Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@leserin

leserin schrieb:Ps Ich lebe den Neuen Bund.. , wer am alten Bund festhalten mag , soll es tun, es wird aber nichts bringen.., denn Gott hat für uns einen Bund geschaffen, als ein wundervolles Geschenk.

Naja, wenn du meinst das alle deine zukünftigen Sünden im Voraus schon vergeben worden sind, dann glaub du das mal. Das wäre allerdings ein sehr leichter Weg.

@Etta

15Wir sind von Natur Juden und nicht Sünder aus den Heiden; 16doch weil wir wissen, daß der Mensch durch des Gesetzes Werke nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesum Christum, so glauben wir auch an Christum Jesum, auf daß wir gerecht werden durch den Glauben an Christum und nicht durch des Gesetzes Werke; denn durch des Gesetzeswerke wird kein Fleisch gerecht

lies weiter Galater 3 Vers 10
10Denn die mit des Gesetzes Werken umgehen, die sind unter dem Fluch.

13Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns 14auf daß der Segen Abrahams unter die Heiden käme in Christo Jesu und wir also den verheißenen Geist empfingen durch den Glauben.

Dir viel Freude am Gebote brechen, denn niemand auch Du bist nicht perfekt alle Gebote halten zu können und Jesus sagte, wer das gebot im Kleinsten gebrochen hat , hat das Gesetz gebrochen.

Ich bin nicht mehr unter dem Fluch, ich gehe mit den Gesetzen nicht um. Ich habe meinen Glauben , dass Jesus einmal ans Kreuz ging, er muss es für mich nicht immer wieder zu tun.
Ich glaube ihm .
LG Dir


Ich weiß nicht warum ihr am alten Bund festhaltet

@Etta

wo ist denn für Dich die Gnade , die Gott gegeben hat, warum denkst Du ging Jesus diesen schweren Leidensweg..

er ging für viele. .., für die , die ihm Glauben.

19 Ich bin aber durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, auf daß ich Gott lebe; ich bin mit Christo gekreuzigt.20 Ich lebe aber; doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich in dem Glauben des Sohnes Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dargegeben. 21 Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn so durch das Gesetz die Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben.

für die , die immer noch am Gesetz festhalten , Gebote brechen , weil sie nicht gehalten werden können.. , für

die ging Jesus vergeblich ans Kreuz..

das schade..

@Nicolaus @Etta
Jesus ist ein Geschenk von Gott, eine unverdiente Gnade, ein Neuer Bund , von Gott .

Jesus selbst ist diese Gnade.. Jesus ist doch nicht umsonst ans Kreuz gegangen..

@Etta

wie kommst Du darauf , dass Gott nur die Sünden von gestern nicht mehr gedenken will..

Gott zieht nur klare Linien. Gott sagte alles das schon vorher im alten Testament..

für mich ist Jesus nicht umsonst gestorben..
im Galater

21 Wie? Ist denn das Gesetz wider Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Wenn aber ein Gesetz gegeben wäre, das da könnte lebendig machen, so käme die Gerechtigkeit wahrhaftig aus dem Gesetz. 22 Aber die Schrift hat alles beschlossen unter die Sünde, auf daß die Verheißung käme durch den Glauben an Jesum Christum, gegeben denen, die da glauben.

3 Ehe denn aber der Glaube kam, wurden wir unter dem Gesetz verwahrt und verschlossen auf den Glauben, der da sollte offenbart werden. 24 Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christum, daß wir durch den Glauben gerecht würden.
25 Nun aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. 26 Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum. 27 Denn wieviel euer auf Christum getauft sind, die haben Christum angezogen.

wir sind schon **nicht gerichtet **
In der Offenbarung

Die große Schar aus allen Völkern

9 Darnach sah ich, und siehe, eine große Schar, welche niemand zählen konnte, aus allen Heiden und Völkern und Sprachen, vor dem Stuhl stehend und vor dem Lamm, angetan mit weißen Kleidern und Palmen in ihren Händen, 10 schrieen mit großer Stimme und sprachen: Heil sei dem, der auf dem Stuhl sitzt, unserm Gott, und dem Lamm! 11 Und alle Engel standen um den Stuhl und um die Ältesten und um die vier Tiere und fielen vor dem Stuhl auf ihr Angesicht und beteten Gott an 12 und sprachen: Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
13 Und es antwortete der Ältesten einer und sprach zu mir: Wer sind diese, mit den weißen Kleidern angetan, und woher sind sie gekommen? 14 Und ich sprach zu ihm: HERR, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus großer Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes. 15 Darum sind sie vor dem Stuhl Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Stuhl sitzt, wird über ihnen wohnen. 16 Sie wird nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf sie fallen die Sonne oder irgend eine Hitze; 17 denn das Lamm mitten im Stuhl wird sie weiden und leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen

LG

@leserin
@Etta

Etta schrieb:Naja, wenn du meinst das alle deine zukünftigen Sünden im Voraus schon vergeben worden sind, dann glaub du das mal.

ich sehe das so:
Die zukünftigen Sünden sind POTENTIELL tatsächlich schon vergeben, aber man muss dennoch, jedesmal nachdem man gesündigt hat, im Gebet um die Vergebung bitten und vor allem ehrlich bereuen.

