Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Jahweh = Gärtner, Weinstock, Traubensaft (Reben) und Wein
Trinität = Gärtner, Weinstock und Wein

Niselprim schrieb:Jahweh = Gärtner, Weinstock, Traubensaft (Reben) und Wein

diese Metahper funktioniert nicht:

Der Gärtner besitzt den Weinstock und der Wein ist ein Teil oder Produkt aus dem Weinstock.
Das wäre Wasser auf meine Mühle (bzw. meiner Auslegung der Trinität) - zwar auch nicht ganz, aber so ähnlich.

Aber das kirchliche Trinitätsdogma besagt eben nicht, dass der Gärtner über Allen steht und es dann einen Teil gibt, sondern alle 3 Hypostasen sind gleich-rangig.

Bishamon schrieb:nur als Mensch

ja stimmt.
Aber im Himmel? Da sitzt er dennoch zu Gottes Rechten.

Nur wenn der Gärtner gut ist, ist Der Wein so, wie er sein soll :ok: @Optimist

Optimist schrieb:Aber im Himmel? Da sitzt er dennoch zu Gottes Rechten.

Zur Rechten des Vater ;) @Optimist

Ich denke, um das Konzept des Heiligen Geistes zu verstehen, wäre es sinnvoll zu den Wurzeln zu gehen, wo es herkommt, nämlich die jüdische Bibel. Das Judentum kennt nicht die separate Persönlichkeit des Heiligen Geistes, sondern sieht darin die starke Präsenz Gottes, die von Menschen wahrgenommen wird oder wahrgenommen werden kann.

JakeGabriel schrieb:Ich denke, um das Konzept des Heiligen Geistes zu verstehen, wäre es sinnvoll zu den Wurzeln zu gehen, wo es herkommt

Möge die Macht mit dir sein ;) @JakeGabriel

Danke, mit dir auch @Niselprim

@Optimist

Hier chronologisch gegliedert meine antwort auf die gesamtheit der letzten teilantworten von dir:

Optimist schrieb am 01.09.2019:Vorweg ehe ich auf dein Post antworte, hast du das schon mit einbezogen gehabt?:

ich habe mir nur deine beiträge durchgelesen, wo du mich zitiert hast.
meinst du:"jesus ist gottes wort,seine gedanken?"
das hattest du mir auch schon geantwortet,also würde ich sagen ja.

Optimist schrieb am 01.09.2019:genau das was ich doch auch die ganze Zeit meinte :) … indem ich eben auch das hier schrieb:

ich weiss nicht ob ich recht verstehe aber ich glaube einen unterschied zu sehen:

für dich ist jesus ein teil des vaters.für mich sind jesus und der vater 2 völlig unterschiedliche entitäten, der eine ist nicht das wort oder die gedanken des anderen.der vater ,jesus und der heilige geist sind für mich der eine gott. für dich ist quasi der vater der eine gott und jesus ein bestandteil des vaters.

habe ich das so richtig ve

Optimist schrieb am 01.09.2019:Warum nicht? Du hast es doch oben ganz klar gesagt und ich bin deiner Meinung. :)
Vorausgesetzt, du siehst in Jesus auch das Wort Gottes (also was er denkt und sagt...)

Auf den Rest deines Posts gehe ich später ein.

jesus ist für mich das wort gottes, weil er als gott mensch wurde und uns eine direkte "leitung" zum vater war und der vater durch ihn seinen willen in aller klarheit ausgedrückt hat.nicht weil er quasi die gedanken und die aussagen des vaters ist.

trinität ist für mich ohnehin ein behelf den unbegreiflichen gott etwas für menschen begreiflicher zu machen,ganz erfassbar wird er nie für den menschen sein.deshalb hatte ich geschrieben keine ahnung.wie ich mir versuche gott erkläre muss ja nicht auf die realität zutreffen zumindest nicht zu 100%.

Optimist schrieb am 01.09.2019:das würde ich ausschließen.
Lt. Bibel hat Gott Pläne und dazu muss man denken :)

denkst du da an eine bestimmte stelle?

würde die eigenschaft zu denken, abzuägen,pläne zu schmieden nicht den eigenschaften gottes entgegestehen wie zeitlosigkeit,allwissen,allmacht?

vielleicht ist das zu menschlich gedacht.ich würde sagen gott plant nicht,er weiss und er führt aus. wenn du das unter planen und denken verstehst reden wir vom selben.

Optimist schrieb am 01.09.2019:dann könnte er aber nicht das "Wesen Gott" sein.
Dann wäre er wirklich nur ein Überbringer so wie es z.B. die ZJ sehen.

warum könnte er nicht gleichzeitig das wesen gott sein und gleichzeitig der überbringer?
er ist eine der göttlichen personen.in ihm ist die gleiche göttliche natur,die sich in gottvater und im heiligen geist ausdrückt.

Optimist schrieb am 01.09.2019:nach dieser Theorie könnte er aber nicht Teil GotteS sein, sondern wirklich nur ein Überbringer, eine Art Diener.

ich verstehe nicht ganz warum, er könnte doch gott sein,ebenso wie der vater und eben gottes wort überbringen, weil er ja auch selber gott ist.

