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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:10
@pere_ubu
Oben schriebst du aber vor 400n.Chr.^^


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:11
das das comma johanneum nicht zur bibel gehört,lässt sich auch anhand früher polyglotten ( mehrsprachige übersetzungen ,nebeneinander) erkennen.

Das Comma Johanneum

Die Polyglottenbibel von Alcalá de Henares war zwar ein bedeutender Schritt auf dem Weg zu einem geläuterten Bibeltext in den Ursprachen, doch gelegentlich triumphierte die Tradition über die Gelehrsamkeit. Denn man hielt die Vulgata so sehr in Ehren, dass sich die Herausgeber mehrmals verpflichtet fühlten, den griechischen Text des „Neuen Testaments“ zu korrigieren, damit er mit dem lateinischen übereinstimmte statt umgekehrt. Der als Comma Johanneum bekannte unechte Text ist ein Beispiel dafür.* Er wurde allem Anschein nach, einige Jahrhunderte nachdem Johannes seinen Brief geschrieben hatte, eingefügt, denn er ist weder in einer frühen griechischen Handschrift enthalten noch erscheint er in den ältesten lateinischen Handschriften der Vulgata. Diese spätere Einfügung ließ Erasmus daher in seinem griechischen „Neuen Testament“ weg.

Den Herausgebern der Polyglotte widerstrebte es, einen Vers wegfallen zu lassen, der jahrhundertelang zum traditionellen Vulgata-Text gehört hatte. Sie ließen ihn daher nicht nur im lateinischen Text stehen, sondern fügten sogar eine Übersetzung davon in den griechischen Text ein, damit der Text in beiden Spalten übereinstimmte.


http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2004285?q=Polyglottenbibel+von+Alcal%C3%A1+de+Henares&p=par

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2005603


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:11
@pere_ubu
250 n. Chr.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf05/Page_423.html

The Lord says,”I and the Father are one;” “(4) and again it is written of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, ” And these three are one.” (5)

(4) John X. 30.
(5) I John V. 7 .


Ist kein biblisches Manuskript aber zeigt auf, dass es zu der Zeit schon lange bekannt war.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:14
@Citral


ja ,da waren die fälscher wohl wiedermal recht tüchtig .

wikipedia spricht , und die nenn ich einfach mal auf dem gebiet "unabhängig" und objektiv von einer klar erkannten fälschung.
setz dich bitte mit denen auseinander , wenn du meinst es damit korrigieren zu können.

da das nicht von heute auf morgen geht geb ich dir ein halbes jahr dafür.
dann sprechen wir uns wieder :D

* im kalender angekreuzt....


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:17
@pere_ubu
Wikiepdia nennt aber auch immer nur einzelne Forscher. Gerade im Bereich der Bibelwissenschaften ist das Spektrum aber so groß, dass Wikipedia das nicht komplett abbilden kann und in der Regel das in Deutschland als am wahrscheinlichsten geltende nennt.


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:21
@pere_ubu
Wiki wird schon von vielen Autoren geführt das weißt du oder?

Das Wiki schreibt, der Vers in 1. Johannes 5,7 "könnte" gefälscht sein, gibt hier im Thema auch kein Gewicht.

Wie du sicherlich schon einige Male in Wikipedia nachlesen durfest gehen sie dem Mainstream nach und wo die meißten Kopfschüttelnd danebensitzen.

Wikipedia ist nicht die Plattform herauszufinden, was wirklich in der Bibel steht, zudem sie nur historische Tatsachen aufzählen, aber diese nur grobflächig behandelt werden.

Das die historischen Ereignisse über den Vers ein ganzes Buch füllen könnten, kommt dir wahrscheinlich nicht in den Sinn.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:21
@Citral


warum wohl lies erasmus von rotterdam dann diesen zusatz aus johannes weg? ;)
Schleierbauer schrieb:Oben schriebst du aber vor 400n.Chr.^^
ich hätte genausogut schreiben können ,vor dem 4. jahrhundert. ^^
so oder so: 350 n. chr. fällt mit darunter.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:22
pere_ubu schrieb:ich hätte genausogut schreiben können ,vor dem 4. jahrhundert. ^^
das ist aber ein gewaltiger Unterschied.
4. Jahrhundert ist 301-400 und ab 400 ist eben nach 400. Die Überschneidung beider Angaben ist gleich 0.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:24
@Citral

ja ,schon klar ,dass da mehrere mitschreiben ....:D
Citral schrieb:Das Wiki schreibt, der Vers in 1. Johannes 5,7 "könnte" gefälscht sein
nein ,du brauchst nicht versuchen das zu relativieren ,wiki schreibt:

Beim sogenannten Comma Johanneum (comma latinisiert von griechisch κόμμα = „Einschnitt, Abschnitt“; Johanneum lateinisch = johanneisch) handelt es sich um einen mittlerweile als unecht gewerteten Satzteil im 1. Johannesbrief des Neuen Testaments, Kapitel 5, Verse 7 und 8 (zitiert nach der Einheitsübersetzung und ihren Fußnoten; kursiv die Worte des Comma):
Wikipedia: Comma_Johanneum

da steht nichts von : "könnte".