Sehe ich so ähnlich wie mit dem Opfer von Jesus:
Potentell für ALLE Menschen, allerdings nur für diejengien welche es auch annehmen.

@Optimist

„Dass durch das Gesetz niemand vor Gott gerecht wird, ist offenkundig; denn: Der aus dem Glauben Gerechte wird leben.“

Galater Kapitel 3, Vers 11

warum hältst Du so am alten Bund fest `?

warum vertraust Du Jesus nicht .

Warum dankst Du nicht einfach immer wieder und lobst Gott? ..

weißt Du wie schwer Jesus litt ? ist er es nicht wert ihm zu vertrauen, dass er das alles für uns getan hat , ein für alle Mal?

wie oft soll Jesus noch ans Kreuz ? Denkt ihr .. Gott macht nur halbe Arbeiten?

Wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. 2 Kor 3,17

Ich bin frei, warum Du nicht @Optimist ?
weil Du am Gesetz festhältst.. :-( nicht an Jesus.
Römer 6 vers 14

Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, sintemal ihr nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

@leserin
ich hatte noch einen Zusatz gemacht:

Optimist schrieb:ich sehe das so:
Die zukünftigen Sünden sind POTENTIELL tatsächlich schon vergeben, aber man muss dennoch, jedesmal nachdem man gesündigt hat, im Gebet um die Vergebung bitten und vor allem ehrlich bereuen.

Sehe ich so ähnlich wie mit dem Opfer von Jesus:
Potentell für ALLE Menschen, allerdings nur für diejengien welche es auch annehmen.

Verstehst jetzt besser wie ich es meinte? :)

leserin schrieb:st er es nicht wert ihm zu vertrauen, dass er das alles für uns getan hat , ein für alle Mal?

Da bin ich doch vollkommen bei Dir. Aber man muss es selbst annehmen, das kann einem Jesus nicht abnehmen.

@Optimist
ja, man braucht Jesus nur Glauben und Vertrauen, und das mit seinem Ganzen Herzen. LG Dir

@leserin

leserin schrieb:Wieso **weißt** Du dann , was in Urtexten steht ? wenn Du es nirgends selbst nachgelesen hast `?

Das wurde doch alles schon dargelegt. Der Schluss ergibt sich aus den erwähnten Kirchenndokumenten mit den Eusebius Zitaten und dem Bibelkontext. Es macht angesichts dessen keinerlei Sinn am Dreifaltigkeits-Dogma festzuhalten aber wer sich ideologisch in diesem Fall schon entschieden hat wird sich naturgemäß zumeist solchen Erkenntnissen verschließen wollen.

Libertin schrieb:Der Schluss ergibt sich aus den erwähnten Kirchenndokumenten mit den Eusebius Zitaten und dem Bibelkontext. Es macht angesichts dessen keinerlei Sinn am Dreifaltigkeits-Dogma festzuhalten aber wer sich ideologisch in diesem Fall schon entschieden hat wird sich naturgemäß zumeist solchen Erkenntnissen verschließen wollen.

ich kenn mich mit Kirchendokumenten nicht aus, ich glaube dass es Dreieinigkeit ist .. Vater, Jesus und der Heilige Geist sind Eins.. auch wenn das Wort Trinität nicht in der Bibel direkt erwähnt wird. Aber das Wort Bibel findet man in der Bibel auch nicht.

Auf Jesus fuhr der Heilige Geist hinab.., nach seiner Taufe.., oder wird bei denen ein Urtext da auch irgendwo umgeändert gefunden.

leserin schrieb:Auf Jesus fuhr der Heilige Geist hinab.., nach seiner Taufe.., oder wird bei denen ein Urtext da auch irgendwo umgeändert gefunden.

Und alsbald, als er von dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn hernieder fahren. - Markus 1:10

Verschiedene Symbole werden in der Bibel benutzt, um den Heiligen Geist darzustellen. Die Taube ist eins. Andere umfassen Wind, Licht, Öl und Feuer. Wenn ein Gegenstand mehrere Symbole hat, durch welche er dargestellt wird, unterstreicht jedes Symbol einen anderen Aspekt dieses Gegenstandes. Einige dieser Unterschiede sind offensichtlich, wiederum andere sind es weniger. Im Falle des Heiligen Geistes beschreiben einige mit ihm verbundene Symbole nicht so sehr, was er ist, sondern was er tut.

Die Taube wird als Darstellung des Heiligen Geistes gebraucht wegen ihrer mitfühlenden Natur. Der Dienst Jesu betonte von Anfang an Mitgefühl für das menschliche Geschlecht. Nicht nur zeigte er dies Mitgefühl durch Heilungen und wundertätige Speisungen der Menge, sondern auch durch seine Bereitschaft, das größte Opfer seines eigenen Lebens zur Erlösung der Menschheit darzubringen.