Optimist schrieb am 01.09.2019:das könnte er erst recht nicht, wenn er der Überbringer ist.
Deine These hat also einen Haken. :)

ich weiss nicht, ob wir aneinander vorbeireden:

jesus ist gott und mensch gleichermaßen, kein ausgehöhlter mensch in den man gott reingiesst sondern ganzer mensch und gleichzeitig ganzer gott.

dann gibt es gottvater und den heiligen geist.

alle 3 sind in der trinität die ich kenne ranggleich. sie sind aber nicht einfach "nur" völlig unterschiedliche personen, sie haben -ich weiss nicht wie ich es besser ausdrücken soll- eine essenz. sie sind verschiedene personen in denen sich der eine gott ausdrückt, gleichzeitig sind sie dieser gott in ihrer gesamtheit.dieser eine gott ist die göttliche natur, die alle haben und die alle gleich haben.

die göttliche natur bezeichne ich als JHWH.du bezeichnest gottvater als JHWH und jesus als seine gedanken,worte.

insofern ist jesus göttliche person,teil der göttlichen natur, mensch und gott gleichermaßen.ebenso der überbringer des wortes gottes, so direkt wie möglich.

vielleicht hilft diese er

Optimist schrieb am 01.09.2019:Da hast du recht, wäre eine Möglichkeit.

Andererseits heißt es doch, wir sind im Bilde Gottes geschaffen...
Naja, das darf man ja sowieso nicht so wörtlich nehmen.

die frage ist,was das im "bilde gottes aussagt".

es heisst ja "lasst uns menschen schaffen, die uns ähnlich sind". ist das ein hinweis auf die trinität wo gottvater mit sohn und heiligem geist sprechen?

wenn jesus ja folglich noch nicht als mensch geboren war und wir davon ausgehen,dass gottvater und heiliger geist geistwesen sind und nicht direkt einen körper haben (vieleicht können sie einen annehmen?) dann würde das "im bilde" doch am ehesten heissen :die uns ähnlich in ihrer art sind.

wenn man das ganze mal so sieht:abgesehen davon dass wir an einen körper gebunden sind, viel schwächer sind als der unendliche gott und ausserdem von der sünde verwundet sind,also auch schlechtes in uns tragen könnte man uns auf gewisse art und weise doch als kind gottes im eigentlichen sinne bezeichnen.v

Optimist schrieb am 01.09.2019:Das würde ja dann bedeuten, es gibt 2 Gottheiten, bzw. Gott hat sich zerteilt?

könntest du dir vorstellen, dass 3 völlig unterschiedliche menschen eine seele und einen geist haben?sie sehen nicht nur unterschiedlich aus, es sind auch unterschiedliche charaktere.und dennoch bilden sie eine seele und einen geist und sind gleichzeitig teil dieses geistigen wesens.

übertrag das auf die 3 göttlichen personen und die eine göttliche natur.das ist ein sehr hinkender vergleich aber es drückt vielleicht bess

Optimist schrieb am 01.09.2019:Ist ja biblisch sogar belegt, dass Jesus z.B. weniger wusste als der Vater. Seine Macht hatte er vom Vater bekommen usw...
Damit man nicht von 2 Göttern sprechen muss, liegt es für mich nahe, Jesus als ein Teil vom Vater zu sehen - eben als den Logos (seine Gedanken usw...)

ich würde sagen dieser unterschied ergibt sich dadurch, dass einmal der mensch jesus spricht und einmal jesus göttlich-göttlicher teil.

gottjesus verdrängt nicht den mensch jesus,beide existieren gleichzeitig.

weshalb auch aussagen wie (sinngemäß) "der vater ist mächtiger", "der sohn weiss nicht alles wie der vater" und "wer mich sieht sieht den vater" "mein herr und mein gott" sinn ergeben, die sich teilweise zu widersprechen scheinen.ebenso wie wenn jesus zum vater betet.wobei man hier aber auch sagen kann,er will uns ein beispiel geben wie wir g

Optimist schrieb am 01.09.2019:Du schreibst hier selbst "am Anfang nichts..." -> mir geht's um den Unterschied von IM und dem AM. Das besagt für mich Unterschiedliches, kann man nicht gleichsetzen.

für mich ja auch.im anfang =vor der schöpfung, am anfang=am anfang der schöpfung

Optimist schrieb am 01.09.2019:ja, das hat er nicht - weil er eben selbst der Anfang IST (so sehe ich das zumindest, in der Bibel steht, er IST das A (Anfang) und O)

Achte bitte noch mal auf den Unterschied von "hat" und "ist":
Gott hat keinen Anfang, aber er ist der Anfang.
Deshalb kann ich mit diesem Gedanken nicht mitgehen:

dass gott keinen anfang hat und der anfang aller dinge ist da gehe ich mit.

du gehst mit folgender meiner aussagen nicht mit:

Optimist schrieb am 01.09.2019:denn der hat keinen anfang oder ein ende.da würde ich nicht gott reininterpretieren, ich würde das einfach als eine formulierung sehen, die aussagen soll, dass es um den ultmiativen anfang aller dinge vor der existenz an sich geht.