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GiusAcc
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11.10.2013 um 18:25
@Kayla
@Schleierbauer

Mann. :) Könnt ihr euch nicht mal normal unterhalten ohne euch gegenseitig anzumachen ?
Ich finde es nicht richtig das @Optimist, sich da verteidigt oder verteidigen muss.

Freikirchen, gibt es leider, wie Sand am Meer, ich weiss wovon ich rede, bin selbst 1998 in einer Freikirche, Pfingstlich, getauft worden.
Vieles davon, der Lehre, die Meinungen, kannst in die Tonne treten.
Vieles hat mir gefallen, über vieles schüttle ich heute den Kopf.

Nichtsdestotrotz, sind es Gottgläubige Menschen.


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:25
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:warum wohl lies erasmus von rotterdam dann diesen zusatz aus johannes weg? ;)
Wenn du dies entscheiden dürfest, dann vermute ich hättest du genauso gehandelt ;). Aus welchem Motiv wär das bei dir?


Was Erasmus dazu getrieben hat weiß ich nicht, denn ich war nicht dabei.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:26
GiusAcc schrieb:Nichtsdestotrotz, sind es Gottgläubige Menschen.
Und das nennst du eine Verteidigung? Nur weil man an Gott glaubt, darf man Menschen indoktrinieren und Unfug erzählen? Gilt das für alle Gläubigen oder nur für die, die sich auf die Bibel beziehen?


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:29
@pere_ubu
Wie gesagt, die plappern nach, was die Vorarbeiter ihnen erzählen.

Menschen irren sich, vorallem wenn sie nach ihren Maßstäben "werten", wie es Wiki schön sagt, ob etwas echt ist oder nicht.

Das diese Wertung sogar von Ungläubigen kommen könnte, würd mich nicht wundern, denn den Gläubigen einschließlich dich wird kein Gehör geschenkt.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:29
@Citral


es fehlt nicht nur bei erasmus :D ,sondern in so eigentlich allen bibelübersetzungen und taucht nur noch,wenn überhaupt ,als fussnote auf ,die dann auch nur besagt,dass es eine fälschung ist/war.

Aktuelle Bibelübersetzungen

In den heute im Handel befindlichen Bibelübersetzungen einschließlich der römisch-katholischen ist das Comma Johanneum meist entweder überhaupt nicht erwähnt oder, deutlich als spätere Zufügung gekennzeichnet, in die Fußnoten verwiesen.

Aktuelle Ausnahmen sind die im englischen Sprachraum verbreitete King-James-Bibel sowie die deutsche Schlachter 2000 und die Luther 1998, bzw. deren Nachfolgerin, die Neue Lutherbibel. Hintergrund ist die in bestimmten evangelischen Kreisen herrschende Überzeugung, dass der Textus Receptus dem ursprünglichen Bibeltext entspreche, für dessen Erhalt Gott gesorgt habe[5].


Wikipedia: Comma_Johanneum


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:30
@pere_ubu
Ja das weiß ich ... und deswegen ist der Vers leider leer bzw. aus dem Vers 8 wurden 2 Verse gemacht. Das dort etwas augenscheinlich in der Bibel fehlt, merkst du nicht.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:31
pere_ubu schrieb:herrschende Überzeugung, dass der Textus Receptus dem ursprünglichen Bibeltext entspreche,
herr lass geist regnen.
da wollen doch einige tatsächlich die lateinische übersetzung der christlich-griechischen texte zur grundlage ihres irrtums machen....

:D :D :D


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GiusAcc
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:33
@Schleierbauer
Schleierbauer schrieb:Und das nennst du eine Verteidigung? Nur weil man an Gott glaubt, darf man Menschen indoktrinieren und Unfug erzählen? Gilt das für alle Gläubigen oder nur für die, die sich auf die Bibel beziehen?
Was hast du für ein Problem ?
Wer indoktriniert hier wen, habe noch nie erlebt das @Optimist, mich auf seiner Seite ziehen wollte, nur versucht er es zu erklären so wie er es sieht. Punkt.
Was du als Unfug hinstellst ist für andere die Wahrheit.

