genannt, weil ihnen von Gott, dem Vater, Vollmacht über andere gegeben wurde (Ps. 82:6; Joh. 10:34), z.B. Richter (2. Mose 21:6, 22:8). Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44:15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3:19).

Was ist demnach "Gott"?

Berücksichtigt man den biblischen Sprachgebrauch (und die Etymologie der griechischen Entsprechung "theos" und des hebräischen "Elohim"), kann man nur zu einem Schluss kommen: Gott bezeichnet in der Bibel ganz allgemein etwas oder jemand, der in der Lage ist, andere bedingungslos unterzuordnen, schwach vergleichbar einem Titel wie "König" oder "Präsident". Die Bezeichnung "König" allein sagt noch nicht viel aus - um einen vollständigen Eindruck zu bekommen, muss immer dazu gesagt werden, wer geführt wird. In absoluter Form, als der Gott über alle und alles ist immer nur der Vater gemeint (über 2300 mal in der Bibel). Ein Titel wie Gott ist aber kein Eigenname, sondern wird verliehen (wie an Menschen oder durch Gott an Seinen Sohn über einen bestimmten Herrschaftsbereich) oder wird per Amtsausübung selbstverständlich (wie bei dem Vater, dem Gott aller). Die unklare Verwendung des Begriffs „Gott“ ist also das Kernproblem des Trinitätsdogmas. Ein Titel ist auch kein unabhängiges Wesen, das sich in einer anderen „Person“ offenbaren könnte – „Präsident“ offenbart sich auch nicht in dem Menschen, der den Titel trägt.

2. "Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll: den Geist der Wahrheit" (Joh. 14:17; Lutherübersetzung 1975, siehe auch Joh. 15:26; 16:7-15; 17:26). Richtig ist, dass "Geist" in der Bibel des Öfteren personifiziert wird (Gottes Geist, also der Heilige Geist: Römer 8:9, 14; Christi Geist: 1. Petrus 1:11, Marias Geist: Lukas 1:47, Geister von Menschen: 1. Kor. 14:14, 2. Kor. 7:13, Ap. 17:16) . Personifizierung beweist aber nicht Persönlichkeit! Auch die Weisheit müsste so nach Sprüche 1:20-33; 8:7-15, Mat. 11:19 und Lukas 7:35 eine Person sein. Ebenso wie die Sünde (Römer 5:14, 17, 21; 6:12), der Tod oder die Liebe (nach 1. Kor.13).

Die Verwirrung entsteht, weil nicht gesehen wird, dass hier Sprachfiguren vorliegen, wie in unserem Sprachgebrauch "Das Auge des Gesetzes" oder "Im Namen des Gesetzes". Ist das Gesetz deswegen eine Person? Biblisch ist, dass Gott mit Hilfe Seines Geistes in den Herzen der Gläubigen wirkt, damit sie durch Gott verändert werden können (siehe u.a. Eph. 3:16ff). Die Bibel sagt auch ganz klar, dass der Geist Gottes, der Heilige Geist, in der selben Verbindung zu Gott steht wie der Geist eines Menschen in Verbindung zum Menschen: „Denn wer unter den Menschen weiß, was im Menschen ist, außer dem Geist des Menschen, der in ihm ist? Also hat auch niemand die Tiefen Gottes erkannt außer dem Geist Gottes (1. Kor. 2:11)“.

Genauso wenig wie der Geist des Menschen von dem Menschen selbst zu trennen ist und beispielsweise nicht mit ihm reden kann, ist Gott nicht von dem Heiligen Geist (also Gottes Geist) zu trennen. Dem Verhältnis des Geistes Gottes zu Gott selbst können also nicht die gleichen Eigenschaften zugeschrieben werden, wie dem Verhältnis zwischen Gott und Seinem Sohn. Jesus konnte mit Seinem Vater reden, während Gottes Geist freilich nicht mit Gott reden kann. Die im Dogma angenommene Gleichwertigkeit ist also nicht haltbar; ganz abgesehen davon, dass der Heilige Geist in der Bibel nie Gott genannt wird. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderer.