-------------> es handelt sich hierbei um eine rein SYMBOLISCHE darstellung !


Verschiedene Symbole für unterschiedliche Erscheinungen

Auf diese Weise werden durch diese Symbole die verschiedenen Erscheinungen des Heiligen Geistes gezeigt, welche die Aufgaben des Heiligen Geistes zeigen, die er in unseren Leben spielt:


Taube: Mitgefühl, Mitleid


http://www.heraldmag.org/german/05so_german_1.htm

@-Therion-

das ist richtig was Du da geschrieben hast.
LG Dir

@-Therion-
@leserin
@Optimist

Hallo!

-Therion- schrieb:Die Taube wird als Darstellung des Heiligen Geistes gebraucht wegen ihrer mitfühlenden Natur.

Es gibt auch noch einen anderen Grund:

Als Jesus gemäß dem Bibelbericht bei Johannes dem Täufer erschien, um sich taufen zu lassen, geschah zunächst folgendes:

Matthäus 3: 13 - 15 ( Elberfelder )

"Dann kommt Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, um sich von ihm taufen zu lassen. 14 Johannes aber wehrte ihm und sprach: Ich habe nötig, von dir getauft zu werden. Und du kommst zu mir? 15 Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt so sein! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da lässt er ihn."

WARUM reagierte Johannes so als Jesus kam?

Aus Lukas 3:3 ( Elberfelder ) erfahren wir:

"Und er kam in die ganze Landschaft am Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden;"

Da Johannes wußte, das Jesus, der "Sohn Gottes" sündenlos war, wollte er IHN nicht taufen!

Als sich Jesus dann doch taufen ließ, geschah dann bekanntlich das folgende:

Matthäus 3: 16 ( Elberfelder )

"Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine TAUBE herabfahren und auf sich kommen."

Jesus selbst verglich bei einer Gelegenheit die Tauben mit UNSCHULD!

Matthäus 10:16 ( NWÜ)

"Siehe! Ich sende euch aus wie Schafe inmitten von Wölfen; darum erweist euch vorsichtig wie Schlangen und doch UNSCHULDIG wie Tauben."

Die TAUBE als Symbol ist sehr passend, da sie UNSCHULD charakterisiert!

Jesus war sündenlos ( unschuldig! ) und das bewies Gott durch die GEISTZEUGUNG JESU bei seiner Taufe! Er bestätigte das auch mit den darauffolgenden Worten:

Matthäus 3: 17 ( Elberfelder )

"Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe."


Gruß, Tommy

@Etta


Hallo!

Etta schrieb:Und ich sah die Toten, beide, groß und klein, stehen vor Gott, und Bücher wurden aufgetan. Und ein anderes Buch ward aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach der Schrift in den Büchern, nach ihren Werken.

Das passiert immer dann, wenn man alle Schriftstellen, die von einem Gericht sprechen, --alle auf den gleichen Zeitpunkt und die gleiche Situation --bezieht!

Das GERICHT in Verbindung mit den Toten ist ein ganz anderer Zeitpunkt als wie z. B. das Gericht an den Lebenden!

Des weiteren wird Jesus sehr wohl richten, wie pere mit den zitierten Schriftstellen bewies!

pere_ubu schrieb:(Johannes 5:22, 23) 22 Denn der Vater richtet überhaupt niemand, sondern er hat das gesamte Gericht dem Sohn übergeben, 23 damit alle den Sohn ehren, so wie sie den Vater ehren. . .


(Matthäus 11:27) Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden, und niemand erkennt den Sohn völlig als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater völlig als nur der Sohn und jeder, dem der Sohn ihn offenbaren will.

Das steht auch in der Bibel, liebe etta und die Aussagen müssen nun in Übereinstimmung gebracht werden!


etta zitierte:

Jesus aber rief aus: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat, 45 und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat. 46 Ich bin das Licht, das in die Welt gekommen ist, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibt.8 47 Wer meine Worte nur hört und sie nicht befolgt, den richte nicht ich; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten.
soviel dazu ..

Na, was denn nun?

Auch bei diesem Schrifttext muss man berücksichtigen, für WANN diese Aussage Jesu galt!

Als Jesus als Mensch auf der Erde war, war der Hauptgrund seines Kommens den Weg vollkommener Lauterkeit zu gehen und dann sein sündenloses Leben als Loskaufsopfer/Sühnopfer für unsere Sünden zu geben! ( Johannes 3:16 )

Doch erscheint Jesus noch ein ZWEITES MAL! Dann ist er der verherrlichte König!

Was wird er dann tun?