Was meinst du mit:
Schleierbauer schrieb:Gilt das für alle Gläubigen oder nur für die, die sich auf die Bibel beziehen?


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:37
also zum vorwurf @Schleierbauer `s gegenüber @Optimist er wäre fundamentalistisch ,weil er gottes wort die bibel inspiriert nennt, da erkläre ich mich mit @Optimist auch solidarisch.

da bin ich auch gern "fundamentalistisch".


und zwar in diesem sinne:

(Lukas 6:46-49) . . .Warum denn nennt ihr mich ‚Herr! Herr!‘, tut aber die Dinge nicht, die ich sage? 47 Jeder, der zu mir kommt und meine Worte hört und sie tut, ich will euch zeigen, wem er gleicht: 48 Er gleicht einem Menschen, der ein Haus baute, der grub und in die Tiefe ging und ein Fundament auf den Felsen legte. Als nun eine Flut kam, schlug der Strom an jenes Haus, war aber nicht stark genug, es zu erschüttern, weil es gut gebaut war. 49 Wer dagegen hört und nicht entsprechend handelt, gleicht einem Menschen, der ein Haus ohne Fundament auf die Erde baute. Der Strom schlug dagegen, und sogleich stürzte es ein, und der Einsturz jenes Hauses war groß. . .


leider können die wenigsten zwischen fanatisch und fundamentalistisch unterscheiden....


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 18:47
aber nochmal zurück zur trinitarischen comma-johaneumsfälschung:


Die Geschichte des “Comma Johanneum” und des Textus Rezeptus
23/08/2013 | Autor JedidaMD





1.Joh.5:7-8 Schlachter 2000:

Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes ist? 6 Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist.
7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort1 und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;
8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde2: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.

1


gr. logos (vgl. Joh 1,1).

2


Die Worte: im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins; 8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde, das sogenannte Comma Johanneum, finden sich nicht in allen Ausgaben des überlieferten Textes der Reformation. In Übereinstimmung mit den allermeisten reformatorischen Bibelausgaben sind sie auch im Text der Schlachterbibel wiedergegeben.



Die Fußnoten sind in der Schlachter Studienbibel McArthur nicht zu finden, dafür folgender sehr aufschlussreicher Kommentar:

„Diese Worte beziehen sich direkt auf die Dreieinheit und liefern eine genaue Aussage. Die Gesamtheit aller erhaltenen Bibelhandschriften sprechen eher dafür, dass sie nicht im Originalbrief enthalten waren. Sie tauchen in keinem griechischen Manuskript vor dem 10.Jhd.n.Chr. auf. Nur acht sehr späte gr. Manuskripte enthalten diese Worte, wobei es sich bei ihnen um eine Übersetzung einer späten Rezension der lateinischen Vulgata zu handeln scheint. Außerdem beinhalten vier der acht Manuskripte die Passage als mögliche andere Leseart, die den Manuskripten als später Zusatz in einer Randbemerkung beigefügt wurde. Kein gr. oder lateinischer Kirchenvater zitierte sie, selbst jene nicht, die in Kontroversen über die Dreieinigkeit verwickelt waren, außer im Lateinischen … sind sie in keiner alten Version zu finden.
Auch innere biblische Beweise sprechen gegen ihre Einfügung, da sie die Gedankengänge des Verfassers unterbrechen. Sehr wahrscheinlich wurden die Worte dem Text viel später hinzugefügt. In der Schrift gibt es keinen Vers, der die offensichtliche Realität der Dreieinigkeit so ausdrücklich angibt, obschon viele Stellen sehr deutlich auf sie schließen lassen. S.2:kor.13:14

Ich frage mich wirklich, warum dieser Text dann überhaupt in die Schlachter 2000 übernommen wurde? Die Antwort hängt wahrscheinlich mit dem Textus Rezeptus zusammen, der eben diese Worte enthält und von dem man annimmt er sei der von Gott inspirierte und bewahrte Mehrheitstext?





Hier die Menge-Übersetzung, welche eine Textkritische Übersetzung sein soll:

Wer anders aber ist es, der die Welt überwindet, außer dem, welcher glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist? 6 Dieser ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist (d.h. der die Taufe gebracht hat und sich hat kreuzigen lassen), Jesus Christus; nicht im (oder: mit dem) Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut; und der Geist ist es, der Zeugnis (für ihn) ablegt, weil der Geist die Wahrheit ist. 7 Drei sind es nämlich, die Zeugnis ablegen:

8 der Geist, das Wasser und das Blut; und diese drei sind vereint (oder: stimmen in ihrem Zeugnis überein).