oder gottes gedanken losgelöst von ihm sind und hier quasi eine unterschiedliche stärke in ihm selbst und in seinen gedanken liegt. wenn wir das berücksichtigen was ich weiter oben geschrieben habe und das stimmen sollte, dann denkt gott nicht, das ist etwas zutiefst meschliches.

worums mir ging:
du sagtest doch "im anfang" bedeutet für dich =gott.
ich sehe hier einen feinen unterschied, für mich heisst "im anfang" nicht gleich gott, sondern es ist der zustand an dem es nur gott gab.dieser zustand ist aber nicht gott selber.

vielleicht einfacher:
wenn man sagt um 9:00 ist pause, dann sagt man aus mit "es ist 9:00" dass pause ist, aber um 9:00 kann auch anderswo ein zug abfahren. 9:00 ist nicht die pause selbst.

und wenn ich recht verstehe schliesst du ja daraus,dass gott gleichbedeutend mit der formulierung "im anfang" ist, dass jesus sein wort,seine gedanken sind.

ich sehe es so:am anfang,als es nur gott gab, war jesus bei gott (gottvater,heiliger geist) und er war selbst gott und alles ist durch ihn geworden.

deshalb ist es wichtig, wen oder was wir in der formulierung "im anfang" sehen.man könnte auch einfach schreiben gott, im anfang sagt hier für mich etwas anderes aus.

Optimist schrieb am 01.09.2019:Das letzte kann nicht stimmen. Der Vater ist nicht Jesus selbst.

nicht in der person aber in der natur.

Optimist schrieb am 01.09.2019:ich würde es lieber so ausdrücken: die gleiche göttliche Natur.
Denn wie gesagt, mit "Gott" verbinde ich unwillkürlich immer eine Herrschaftsbezeichung - also "Herrscher" (warum hatte ich heute weiter oben erklärt).

göttliche natur ist gott..vielleicht kann man es so sagen:ein unternehmen hat 3 chefs.du kannst zu jedem der 3 chefs gehen, jeder ist eine andere person.sie alle bilden das gleiche unternehmen sind aber ebenso ein teil des gleichen unternehmens.

die anrede gott würde also auf jeden der 3 chefs passen, ebenso und in letzter instanz würden sie aber auch das unternehmen bezeichnen.

und einer der 3 chefs (jesus) ist gleichzeitig chef aber auch angestellter.

Jetzt stell dir vor das unternehmen an sich sei ein bewusstsein,was mit den chefs verknüpft ist und eine einheit bildet trotz verschiedener charaktere und sich eben auch in ihnen ausdrückt.

wieder ein sehr hinkender vergleich,aber vielleicht wird klarer was ich meine.

Optimist schrieb am 01.09.2019:Ja, könnte man aber auch anders auffassen.

klar,gerade im bereich der trinität kann man jahrelang diskutieren ohne wirklich vom fleck zu kommen.viel platz für verschiedene auffassungen. Und ob man der wahrheit näher kommt oder sich entfernt ist sehr spekulativ.deshalb habe ich es größtenteils aufgegeben mir um die trinität gedanken zu machen und halte mich an jesaja:

„Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR; 9sondern soviel der Himmel höher ist denn die Erde, so sind auch meine Wege höher denn eure Wege und meine Gedanken denn eure Gedanken“

Was es wahrscheinlich macht, dass sich kein mensch jemals der ganzen wahrheit über gott merklich annähern wird,weder in dieser welt noch in der nächsten.

Alles was ich geschrieben habe ist meine persönliche meinung, so verssuche ich behelfsmäßig gott etwas besser „greifen“ zu können, es erscheint mir anhand der schrift nicht falsch zu sein.ich erhebe weder den anspruch dass das wirklich richtig ist oder dass ich für gott sprechen könnte oder andren menschen erklären könnte wie das unbegreifliche ist.wenn ich hier etwas aussage/mutmaße was gott nicht gefällt geschieht dies nicht in böser absicht.

@Bishamon
@Optimist
@Niselprim
Und wem es noch interessiert.

Hab da ein Gedanke. Und zwar sagt Gott zu Mose, auf die Frage: Was soll ich den Hebräer antworten wenn sie mich fragen, wer hat dich geschickt oder wie heisst dieser Gott?
Er sagt dann: JHWH = "Ich bin der ich bin und ich werde sein der ich sein werde". (Gegenwart und Zukunft zum damaligen Zeitpunkt als es gesprochen wurde.)

War diese Zukunft schon? <<< Mein Gedanke, als der Christus.
Oder wird diese Zukunft noch sein? <<< Das sich JHWH noch erweisen wird. Die Juden warten noch auf den Messias.

Was haltet Ihr davon? Wenn diese Zukunft schon war von dem als was er sich erweisen wird, dann kann doch nur Jesus Christus damit gemeint sein. Und somit ist Christus Gott selbst, der JHWH.

Die Kirche hat sich ja auch die Triquetra zu Nutze gemacht, und als Trinität gedeutet. Das ist nicht das erste Mal (siehe Weihnachten und Co.) das die Kirche sich heidnischer Feste, Rituale und Symboliken bedient.