2. Thessalonicher 1:7 - 9 ( Neues Leben. Die Bibel )

" Euch, die ihr verfolgt werdet, und auch uns wird er Frieden schenken, wenn Jesus, der Herr, vom Himmel her erscheinen wird. Er wird mit seinen mächtigen Engeln kommen, 8 inmitten von Feuerflammen, um das GERICHT über diejenigen zu bringen, die Gott nicht kennen, und über diejenigen, die der Botschaft von Jesus, unserem Herrn, nicht gehorchen. 9 Sie werden mit ewigem Verderben bestraft werden und für immer vom Herrn und seiner herrlichen Macht getrennt sein."

Fazit:

Man darf sich nicht einfach vereinzelt Schriftstellen aus der Bibel, die einem persönlich Gefallen, heraussuchen und dann andere unter den Tisch kehren!

Die GESAMTE BIBEL ist das INSPIRIERTE WORT GOTTES und somit ist jede Aussage eine göttliche Wahrheit!
Jetzt gilt es zu forschen und zu verstehen, wie und wo die einzelnen Schriftstellen anzuwenden sind und wie das "PUZZLE" bei sich scheinbar widersprechenden biblischen Aussagen richtig zusammenpasst!


Gruss, Tommy

@Tommy57
Deine Ausführungen finde ich sehr gut und aufschlussreich, danke :)

Im anderen Faden habe ich dir dazu mal eine Frage gestellt, weil es nicht hier rein gehört.

@Optimist

Optimist schrieb am 21.02.2016:Die zukünftigen Sünden sind POTENTIELL tatsächlich schon vergeben, aber man muss dennoch, jedesmal nachdem man gesündigt hat, im Gebet um die Vergebung bitten und vor allem ehrlich bereuen.

Johannes 13,5-10
Dann gießt er Wasser in das Waschbecken und fing an, den Jüngern die Füße zu waschen und mit dem leinenen Tuch abzutrocknen, mit dem er umgürtet war.
6 Er kommt nun zu Simon Petrus, [und] der spricht zu ihm: Herr, du wäschst mir die Füße? 7 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, weißt du jetzt nicht, du wirst es aber nachher verstehen. 8 Petrus spricht zu ihm: Niemals<W. In Ewigkeit nicht.> sollst du mir die Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, hast du kein Teil mit mir. 9 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, nicht meine Füße allein, sondern auch die Hände und das Haupt! 10 Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet<O. ganz gewaschen.> ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle.

Bei der Bekehrung findet ein neues Leben statt (Johannes 3). Doch wir haben unsere alte Natur nicht verloren und somit sündigen weiter. Somit müssen wir uns täglich die Füße waschen lassen, weil wir desöfteren den Weg verfehlen.

1. Johannes 1,9
Wenn wir unsere Sünden bekennen, <so> ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.

@Salachrist

schön dass du auch mal wieder hier bist :)

Die zukünftigen Sünden sind POTENTIELL tatsächlich schon vergeben, aber man muss dennoch, jedesmal nachdem man gesündigt hat, im Gebet um die Vergebung bitten und vor allem ehrlich bereuen.

--->
Bei der Bekehrung findet ein neues Leben statt (Johannes 3). Doch wir haben unsere alte Natur nicht verloren und somit sündigen weiter. Somit müssen wir uns täglich die Füße waschen lassen, weil wir desöfteren den Weg verfehlen.

... und weil vor allem die Füße (im übertragenen Sinne) immer wieder beschmutzt werden, weil man ja damit läuft.
Ja, Joh. 13 verstehe ich ganz genauso. :)

Man muss sich also immer wieder die Sünden vergeben lassen (alias "die Füße waschen lassen"), aber die "Grundreinigung" des gesamten Körpers war bei der Taufe vorgenommen worden, ist also nicht immer wieder nötig.

@pere_ubu
@Nicolaus

aus einem anderen Faden:
Pere meinte, dass Jesus einen Anfang hat, daraufhiin Nicolaus:

Dann hat Gott auch einen Anfang, siehe 1. Johannes: Im Anfang war das Wort :)

Du weißt schon, dass Jesus die Weisheit ist, die in den Sprüchen Salomons benannt wird und aus Gott geboren wurde? Wo war sie dann wohl vorher? Wenn sie aus Gott geboren wurde, war sie also vordem in Gott selbst und somit genauso ewig wie Gottvater. Nur trat sie durch das aus ihm geboren werden aus ihm heraus.
---------------------------------------------------

Nicolaus schrieb:
Ich gebe hier weder vor, Gottes Wort zu lehren, noch bin ich hier Lehrer. Ich bin ein Mitdiskutant wie alle anderen auch, die sich gerne über Glaubensdinge austauschen. Also halt mal den Ball flach :)


pere_ubu schrieb:
und wie unter informanten auch manche zu desinformanten mutieren ,so lehrt man auch etwas durch ewige gegenrede und relativerei , und wenns nur gegenrede und relativismus ist :D

--->N:
Du willst mir also entweder den Mund verbieten oder mir vorschreiben, was ich hier sagen darf? - So gesehen wäre dann alles Lehre, was irgend jemand so sagt. Sehe ich ehrlich gesagt anders. Es ist für mich ein riesen Unterschied, ob jemand hier einen Vortrag hält oder einen Aufsatz schreibt, oder ob er mit anderen in Fragen und Antworten über ein Thema diskutiert!


pere_ubu schrieb:
und was spricht da gegen einen anfang des vormenschlichen jesus

--->
Das will ich Dir sagen: Dann kann er nicht göttlicher Natur sein! Weil Gott ewig ist! Wäre Jesus es also nicht, wäre er auch nicht teil des göttlichen Wesens.


pere_ubu schrieb:
das der vormenschliche jesus selbst vor erschaffung der welt existierte ist doch bekannt.