Wie kam aber nun dieser Zusatz in unsere Bibeln?

Ein holländischer Gelehrter (Humanist) Namens Desiderius Erasmus machte es sich zur Aufgabe eine Edition des griechischen Neuen Testamentes in aller Schnelle zu erstellen, um damit die Ehre einer Erstausgabe zu erhalten. Sein Name ging daher in die Geschichte ein –wie du ja hier gerade erlebst. Erasmus stützte sich bei seinem Text auf insgesamt sechs Handschriften, die aus dem 11. bis 15. Jahrhundert stammten. Es war ihm sicher da klar, dass sie keine hohen Ansprüche erfüllten, denn für die Evangelien standen ihm nur zwei und für die Offenbarung nur eine Manuskript zur Verfügung. Erasmus änderte dann diesen Text nach eigenem Ermessen ab, was man noch heute an seinen Randbemerkung nachvollziehen kann.

Trotz der Mängel wurde seine Edition, die Editio Princeps, im Laufe der Jahre zur Standartausgabe des griechischen Textes. Andere Nachfolger stützen sich auf seine Werke – mit all seinen Mängeln der wenigen späten, unsichereren Handschriften! Sie enthielten Hinzufügungen wie z.B. die Geschichte der Ehebrecherin in Johannes und den mit ziemlicher Sicherheit falschen Schluss von Markus.

In der zweiten Auflage 1519 verwendete Erasmus eine eigene Übersetzung des griechischen Textes, die sich allerdings immer noch der Vulgata ausrichtete. Er machte viele Korrekturen, wurde allerdings so krank, dass er sie nicht abschließen konnte. Luther und Tyndale stützen sich auf diese 2.Auflage Erasmus.

Aber eines enthielten sie nicht: Das Comma Johanneum, weshalb man Erasmus des Arianismus beschuldigte, weil er die Gott Christi leugnen würde (offensichtlich auch die Dreieinigkeit!)

Dieses findet man nämlich in der Vulgata, doch nicht in den meisten griechischen Manuskripten. Genauer gesagt: Nur drei griechische MS enthalten diesen Zusatz und keine ist älter als 1000 n.Chr. Und genau dieser „Mangel“ wurde dem Erasmus zum Verhängnis, denn die Theologen seiner Zeit, welche durch diesen Text gerne die Dreieinigkeit beweisen wollten, legten größten Wert darauf, dass er in der gängigen Bibel zu finden sei. So beschuldigten sie ihn sogar der Pfuscherei am Text, weil er eben genau diese Lehre untergraben wolle. Erasmus soll sich daraufhin bereit erklärt zu haben, diesen „Fehler“ zu korrigieren, wenn man ihm beweisen könne, dass es denn einer sei. Er forderte also ein entsprechendes Manuskript mit dem ausführlichen Vers. Angeblich wurde dann ein solches Manuskript hergestellt. Erasmus stand zu seinem Wort und fügte die Ergänzung in seiner dritten Edition ein, welche dann als Grundlagen für Stephanus, Beza, Elzeviers und alle weiteren diente.

Das hatte zur Folge, dass die verschiedenen Übersetzungen des 16 und 17 Jahrhunderts sich immer ähnlicher wurden und von allen Gelehrten zunehmen akzeptiert war. Es entstand der Satz: „Du hast also den Text, der nun von allen akzeptiert wird, in dem nichts verändert oder verfälscht ist.“

Dies war die Grundlage des Textus Rezeptus, was so viel heißt wie:
Text, der von allen akzeptiert ist!

Dieser Text bezieht sich auf griechische Manuskripte, die in Vielzahl vorhanden waren (Mehrheitstext), nicht auf die ältesten und besten Manuskripte! Diese minderwertige Textform bildete aber leider weiterhin bis heute die Grundlage für Bibelübersetzungen, wie z.B. die Schlachter 2000 und die King James Bibel.

Ich las von einen Brief von Hort (Westcott und Hort befassten sich über 28 Jahre intensiv mit biblischen Manuskripten) an einen Freund, in dem er sich darüber beschwerte, dass er sich durch den „miserablen Textus Rezeptus geschleppt habe“ und er dachte an „diesen abscheulichen Textus Rezeptus, der sich vollständig an späte Manuskripte anlehnen würde“, wo es doch heute so wunderbare frühe geben würde. Er bezeichnete diese späten Texte als byzantinische Verfälschungen!