Die Triqueta findet sich schon vor 5000 Jahren in der indianischen Kunst. Auf Grund der Nähe des keltischen und germanischen Kulturkreises ist eine Herkunft aus einem der beiden nicht klar herzuleiten. Von der keltischen Welt z. B. auf keltischen Kreuzen wandelt sich das weibliche Symbol zu einem männlichen Symbol im Christentum z. B. in der gotischen Kunst.

(...)

In der christlichen Ikonographie bedeutet die Triqueta die Dreifaltigkeit (oder Dreieinigkeit, Trinität, lat.: trinitas), also die Einheit aus Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist. Sie symbolisiert die Ewigkeit.

Quelle

Original anzeigen (1,0 MB)

@SawCleaver
Dein Artikel von Wikipedia soll also Glaubhaft machen das die Trinität erfunden oder übernommen wurde?

Zitat aus deiner verlinkten Seite:
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

SpoilerDas beweist gar überhaupt NICHTS

esgibtnureinen schrieb:das die Trinität erfunden oder übernommen wurde?

nein. Nur nahmen manche Christen sie als Symbol für die Trinität.
Aber auch ein Dreieck und die Kugel.

Auch die Kugel galt als Zeichen der Trinität - der Mittelpunkt steht für Gottvater, der Innenraum für den Hl. Geist und die Außenfläche für Jesus.

http://ikonografie.antonprock.at/dreifaltigkeit.htm

Bishamon schrieb:nein. Nur nahmen manche Christen sie als Symbol für die Trinität.

Ich war off. Vielen Dank das du es für mich aufgeklärt hast. ^^

SawCleaver schrieb:Das ist nicht das erste Mal (siehe Weihnachten und Co.) das die Kirche sich heidnischer Feste, Rituale und Symboliken bedient.

@SawCleaver bedenke bitte, dass Der Herr, Jesus Christus, selbst aussagte, Er mache alles neu. Was soll das bedeuten, wenn Er alles neu macht - eine neue Schöpfung? - nö - Er erneuert die Dinge, weil Er es übernimmt :ok:

---

3,13 Mose aber antwortete Gott: Siehe, wenn ich zu den Söhnen Israel komme und ihnen sage: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mich fragen: Was ist sein Name?, was soll ich dann zu ihnen sagen? 3,14 Da sprach Gott zu Mose: Ich bin, der ich bin. Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: [Der] `Ich bin' hat mich zu euch gesandt. 3,15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung von Generation zu Generation. 3,16 Geh hin, versammle die Ältesten Israels und sprich zu ihnen: Jahwe, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, und hat gesagt: Ich habe genau achtgehabt auf euch und auf das, was euch in Ägypten angetan worden ist, 3,17 und habe gesagt: Ich will euch aus dem Elend Ägyptens hinaufführen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hewiter und Jebusiter, in ein Land, das von Milch und Honig überfließt. 3,18 Und sie werden auf deine Stimme hören.

esgibtnureinen schrieb:@Bishamon
@Optimist
@Niselprim
Und wem es noch interessiert.

Hab da ein Gedanke. Und zwar sagt Gott zu Mose, auf die Frage: Was soll ich den Hebräer antworten wenn sie mich fragen, wer hat dich geschickt oder wie heisst dieser Gott?
Er sagt dann: JHWH = "Ich bin der ich bin und ich werde sein der ich sein werde". (Gegenwart und Zukunft zum damaligen Zeitpunkt als es gesprochen wurde.)

War diese Zukunft schon? <<< Mein Gedanke, als der Christus.
Oder wird diese Zukunft noch sein? <<< Das sich JHWH noch erweisen wird. Die Juden warten noch auf den Messias.

Was haltet Ihr davon? Wenn diese Zukunft schon war von dem als was er sich erweisen wird, dann kann doch nur Jesus Christus damit gemeint sein. Und somit ist Christus Gott selbst, der JHWH.

Ich weiß nicht, woher du die Erweiterung """und ich werde sein der ich sein werde""" nimmst @esgibtnureinen

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:für dich ist jesus ein teil des vaters.
für mich sind jesus und der vater 2 völlig unterschiedliche entitäten, der eine ist nicht das wort oder die gedanken des anderen.der vater , jesus und der heilige geist sind für mich der eine gott.
für dich ist quasi der vater der eine gott und jesus ein bestandteil des vaters.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:habe ich das so richtig ve

völlig korrekt, freut mich, dass du mich verstehst :)

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:jesus ist für mich das wort gottes, weil er als gott mensch wurde und uns eine direkte "leitung" zum vater war und der vater durch ihn seinen willen in aller klarheit ausgedrückt hat.
nicht weil er quasi die gedanken und die aussagen des vaters ist.

Okay, kann man vielleicht wirklich auch so sehen.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:trinität ist für mich ohnehin ein behelf den unbegreiflichen gott etwas für menschen begreiflicher zu machen,ganz erfassbar wird er nie für den menschen sein.

das ist richtig.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:ich spekuliere mal: gott denkt überhaupt nicht.