Nur hat er im vergleich zum vater trotzdem einen anfang dann ,wenn auch als "erstling" .
--->N:
Wenn Jesus die Weisheit ist, die vormals in Gott war und dann aus Gott heraus geboren wurde, hat er genausowenig einen Anfang wie Gott. Er war somit schon immer, nur war er vormals in Gott und später aus ihm heraus geboren.

Ein Mensch im Mutterleibe ist doch auch derselbe Mensch, der später aus dem Mutterleib heraus geboren wird? Nur mit dem Unterschied: Der Mensch war nicht schon immer im Mutterleibe, sondern bildete sich dort erst heran. Er nahm also dort seinen Anfang. Davon, dass sich die Weisheit aber erst in Gott heranbildete, lese ich so nichts in der Bibel!

Das sehe ich alles genauso wie Nicolaus.

Also mein Fazit:
Joh.1.: IM Anfang war das Wort
--->
Gott IST der Anfang (weil er k e i n e n Anfang HAT), deshalb heißt es auch "IM Anfang" und nicht "AM Anfang ..."

Wenn es nun heißt "IM Anfang war das Wort", dann bedeutet das für mich:
IN Gott war das Wort (also Jesus).

Wenn Jesus als Geistwesen IN dem Geistwesen Gott war, dann ist er dort sicherlich nicht herangwachsen, wie ein normaler menschlicher Embryo, sondern war schon FERTIG und eben IN Gott drin.
Gott hatte ihn dann lediglich herausgelassen ("geboren"), so wie eine Mutter ihr Baby "rauslässt".
Es ist also einer Geburt vergleichbar (was auch die Bibel in einigen Versen macht) und nicht mit einer Schöfpung zu vergleichen, weil ja Jesus schon immer existiert hatte und IN Gott drin war als fertiger Geist (Geistwesen).

ich habe eine sehr gute erklärung dazu gefunden:



Joh 1.1-5 - "Im Anfang war das Wort, und das Wort war zu Gott hin, und Gott war das Wort. Dieses war im Anfang zu Gott hin. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm ist Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht herabgenommen."
Hier begegnen uns drei Wesensmerkmale des Wortes:

1. Das Wort als "im Anfang", 2. Das Wort als "auf Gott hin aus-gerichtet" und 3. Das Wort als "Gott".
Im Anfang1 war also das Wort oder die Information. Das erinnert uns stark an den ersten Vers der Bibel, in dem wir lesen: "Im An-fang erschuf Gott (Elohim) die Himmel und die Erde." Das hebräi-sche Wort für "im Anfang" lautet tyviarEB


[BöReSchiJT], und es beinhaltet das Wort "Haupt" (varo [RoSch]). Man könnte also auch sagen: Im Haupt wurde alles erschaffen. Im Aramäischen ist "BaR" der Sohn und "SchIT" die Setzung. Das würde bedeuten, dass da-mit die erste Sohnessetzung stattfand.
Wer ist denn Haupt und Ursprung von aller Schöpfung? Hier gibt uns das Wort Gottes eindeutig Antwort, wie die folgenden Bibeltexte zeigen sollen.

In Kol 1.15-18 wird von Christus, dem Wort-Gott, Folgendes ge-sagt: "… welcher das Bild Gottes ist, des unsichtbaren, der Vorher-geborene aller Schöpfung, weil in ihm die Alle erschaffen wurden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die Sichtbaren und die Unsichtbaren, seien es Throne, seien es Herrschaften, seien es An-fängliche, seien es Autoritäten; die Alle sind durch ihn und hinein in ihn erschaffen; und er ist vor allen, und die Alle bestehen zusam-men infolge von ihm, und er ist das Haupt des Leibes, ja der Ver-sammlung; er ist der Anfängliche, der Vorhergeborene aus den Gestorbenen, auf dass er in allem der Erste werde; …"

Christus ist somit Haupt und Anfang2 aller Autoritäten. In Ihm (dem Haupt s.o.) wurde alles erschaffen.
Im Hebräerbrief Kapitel 1 werden sieben alttestamentliche Zitate gebraucht, um die Stellung des Gottessohnes als Gott und Schöp-fer in Seiner Präexistenz zu beschreiben. In Hebr 1.2 wird darauf hingewiesen, dass Gott als Erstes alle Schöpfungszeiträume (Äo-nen) durch den Wort-Gott gemacht hat: "… am letzten dieser Tage hat er zu uns im Sohn gesprochen, den er zum Erben für alle ein-gesetzt hat, durch den er auch die Äonen gemacht hat; …"
In den Versen 8 und 10 des gleichen Kapitels nennt der Vater den Sohn "Gott" und "Schöpfer". Es heißt dort: "… zu dem Sohn aber (sagt er): "Dein Thron, o Gott, ist hinein in den Äon des Äons, und der Herrscherstab der Geradheit ist Herrscherstab deiner Re-gentschaft;" … Und: "Du, Herr, hast gemäß Anfänglichen (hochran-gigen Engeln) die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände."