Also mir fehlen die Worte! Mache dir dein eigenes Bild!
Ich fand es jedenfalls sehr interessant, auch einmal in diesen Teil der Geschichte der Bibel hinein zu schnuppern. Sehr erhellend!



Aus Liebe zur Wahrheit

JedidaMD


http://liebezurwahrheit.de/die-geschichte-des-comma-johanneum-und-des-textus-rezeptus/

eine vorzügliche recherchearbeit!


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Citral
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11.10.2013 um 18:56
@pere_ubu
Steht nix neues was wir nicht schon durchgekaut hätten.

Es gibt viele historische Indizien, dass dieser Vers bereits im frühen Christentum weit verbreitet gewesen ist.

Das ist eher eine Kritik an dem Textus Rezeptus.


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pere_ubu
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11.10.2013 um 18:58
Citral schrieb:Es gibt viele historische Indizien, dass dieser Vers bereits im frühen Christentum weit verbreitet gewesen ist.
eben gerade nicht !!
das frühe chrisentum ist griechisch--- und nicht lateinisch.


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Citral
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11.10.2013 um 19:04
@pere_ubu
Das frühe Christentum war ein gemischter Haufen ;) guck mal wo sich das damals ausgebreitet hatte.


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pere_ubu
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11.10.2013 um 19:08
@Citral


find ich nicht lustig.
die ursprünglichen texte waren in griechisch und nicht etwa lateinisch.
die lateinische übersetzung der christlich-griechischen texte wurde aber in den jeweiligen neu-übersetzungen in andere sprachen aber dümmlicherweise ,oder aus damaligem mangel an griechischen orginalschriften ,die aber mittlerweile vermehrt vorliegen, als ausgangsmaterial benutzt.

wohin dieser fatale irrtum führte sollte dem geneigten leser aber langsam aufgefallen sein.

wär so ähnlich , als wenn man die alttestamentarisch-hebräischen schriften aus dem suaeli ins deutsche übersetzt hätte .


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 19:20
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:find ich nicht lustig.

Sollst du auch nicht ;).

Jesus und seine Jünger hatten auf aramäisch und/oder hebräisch geredet. Die erste Verkündigung des Evangeliums war sehr wahrscheinlich nicht auf griechisch. Daraufhin laut Apostelgeschichte haben die Christen damals die Gabe bekommen in fremden Sprachen zu reden und das Evangelium zu verkündigen.

Klar sind die meißten Manuskripte des neuen Testaments auf alt-griechisch verfasst, aber kannst deswegen nicht behaupt, dass in der Urgemeinde nur Griechen waren. Da waren so ziemlich alle Nationen im damaligen Kleinasien vertreten und das auch in Rom das Evangelium verkündet wurde, wo meißt auf Latein gesprochen und geschrieben wird, dürfte dir bekannt sein.

Oder behauptest du der Autor des Briefes wäre kein Christ gewesen und zitierte willkürlich Bibelstellen?
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf05/Page_423.html

Versteh noch nicht deinen Zusammenhang wieso die Sprache des Urtext darauf hindeutet, dass die Urgemeinde ausschließlich Griechen gewesen sind.

Die griechische Sprache war zu der Zeit weit vertreten und es dürfte selbst einen ungläubigen Theologen nicht wundern, warum gerade diese Sprache gewählt wurde, da die Apostel offensichtlich mehrere Sprachen beherrschten.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

11.10.2013 um 19:28
@Citral
Citral schrieb:Versteh noch nicht deinen Zusammenhang wieso die Sprache des Urtext darauf hindeutet, dass die Urgemeinde ausschließlich Griechen gewesen sind.
ich redete NIRGENDS davon ,dass die urchristen nur griechen waren.
es geht um die niederschriften ,und die waren in griechisch !
mit der einzigen ausnahme ,das matthäus wohl ein evangelium auch in hebräisch schrieb.

Daß Matthäus sein Evangelium wirklich in hebräischer Sprache aufgezeichnet hat, dies wird uns auch durch die Kirchenväter des ersten Jahrhunderts so bestimmt und einmütig bezeugt, daß jeder Zweifel schweigen muß.
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:a:albrecht:albrecht_ludwig-matthaeus

( woraus sich unter anderem auch rechtfertigen lässt ,dass der name gottes (JHWH) bekannt sein musste)

es ging mir nicht um die urchristen ,sondern um die URsprache des neuen testaments.

aber man kann natürlich auch versuchen sich dummzustellen und verwirrung zu stiften....


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