Optimist schrieb am 01.09.2019:das würde ich ausschließen.
Lt. Bibel hat Gott Pläne und dazu muss man denken :)

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:denkst du da an eine bestimmte stelle?

Schon alleine, dass es Maria geben musste um Jesus zu gebären und dass es einen geben musste, der Jesus verraten wird, das war doch ein Plan Gottes. Das waren doch keine Zufälle oder spontane Taten von Gott oder?

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:würde die eigenschaft zu denken, abzuwägen,pläne zu schmieden nicht den eigenschaften gottes entgegestehen wie zeitlosigkeit, allwissen, allmacht?

nein, warum? Ich finde gerade im Gegenteil, diese Eigenschaften belegen es in meinen Augen, dass Gott Pläne machen kann.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:vielleicht ist das zu menschlich gedacht.
ich würde sagen gott plant nicht, er weiss und er führt aus. wenn du das unter planen und denken verstehst reden wir vom selben.

Okay :)

Optimist schrieb am 01.09.2019:insofern ist es richtig zu sagen er ist das wort gottes, weil er das wort gottes bringt, es 1:1 weitergibt und weil es ja auch sein eigenes wort ist, weil er ja teil gottes ist

Optimist schrieb am 01.09.2019:nach dieser Theorie könnte er aber nicht Teil GotteS sein, sondern wirklich nur ein Überbringer, eine Art Diener.

Optimist schrieb am 01.09.2019:ich denke jesus wird auch als wort gottes bezeichnet, weil er uns zum einen so direkt wie möglich-von angesicht zu angesicht- gottes wort gebracht hat und das 1:1.

Optimist schrieb am 01.09.2019:dann könnte er aber nicht das "Wesen Gott" sein. Dann wäre er wirklich nur ein Überbringer so wie es z.B. die ZJ sehen.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:warum könnte er nicht gleichzeitig das wesen gott sein und gleichzeitig der überbringer?

er würde sich dann quasi selbst überbringen, richtig?

er ist eine der göttlichen personen. in ihm ist die gleiche göttliche natur, die sich in gottvater und im heiligen geist ausdrückt.

Das hatte ich auch noch nie angezweifelt.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:und auf die natur bezogen gott selber ist.

Da bin ich auch schon immer mitgegangen.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:ich weiss nicht, ob wir aneinander vorbeireden:
jesus ist gott und mensch gleichermaßen, kein ausgehöhlter mensch in den man gott reingiesst sondern ganzer mensch und gleichzeitig ganzer gott.

das ist halt wirklich etwas schwer zu verstehen.

sie sind aber nicht einfach "nur" völlig unterschiedliche personen, sie haben -ich weiss nicht wie ich es besser ausdrücken soll- eine essenz.
sie sind verschiedene personen in denen sich der eine gott ausdrückt, gleichzeitig sind sie dieser gott in ihrer gesamtheit.

Ja ich weiß, so erklärt die Kirche die Trinität.

dieser eine gott ist die göttliche natur, die alle haben und die alle gleich haben. die göttliche natur bezeichne ich als JHWH.
du bezeichnest gottvater als JHWH und jesus als seine gedanken,worte.
insofern ist jesus göttliche person, teil der göttlichen natur, mensch und gott gleichermaßen. ebenso der überbringer des wortes gottes, so direkt wie möglich.

hast du wieder sehr gut auf den Punkt gebracht.

Optimist schrieb am 01.09.2019:Andererseits heißt es doch, wir sind im Bilde Gottes geschaffen...Naja, das darf man ja sowieso nicht so wörtlich nehmen.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:die frage ist,was das im "bilde gottes aussagt".es heisst ja "lasst uns menschen schaffen, die uns ähnlich sind". ist das ein hinweis auf die trinität wo gottvater mit sohn und heiligem geist sprechen?

wenn jesus ja folglich noch nicht als mensch geboren war und wir davon ausgehen, dass gottvater und heiliger geist geistwesen sind und nicht direkt einen körper haben (vieleicht können sie einen annehmen?) dann würde das "im bilde" doch am ehesten heissen: die uns ähnlich in ihrer art sind.
wenn man das ganze mal so sieht:
abgesehen davon dass wir an einen körper gebunden sind, viel schwächer sind als der unendliche gott und ausserdem von der sünde verwundet sind, also auch schlechtes in uns tragen, könnte man uns auf gewisse art und weise doch als kind gottes im eigentlichen sinne bezeichnen.

Gute Gedanken. Aber mit einer Einschränkung: Kind Gottes wird man lt. Bibel erst wenn man sich Jesus anschließt/nachfolgt... :)

Optimist schrieb am 01.09.2019:Das würde ja dann bedeuten, es gibt 2 Gottheiten, bzw. Gott hat sich zerteilt?

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:könntest du dir vorstellen, dass 3 völlig unterschiedliche menschen eine seele und einen geist haben?

Nein. Aber wie du weiter oben schon geschrieben hast, wir denken zu menschlich ;)

sie sehen nicht nur unterschiedlich aus, es sind auch unterschiedliche charaktere.