Der Vater nennt Seinen Sohn selber Schöpfer und zitiert dabei Ps 102.26. Wenn wir also im AT vom Schöpfer lesen, erklärt uns das NT, wer das ist, nämlich der "Wort-Gott", der Sohn des leben-den Gottes.

hier könnt ihr weiterlesen :

http://bibelwissen.bibelthemen.eu/wiki/images/3/31/Im_Anfang_war_das_Wort_J1_1-5.pdf

@-Therion-

Was, wenn diese Schöpfertätigkeit, welche in dem Link beschrieben wird, sich auch mit auf die GEISTIGE Errichtung (Schöpfung) des HIMMLISCHEN Reiches bezieht und nicht NUR auf die MATERIELLE Schöpfung auf Erden?

Später in dem zitierten Text könnte man natürlich auch meinen, der Sohn hat ALLES (das materielle und geistige Reich) geschaffen. Aber dann stellt sich die Frage, was hat dann JHWH geschaffen? Hat er überhaupt was geschaffen?
Oder logischer wäre es, sie haben BEIDE alles erschaffen.
Das würde dann aber um so mehr darauf hindeuten, dass beide ein einheitlicher Gott ist, wobei der Sohn halt ein Teil von ihm - und zwar geistig gesehen - IN ihm ist.

Wegen solcher Sätze komme ich auf diese Idee, dass Jesus der Schöpfer des geistigen Bereiches sein könnte:

ja er (Jesus) ist das Haupt des Leibes der Versammlung

Hier der größere Kontext:

Wer ist denn Haupt und Ursprung von aller Schöpfung? Hier gibt uns das Wort Gottes eindeutig Antwort, wie die folgenden Bibeltexte zeigen sollen.

In Kol 1.15-18 wird von Christus, dem Wort-Gott, Folgendes gesagt: "… welcher das Bild Gottes ist, des unsichtbaren, der Vorher-geborene aller Schöpfung, weil in ihm die Alle erschaffen wurden ... und , ja er ist das Haupt des Leibes der Versammlung; er ist der Anfängliche, der Vorhergeborene aus den Gestorbenen, auf dass er in allem der Erste werde; …"

Das bezieht sich mMn eindeutig auf den geistigen Bereich.

Wie ich schon lange denke, beschreibt das AT den materiellen Teil oder die materiellen Aspekte und das NT die Geistigen.
So gesehen ist mit Schöpfergott im AT der Vater (bzw. JHWH) gemeint und im NT ist mit Schöpfergott dann Jesus gemeint, er ist das Haupt, der Eckstein, auf welchem die (geistig gesinnte) Gemeinde aufgebaut wird.

-Therion- schrieb:Joh 1.1-5 - "Im Anfang war das Wort, und das Wort war zu Gott hin, und Gott war das Wort. Dieses war im Anfang zu Gott hin. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm ist Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht herabgenommen."

Das klingt für mich ganz danach meine These stützen zu können, wonach die Schöpfung der GEISTIGEN Gemeinde (alias "himmliches Reich" oder "geistiges Jerusalem"....) durch das Wort Gottes (Evangelium, bzw. Jesus) errichtet wird.

Hier begegnen uns drei Wesensmerkmale des Wortes:

1. Das Wort als "im Anfang", 2. Das Wort als "auf Gott hin ausgerichtet" und 3. Das Wort als "Gott".
Im Anfang war also das Wort oder die Information. Das erinnert uns stark an den ersten Vers der Bibel, in dem wir lesen: "Im Anfang erschuf Gott (Elohim) die Himmel und die Erde." Das hebräische Wort für "im Anfang" lautet tyviarEB [BöReSchiJT], und es beinhaltet das Wort "Haupt" (varo [RoSch]).

Man könnte also auch sagen: Im Haupt wurde alles erschaffen.

Im Aramäischen ist "BaR" der Sohn und "SchIT" die Setzung. Das würde bedeuten, dass damit die erste Sohnessetzung stattfand.

Hier scheint mir beides - die materielle und geistige Schöpfung - vermischt zu sein.

Joh.1., so vermute ich, ist nur geistig gemeint.
Während in Moses die materielle Schöpfung gemeint ist.

-Therion- schrieb:Man könnte also auch sagen: Im Haupt wurde alles erschaffen.