3. Dazu nur ein Wort von Jesus: "Der Vater ist größer als Ich" (Joh. 14:28). Damit ist die Annahme der Gleichrangigkeit zwischen dem Vater und Seinem Sohn schnell widerlegt. Aber das Thema lohnt, näher betrachtet zu werden:



http://haroldgraf.blog.de/2012/02/23/dreieinigkeit-trinitaet-unbiblisch-teil-12907412/

ausführlich in 6 teilen beschrieben und abgehandelt ( das oben ist ein auszug aus teil 1 )

also rein sachlich kann ich da zu diesem thema zustimmen , über andere themen hab ich da noch nichts gelesen. aber zum trinitätsthema gut gemacht.

@pere_ubu
Danke für Deine Bemühung, aber ich kenne im Prinzip schon alle Argumente für oder gegen die Trinität und auch alle Bibelstellen, die das eine oder andere belegen sollen...

Ich denke, auch dieser Artikel wird meine Meinung nicht ändern können, werde es mir aber bei Gelegenheit mal durchlesen. Im Moment ist es mir aber zu spät bzw. zu zeitig :)

@Optimist

nimm dir mal ne 1/4 stunde für die 6 teile.
gibt nichts wichtigeres als unklarheiten auszuräumen.

Optimist schrieb:Das ist eine Gemeinde und die bekommen Hefte worin irgendwer schon paar Gedanken zur Bibel aufgeschrieben hat. Wer das genau ist, weiß ich im Moment gar nicht, müsste ich mal fragen.

also nen mindestens kurzes quellenstudium sollte schon sein .
sonst geht man da noch radikal-evangelikalen ,oder anderen extremisten auf den leim ;)
find ich ehrlichgesagt skurill ,dass du nicht mal weisst von wem die "hefte" stammen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:also nen mindestens kurzes quellenstudium sollte schon sein .
sonst geht man da noch radikal-evangelikalen ,oder anderen extremisten auf den leim ;)
find ich ehrlichgesagt skurill ,dass du nicht mal weisst von wem die "hefte" stammen.

Die sind alles andere als radikal, für sowas habe ich ein gutes Gespür. Wenn bei mir die Alarmkglpcken geschrillt hätten, dann hätte ich mich auch schon längst dafür interessiert, woher sie die Hefte haben. Habe aber bei ihnen ein sehr gutes Gefühl, fühle mich sehr gut aufgehoben. Schon den Namen finde ich klasse: "Gemeinde Christi".

Und wie gesagt, selbst wenn sie radikal WÄREN, ich prüfe ja alles "und behalte das Gute" ;)

pere_ubu schrieb:nimm dir mal ne 1/4 stunde für die 6 teile.
gibt nichts wichtigeres als unklarheiten auszuräumen.

Ich hab mir jetzt mal kurz dafür Zeit genommen. Und da muss ich sagen, da ist wirklich was dran:

Die Bibel sagt auch ganz klar, dass der Geist Gottes, der Heilige Geist, in der selben Verbindung zu Gott steht wie der Geist eines Menschen in Verbindung zum Menschen: „Denn wer unter den Menschen weiß, was im Menschen ist, außer dem Geist des Menschen, der in ihm ist?

...
Dem Verhältnis des Geistes Gottes zu Gott selbst können also nicht die gleichen Eigenschaften zugeschrieben werden, wie dem Verhältnis zwischen Gott und Seinem Sohn. Jesus konnte mit Seinem Vater reden, während Gottes Geist freilich nicht mit Gott reden kann.

Die im Dogma angenommene Gleichwertigkeit ist also nicht haltbar; ganz abgesehen davon, dass der Heilige Geist in der Bibel nie Gott genannt wird. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderer.

@Citral, dazu würde mich mal Deine Meinung interessieren?


... und auch das hier:
Beitrag von Optimist (Seite 270)

@Optimist


dann prüfe gut :)
ist ja richtig . zum schluss sollte nur das gute (richtige) übrigbleiben.

allerdings gibt es überall "fallstricke".
wenn ich da z. b. nur mitstudieren kann ,wenn ich mich zur trinität bekennen muss, wie das ja eig. fast alle kirchen und gemeinden fordern..... also: "obacht" ;) ( die allerdings in der regel gar kein bibelstudium anbieten :D , warum wohl? ;) )

aber auch dann ,hast immer noch systematisch studiert und wirst dadurch mehr texte und verse/bücher kennenlernen.
ist nur die frage ob man wie küng enden muss oder will ,der zig-jahre katholik war um zu guter letzt sich von der katholischen kirche abzuwenden ,bzw. die sich von ihm.
insofern ist auch ein umweg "nützlich" , aber sicherlich nicht der kürzeste weg :D

@Optimist


damit du eure hefte mal nachlesen kannst :

http://www.gemeinde-christi.de/index.php/dff-2013/153-dff-2013-0910

:D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:allerdings gibt es überall "fallstricke".
wenn ich da z. b. nur mitstudieren kann ,wenn ich mich zur trinität bekennen muss, ...