Eben. Und deshalb können sie keine gleiche Seele und Geist haben.
Das einzige was sie eint: Mensch-sein.
Das hier müsste also noch mal umgeschrieben werden und anstatt "Seele und Geist", dann "Menschsein" einsetzen :) :

und dennoch bilden sie eine seele und einen geist und sind gleichzeitig teil dieses geistigen wesens. übertrag das auf die 3 göttlichen personen und die eine göttliche natur.
das ist ein sehr hinkender vergleich aber es drückt vielleicht bess

----------------------------------------

Optimist schrieb am 01.09.2019:Ist ja biblisch sogar belegt, dass Jesus z.B. weniger wusste als der Vater. Seine Macht hatte er vom Vater bekommen usw...
Damit man nicht von 2 Göttern sprechen muss, liegt es für mich nahe, Jesus als ein Teil vom Vater zu sehen - eben als den Logos (seine Gedanken usw...)

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:ich würde sagen dieser unterschied ergibt sich dadurch, dass einmal der mensch jesus spricht und einmal jesus göttlich-göttlicher teil.gottjesus verdrängt nicht den mensch jesus,beide existieren gleichzeitig.

nach dem Motto: "ich habe 2 Seelen in meiner Brust"?

---------------------------------------------

Optimist schrieb am 01.09.2019:Du schreibst hier selbst "am Anfang nichts..." -> mir geht's um den Unterschied von IM und dem AM. Das besagt für mich Unterschiedliches, kann man nicht gleichsetzen.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:für mich ja auch.
im anfang =vor der schöpfung, am anfang=am anfang der schöpfung

nun gut, wenn du das SO siehst. :)

Optimist schrieb am 01.09.2019:ja, das hat er nicht - weil er eben selbst der Anfang IST (so sehe ich das zumindest, in der Bibel steht, er IST das A (Anfang) und O)
Achte bitte noch mal auf den Unterschied von "hat" und "ist":
Gott hat keinen Anfang, aber er ist der Anfang.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:dass gott keinen anfang hat und der anfang aller dinge ist da gehe ich mit. du gehst mit folgender meiner aussagen nicht mit:

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:denn der hat keinen anfang oder ein ende.
da würde ich nicht gott reininterpretieren, ich würde das einfach als eine formulierung sehen, die aussagen soll, dass es um den ultmiativen anfang aller dinge vor der existenz an sich geht. oder gottes gedanken losgelöst von ihm sind und hier quasi eine unterschiedliche stärke in ihm selbst und in seinen gedanken liegt. wenn wir das berücksichtigen was ich weiter oben geschrieben habe und das stimmen sollte, dann denkt gott nicht, das ist etwas zutiefst meschliches

Interessante Gedanken. :)
Aber dass Gott nicht denkt, das kann ich mir absolut nicht vorstellen.
Würde ja bedeuten, er geht an alles ran, wie z.B. ein Tier - einfach ohne Ziel und Plan agieren und reagieren...

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:worums mir ging:
du sagtest doch "im anfang" bedeutet für dich =gott.
ich sehe hier einen feinen unterschied, für mich heisst "im anfang" nicht gleich gott, sondern es ist der zustand an dem es nur gott gab.

okay, könnte schon sein, dass das so gemeint ist.

dieser zustand ist aber nicht gott selber. vielleicht einfacher:
wenn man sagt um 9:00 ist pause, dann sagt man aus mit "es ist 9:00" dass pause ist, aber um 9:00 kann auch anderswo ein zug abfahren. 9:00 ist nicht die pause selbst.

und wenn ich recht verstehe schliesst du ja daraus, dass gott gleichbedeutend mit der formulierung "im anfang" ist, dass jesus sein wort,seine gedanken sind.
ich sehe es so:
am anfang,als es nur gott gab, war jesus bei gott (gottvater,heiliger geist) und er war selbst gott und alles ist durch ihn geworden. deshalb ist es wichtig, wen oder was wir in der formulierung "im anfang" sehen.
man könnte auch einfach schreiben gott, im anfang sagt hier für mich etwas anderes aus.

Hast du gut erklärt alles, da kann ich schon auch mitgehen mit dieser Variante. Vielleicht ist es sogar richtiger als ich es bis jetzt immer sah.

Optimist schrieb am 01.09.2019:Das letzte kann nicht stimmen. Der Vater ist nicht Jesus selbst.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:nicht in der person aber in der natur.

Angelus144 schrieb am 01.09.2019:also, am anfang war jesus und jesus war ebenso gottvater (nicht in person aber in natur) also war er auch bei ihm. und gott also JHWH (alle 3) war ebenso jesus, das wort.
gottvater JHWH war das wort jesus

Nun gut, hat schon auch was, diese Erklärung und das SO zu sehen. :)

Optimist schrieb am 01.09.2019:ich würde es lieber so ausdrücken: die gleiche göttliche Natur.
Denn wie gesagt, mit "Gott" verbinde ich unwillkürlich immer eine Herrschaftsbezeichung - also "Herrscher" (warum hatte ich heute weiter oben erklärt).