Wer ist das Haupt?
Zum einen JHWH (in meinen Augen für die materielle Schöpfung zuständig) und zum anderen Jesus (für die geistige Schöpfung zuständig).

Wenn nun JHWH und/oder Jesus das Haupt ist, dann finde ich meine These noch immer stimmig, wenn ich denke:

Optimist schrieb:Joh.1.: IM Anfang war das Wort
--->
Gott IST der Anfang (weil er k e i n e n Anfang HAT), deshalb heißt es auch "IM Anfang" und nicht "AM Anfang ..."

Wenn es nun heißt "IM Anfang war das Wort", dann bedeutet das für mich:
IN Gott war das Wort (also Jesus).

Wenn man also mit dem "Haupt bzw Gott" gar nicht immer richtig oder eindeutig auseinanderhalten kann, wann und wo ist der Vater gemeint und wann der Sohn, dann deutet das für mich darauf hin, dass die beiden wirklich sehr stark zusammenhängen (im wahrsten Sinne des Wortes) und so gehts ja um Grunde auch so aus der Bibel hervor.

-Therion- schrieb:Der Vater nennt seinen Sohn selber Schöpfer und zitiert dabei Ps 102.26. Wenn wir also im AT vom Schöpfer lesen, erklärt uns das NT, wer das ist, nämlich der "Wort-Gott", der Sohn des lebenden Gottes.

... aber eben nicht nur der Sohn, sondern es sind Beides Schöpfer. Jeder für einen bestimmten Bereich (sh. weiter oben).
------------------------------------------------

Hier noch mal der Zusammenhang der Zitate die ich jetzt aus dem Kontext gezogen hatte:

Wer ist denn Haupt und Ursprung von aller Schöpfung? Hier gibt uns das Wort Gottes eindeutig Antwort, wie die folgenden Bibeltexte zeigen sollen.

In Kol 1.15-18 wird von Christus, dem Wort-Gott, Folgendes gesagt: "… welcher das Bild Gottes ist, des unsichtbaren, der Vorher-geborene aller Schöpfung, weil in ihm die Alle erschaffen wurden ... und er ist das Haupt des Leibes, ja der Versammlung; er ist der Anfängliche, der Vorhergeborene aus den Gestorbenen, auf dass er in allem der Erste werde; …"

Christus ist somit Haupt und Anfang aller Autoritäten. In Ihm (dem Haupt s.o.) wurde alles erschaffen.

Im Hebräerbrief Kapitel 1 werden sieben alttestamentliche Zitate gebraucht, um die Stellung des Gottessohnes als Gott und Schöpfer in Seiner Präexistenz zu beschreiben.

In Hebr 1.2 wird darauf hingewiesen, dass Gott als Erstes alle Schöpfungszeiträume (Äo-nen) durch den Wort-Gott gemacht hat: "… am letzten dieser Tage hat er zu uns im Sohn gesprochen, den er zum Erben für alle eingesetzt hat, durch den er auch die Äonen gemacht hat; …"

In den Versen 8 und 10 des gleichen Kapitels nennt der Vater den Sohn "Gott" und "Schöpfer". Es heißt dort: "… zu dem Sohn aber (sagt er): "Dein Thron, o Gott, ist hinein in den Äon des Äons, und der Herrscherstab der Geradheit ist Herrscherstab deiner Regentschaft;" … Und: "Du, Herr, hast gemäß anfänglichen (hochrangigen Engeln) die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände."

Der Vater nennt seinen Sohn selber Schöpfer und zitiert dabei Ps 102.26. Wenn wir also im AT vom Schöpfer lesen, erklärt uns das NT, wer das ist, nämlich der "Wort-Gott", der Sohn des lebenden Gottes.

Optimist schrieb:Wer ist das Haupt?

In Kol 1.15-18 wird von Christus, dem Wort-Gott, Folgendes ge-sagt: "… welcher das Bild Gottes ist, des unsichtbaren, der Vorher-geborene aller Schöpfung, weil in ihm die Alle erschaffen wurden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die Sichtbaren und die Unsichtbaren, seien es Throne, seien es Herrschaften, seien es An-fängliche, seien es Autoritäten; die Alle sind durch ihn und hinein in ihn erschaffen; und er ist vor allen, und die Alle bestehen zusam-men infolge von ihm, und er ist das Haupt des Leibes, ja der Ver-sammlung; er ist der Anfängliche, der Vorhergeborene aus den Gestorbenen, auf dass er in allem der Erste werde; …"

Christus ist somit Haupt und Anfang2 aller Autoritäten. In Ihm (dem Haupt s.o.) wurde alles erschaffen.

Optimist schrieb:Wenn man also mit dem "Haupt bzw Gott" gar nicht immer richtig oder eindeutig auseinanderhalten kann, wann und wo ist der Vater gemeint und wann der Sohn, dann deutet das für mich darauf hin, dass die beiden wirklich sehr stark zusammenhängen (im wahrsten Sinne des Wortes) und so gehts ja um Grunde auch so aus der Bibel hervor.