Das ist ja gerade das schöne an dieser Gemeinde. Keinerlei Zwang und Druck. Jeder darf glauben was er möchte, aber es gibt trotzdem einen gewissen Leitfaden, der jedoch auch mal zur Disposition stehen darf, WENN es Unklarheiten bei jemanden gibt. :)

pere_ubu schrieb:wie das ja eig. fast alle kirchen und gemeinden fordern..... also: "obacht" ;) ( die allerdings in der regel gar kein bibelstudium anbieten :D , warum wohl? ;) )

Ja, genau das ist es, was mich an Kirchen so stört.

pere_ubu schrieb:damit du eure hefte mal nachlesen kannst :

hehe, lustig.
Danke für die Recherche und freut mich, dass ich es jetzt nachlesen kann :)

Optimist schrieb:Jeder darf glauben was er möchte,

oje ,echt jetzt? so beliebig und nicht festgelegt ,zumindest in grundlegenden fragen?

@pere_ubu

Jeder darf glauben was er möchte,

-->
oje ,echt jetzt? so beliebig und nicht festgelegt ,zumindest in grundlegenden fragen?

Da habe ich wohl jetzt ein bisschen übertrieben. :)
Wenn jemand z.B. nicht an Jesus als den Weg usw. glaubt, dann denke ich würden sie demjenigen nach einiger Zeit freundlich nahe legen ob er nicht vielleicht in einer anderen Gemeinschaft besser aufgehoben sei...

Ich meinte wenn man vom Grundlegenden ein KLEINES bissel abweicht, dann sind sie schon sehr tolerant. Wenn man sehr abweichen würde, würden sie versuchen, einen mit biblischen Argumenten zu überzeugen.
Aber wie gesagt, sie gehen sehr feinfühlig auf alles ein und man muss auch nicht irgendwie ein Mitglied werden um richtig dazu zu gehören, aufgenommen und angenommen zu sein wie das woanders oft der Fall ist.

@Optimist


naja , ich sag mal auf jeden fall besser als nichts ,weil man immer mehr kennenlernt von der bibel ( also nehm ich mal an ,dass es nicht nur aus wiederholungen besteht).

aber sind bestimmt trinitarier oder? :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:naja , ich sag mal auf jeden fall besser als nichts

Für mich sind sie nicht nur besser als nichts, sondern optimal. Weil ich da alles finde (auch vom Menschlichen her), was ich in anderen Gemeinschaften vermisst hatte.

,weil man immer mhr kennenlernt von der bibel ( also nehm ich mal an ,dass es nicht nur aus wiederholungen besteht).

Ja so ist es. Keine Wiederholungen und ich könnte, wenn ich es möchte, auch mal Themenvorschläge machen.

pere_ubu schrieb:aber sind bestimmt trinitarier oder? :D

Jein. Auf alle Fälle nicht so streng, wie z.B. die Katholiken.
Sie glauben mehr in Richtung dieser Stempel-Metapher, die Dennis mal vorgestellt hatte (weißt noch so ungefähr, was die besagte)?
Also so richtig hat es mit Trinität nichts zu tun, es ist eigentlich mehr ein Mittelding zwischen dem was Du glaubst und der klassischen Trinität.

@pere_ubu
Was ist nun damit? (möcht nur wissen wie ich dran bin)

Optimist schrieb:Apropo Abendmahl, da hatte ich mich im Bibelthread an Dich gewandt, Du hattest aber nicht mehr geantwortet. Wolltest Du nicht oder hattest Du das übersehen?

will im moment nicht so rumhüpfen zwischen den themen :D @Optimist

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:will im moment nicht so rumhüpfen zwischen den themen

Heißt das, Du möchtest mit mir darüber gar nicht mehr reden, oder später? (nicht hier, sondern im Bibelthread, falls Du das eben wegen OT gemeint hattest)