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:göttliche natur ist gott.
vielleicht kann man es so sagen:
ein unternehmen hat 3 chefs. du kannst zu jedem der 3 chefs gehen, jeder ist eine andere person.
sie alle bilden das gleiche unternehmen sind aber ebenso ein teil des gleichen unternehmens.
die anrede gott würde also auf jeden der 3 chefs passen, ebenso und in letzter instanz würden sie aber auch das unternehmen bezeichnen.
und einer der 3 chefs (jesus) ist gleichzeitig chef aber auch angestellter.
Jetzt stell dir vor das unternehmen an sich sei ein bewusstsein, was mit den chefs verknüpft ist und eine einheit bildet trotz verschiedener charaktere und sich eben auch in ihnen ausdrückt. wieder ein sehr hinkender vergleich, aber vielleicht wird klarer was ich meine.

Ja, diesen Vergleich finde ich sehr gut, danke dir. :)

Optimist schrieb am 01.09.2019:Ja, könnte man aber auch anders auffassen.

Angelus144 schrieb am 13.09.2019:klar,gerade im bereich der trinität kann man jahrelang diskutieren ohne wirklich vom fleck zu kommen.
viel platz für verschiedene auffassungen. Und ob man der wahrheit näher kommt oder sich entfernt ist sehr spekulativ.

deshalb habe ich es größtenteils aufgegeben mir um die trinität gedanken zu machen und halte mich an jesaja: „Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR; sondern soviel der Himmel höher ist denn die Erde, so sind auch meine Wege höher denn eure Wege und meine Gedanken denn eure Gedanken“

auch wieder sehr gut gesagt :)

-------------------------------------

esgibtnureinen schrieb:Hab da ein Gedanke. Und zwar sagt Gott zu Mose, auf die Frage: Was soll ich den Hebräer antworten wenn sie mich fragen, wer hat dich geschickt oder wie heisst dieser Gott?

Er sagt dann: JHWH = "Ich bin der ich bin und ich werde sein der ich sein werde". (Gegenwart und Zukunft zum damaligen Zeitpunkt als es gesprochen wurde.)War diese Zukunft schon? <<< Mein Gedanke, als der Christus.

Oder wird diese Zukunft noch sein? <<< Das sich JHWH noch erweisen wird. Die Juden warten noch auf den Messias.
Was haltet Ihr davon? Wenn diese Zukunft schon war von dem als was er sich erweisen wird, dann kann doch nur Jesus Christus damit gemeint sein. Und somit ist Christus Gott selbst, der JHWH.

Das ist ja auch ein sehr interessanter Gedanke, vielleicht auch richtig. :)
Es könnte also vieles stimmen, Gott ist eben unfassbar. :)

Bishamon schrieb:Auch die Kugel galt als Zeichen der Trinität - der Mittelpunkt steht für Gottvater, der Innenraum für den Hl. Geist und die Außenfläche für Jesus.

Das ist die beste Trinitätsmetapher die ich bis jetzt geüsehen/gelesen hatte. :)

Denke mal, das triffts auch sehr gut.

Niselprim schrieb:bedenke bitte, dass Der Herr, Jesus Christus, selbst aussagte, Er mache alles neu. Was soll das bedeuten, wenn Er alles neu macht - eine neue Schöpfung? - nö - Er erneuert die Dinge, weil Er es übernimmt :ok:

Nun, er macht ja nicht alles neu, sondern bedient sich ganz frech heidnischer Geflogenheiten.

Das Julfest vereinigt die Sonnen-, Fruchtbarkeits- und Totenriten und zur symbolischen Handlung einer natürlichen Naturaktivierung. Doch wer glaubt, man feiert hier die Geburt Christus, der irrt. Die eigentliche Bedeutung geht in den archaischen Sonnenkult der Urvölker. Schon Jahrhunderten VOR der Verbreitung des Weihnachtsfestes feierten die Griechen die Geburt des Lichtgottes „Soter“, die Phrygier nannten ihn „Artis“ und der Syrer „Thamuz“. Bei den Germanen und Kelten wurde es als „Jul“ bzw. „Yule“ bezeichnet, was als Wintersonnenwende eher gebräuchlich war.

Bereits mit Samhain, die Nacht der Toten beginnt zu Ende Oktober die Dunkle Zeit des Jahres. Bedingt durch das raue, harte Klima und die strengen Winter bedeutete das Ende des Winters nichts anderes als das Überleben der Menschen im hohen Norden zu sichern. Denn die Vorräte gingen langsam zu Ende und ohne Sonnenlicht, lag der Ackerbau und Viehzucht, also die Lebensgrundlage der Nordmänner brach.

Quelle

Jesus lässt sich ohnehin nicht mehr blicken, insofern es ihn überhaupt gegeben hat. Und wenn, dann war er nur ein gewöhnlicher Prophet wie es im Koran steht, und kein Sohn Gottes, welcher angeblich auferstanden ist. Das war, wenn die Geschichte stimmt, nichts weiter als ein Scharlatan, welcher auch noch komplett anders aussah und nur die Wundmale Jesu trug. Letzteres kann man faken.