Wenn der, der alles erschaffen hat, gemäß Hebr. 3.46 Gott ist und der Vater den Sohn als Schöpfer eindeutig bezeugt, dann ist der Sohn von wesenhafter Göttlichkeit, d.h. Gott. Der als Wort-Gott Bezeichnete ist kein zweiter Gott, sondern ein aus Gott hervorge-gangener wesenhafter Teil, und damit ein im Wesen absolut Über-einstimmender.

In Phil 2.6 heißt es dazu: "… der in Gestalt Gottes anfing und es nicht als einen Raub betrachtete, Gott gleich zu sein, …" Das griechische Wort für "gleich" (isos) bezeichnet die Gleich-heit gemäß Qualität und Quantität. Die wesenhafte Übereinstim-mung von Vater und Sohn in ihrer gemeinsamen Göttlichkeit muss von der Personalie unterschieden werden. Der Vater ist nie der Sohn oder umgekehrt, aber beide sind wesenseins göttlich.

http://bibelwissen.bibelthemen.eu/wiki/images/3/31/Im_Anfang_war_das_Wort_J1_1-5.pdf



Die sogenannte „Präexistenz“ Jesu im Johannesevangelium weist auf seine „Existenz“ im Plan GOTTES hin. Die Kirche ist durch die Einführung einer nichtbiblischen Sprache in Mitleidenschaft gezogen worden. Es gibt in der griechischen Sprache ein passendes Wort für „echte“ Präexistenz (Pro-uparchon). Es ist sehr bezeichnend, dass es in der Schrift nirgendwo vorkommt, aber in den Schriften der griechischen Kirchenväter des zweiten Jahrhunderts zu finden ist. Diesen griechischen Auslegern der Heiligen Schrift ist es nicht gelungen, die hebräischen Kategorien des Denkens zu verstehen, in denen das Neue Testament geschrieben worden ist.

Die sogenannte „vormenschliche Existenz“ Christi in der Bibel bezieht sich auf die vorherige Existenz Jesu im Plan und in der Vision GOTTES. Präexistenz in der Bibel bedeutet nicht das, was in den späteren Glaubensbekenntnissen damit gemeint ist: Die tatsächliche, bewusste Existenz des Sohnes GOTTES vor seiner Geburt, dem Zeitpunkt als er die Erde betrat und die menschlichen Bedingungen im Durchgang durch den Schoß seiner Mutter übernahm.

Die jüdische und biblische Vorstellung von Präexistenz ist für Jesu Verständnis seiner selbst als Sohn des Menschen von großer Bedeutung. Der Menschensohn ist in dem Buch Daniel zu finden. Er „präexistiert“ hier nur in dem Sinne, dass GOTT uns einen Blick auf ihn in seinem Plan für die Zukunft werfen lässt. Der Sohn des Menschen ist ein Mensch - das ist das, was diese Worte bedeuten. Was wir nach Johannes Willen verstehen sollten ist, dass der menschliche Messias vor seiner Geburt (in GOTTES Plan) im Himmel war und in Daniels Vision in die Zukunft zu sehen war (Dan 7; Joh 6, 62). Jesus hat bei seiner Himmelfahrt die Position eingenommen, die zuvor für ihn in GOTTES Plan vorbereitet worden war.

Kein Text sagt, dass Jesus zu Gott zurückging (Upostrepho), jedoch wurde diese Vorstellung zu Unrecht in einige moderne englischsprachige Übersetzungen importiert, um die „Orthodoxie“ zu unterstützen. Solche Übersetzungsfehler des griechischen „zum Vater gehen“ als „zurück zum Vater gehen“ erzählen ihre eigenen Geschichten. 10 Die Übersetzungen der Bibel sind verfälscht worden, um traditionelle, nachbiblische Vorstellungen von Jesus widerspiegeln zu können.
Der Menschensohn ist kein Engel. Kein Engel ist jemals „Menschensohn“ (=Mitglied der menschlichen Rasse - aus gutem Grund die bevorzugte Selbstbezeichnung Jesu) genannt worden.

Den Messias als Engel zu bezeichnen, wäre ein Durcheinanderbringen der Kategorien gewesen. Deshalb berichten die Gelehrten zu Recht, dass die Vorstellung der Präexistenz des Messias „vor seiner Geburt in Bethlehem dem Judentum unbekannt ist.“ Nach allem, was von dem Messias im Alten Testament vorhergesagt ist, gehört er von seinem Ursprung her zur menschlichen Rasse:

„‚Das Judentum hat zu keiner Zeit etwas von einer besonderen Präexistenz des Messias, die seiner Geburt als Mensch vorausgegangen ist, gewusst„ (Dalman, Words of Jesus, S. 128-32, 248, 252).

http://21stcr.org/global/german/Das%20Wesen%20der%20Praexistenz%20im%20Neuen%20Testament.pdf