Nein, dass waren religiöse Menschen, welche (wie so oft in der Geschichte der Menschheit) Religionen mit heidnischen Bräuchen und Praktiken vermischten. Schon die Babylonier übernahmen vieles der Sumerer, und Marduk könnte nichts weiter als der Christliche Gott sein, erschuf er doch nach der Ermordung Tiamats aus ihr die Erde, und uns Menschen. Viele Geschichten der Sumerer schafften es auch in die Bibel, wie die Arche Noah zum Beispiel. Und somit schließt sich der Kreis, und Religionen und der Götterglaube diverser Kulturen verschmelzen zu einem Konglomerat an Glaubensvorstellungen und Ideen. Es liegt nun an jeden Einzelnen sich dort etwas herauszupicken, oder gar nicht zu glauben. Alles ist legitim, insofern man niemanden schadet.

SawCleaver schrieb:Nun, er macht ja nicht alles neu, sondern bedient sich ganz frech heidnischer Geflogenheiten.

Ich würde das eher "In Ordnung birngen" nennen ;) @SawCleaver

SawCleaver schrieb:Jesus lässt sich ohnehin nicht mehr blicken, insofern es ihn überhaupt gegeben hat. Und wenn, dann war er nur ein gewöhnlicher Prophet wie es im Koran steht, und kein Sohn Gottes, welcher angeblich auferstanden ist. Das war, wenn die Geschichte stimmt, nichts weiter als ein Scharlatan, welcher auch noch komplett anders aussah und nur die Wundmale Jesu trug. Letzteres kann man faken.

Okay @SawCleaver Ich kenne mich aus mit dir.

SawCleaver schrieb:Nein, dass waren religiöse Menschen, welche (wie so oft in der Geschichte der Menschheit) Religionen mit heidnischen Bräuchen und Praktiken vermischten. Schon die Babylonier übernahmen vieles der Sumerer, und Marduk könnte nichts weiter als der Christliche Gott sein, erschuf er doch nach der Ermordung Tiamats aus ihr die Erde, und uns Menschen. Viele Geschichten der Sumerer schafften es auch in die Bibel, wie die Arche Noah zum Beispiel. Und somit schließt sich der Kreis, und Religionen und der Götterglaube diverser Kulturen verschmelzen zu einem Konglomerat an Glaubensvorstellungen und Ideen. Es liegt nun an jeden Einzelnen sich dort etwas herauszupicken, oder gar nicht zu glauben. Alles ist legitim, insofern man niemanden schadet.

Du sollst dir nicht irgendetwas rauspicken,
sondern du sollst das annehmen, was Der Herr, Jesus Christus, "neu" macht.

Niselprim schrieb:Ich würde das eher "In Ordnung birngen" nennen ;)

Ich dachte Gott ist vollkommen, perfekt und allmächtig. Warum muss hier was "in Ordnung" gebracht werden? Das ergibt doch keinen Sinn. :troll:

Niselprim schrieb:Du sollst dir nicht irgendetwas rauspicken,
sondern du sollst das annehmen, was Der Herr, Jesus Christus, "neu" macht.

Das würde bedeuten, man wäre ein dummes, grasendes Schaf und der Bauer *hust* Jesus Christus erneuert den Zaun, verkleinert oder erweitert die Weide... Ok, wann folgt die Schlachtbank?

Sollte ein jeder von uns nicht frei entscheiden können was er möchte, anstelle etwas blindlings anzunehmen? Wofür haben wir den freien Willen von Gott geschenkt bekommen, wenn wir doch stumm gehorchen müssen... und das auch noch freiwillig?

Das sind alles Widersprüche, die einfach nur aberwitzig sind. ;)

SawCleaver schrieb:Ich dachte Gott ist vollkommen, perfekt und allmächtig. Warum muss hier was "in Ordnung" gebracht werden? Das ergibt doch keinen Sinn. :troll:

Klar ergibt es für dich keinen Sinn @SawCleaver

SawCleaver schrieb:Das würde bedeuten, man wäre ein dummes, grasendes Schaf und der Bauer *hust* Jesus Christus erneuert den Zaun, verkleinert oder erweitert die Weide... Ok, wann folgt die Schlachtbank?

Nö, du. Der Herr, Jesus Christus, ist nicht der Zaunbauer, sondern Er Ist die Tür. Er erweitert nicht die Weide, sondern die Herde - denn Platz ist bereits genug.

SawCleaver schrieb:Sollte ein jeder von uns nicht frei entscheiden können was er möchte, anstelle etwas blindlings anzunehmen? Wofür haben wir den freien Willen von Gott geschenkt bekommen, wenn wir doch stumm gehorchen müssen... und das auch noch freiwillig?

Es geht nicht ums Gehorchen, sondern geht es ums Annehmen. Und ja, es ist dir absolut frei, selbst zu entscheiden, ob du Ihn annimmst oder nicht. Den ferien Willen hast du von Gott bekommen, damit du dich für Ihn entscheidest :ok:

SawCleaver schrieb:Das sind alles Widersprüche, die einfach nur aberwitzig sind. ;)

Du denkst halt nicht weit genug @SawCleaver