Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Optimist schrieb:Gegenfrage: Sind deine Gedanken und Worte gleich groß wie du? Oder sind sie nur ein Teil (deiner Persönlichkeit)?

Bishamon schrieb:auf der Erde war er Knecht, im Himmel nicht.

Ja.
Aber meine Frage bezog sich (auch) auf den Himmel (sorry, hatte ich vergessen dazu zu sagen).

Ich finde, selbst im Himmel, wenn die beiden dort irgendwann wieder vereint sind zu einer "Person", sind die Gedanken Gottes immer noch nur ein Teil von ihm. Wie gesagt, Gott hat viele Facetten, nicht nur das Wort/Gedanken.

Und vor diesem Hintergrund frage ich noch mal: siehst du die Gedanken und Worte eines Menschen als ein Teil (seiner Persönlichkeit) oder als diesen Menschen selbst an?

Optimist schrieb:Ich finde, selbst im Himmel

ist er kein Knecht.
gibt es für "er ist größer" bzw Subordination noch einen Beleg?
diese 1 Stelle ist für mich zu wenig und problemlos zeitlich zu sehen.

Optimist schrieb:siehst du die Gedanken und Worte eines Menschen als ein Teil (seiner Persönlichkeit) oder als diesen Menschen selbst an?

meine Gedanken laufen nicht auf 2 Beinen herum, werden gekreuzigt und stehen wieder auf.
zumindest haben sie es bis jetzt noch nicht gedacht.

ansonsten kann ich die Frage nicht beantworten.
warum trennst du Persönlichkeit von Mensch?

Bishamon schrieb:warum trennst du Persönlichkeit von Mensch?

ich trenne diese nicht, die Gedanken/Persönlichkeit gehören natürlich zum Menschen.

Aber jetzt wieder auf Gott bezogen:

Optimist schrieb:Gott hat viele Facetten, nicht nur das Wort/Gedanken.

Also das Wort (Jesus) gehört zu Gott, ist aber nicht das Einzige was er hat - deshalb sehe ich dieses als Teil von ihm.

Um noch weiter zu verdeutlichen, warum ich das so sehe, ersetze ich bei deiner Frage mal die "Persönlichkeit" durch z.B. "Arm" und sage:

Ich trenne nicht den Arm vom Menschen, denn der Arm gehört (genauso wie die Persönlichkeit) zum Menschen...
… er ist jedoch nicht der Mensch selbst, sondern ein Teil von ihm.

Gehst du bei dieser Aussage mit?

Optimist schrieb:ich trenne diese nicht, die Gedanken/Persönlichkeit gehören natürlich zum Menschen.

sieh, zwischen was du mich wählen lässt:

Optimist schrieb:als ein Teil (seiner Persönlichkeit) oder als diesen Menschen selbst an?

aus dem Jahr 2013:

Optimist schrieb am 11.02.2013:Also je länger ich über Dennis's Metapher mit dem Stempel nachdenke, desto plausibler wird sie mir.

plausibel für dich, weil nichts lebt (wie etwa Tropfen im Meer, oder das Wort) und/oder selbständig ist (Knie im Mensch).

du versuchst die Quadratur des Kreises.

Bishamon schrieb:sieh, zwischen was du mich wählen lässt:
Optimist schrieb:
als ein Teil (seiner Persönlichkeit) oder als diesen Menschen selbst an?

Bishamon schrieb:plausibel für dich, weil nichts lebt (wie etwa Tropfen im Meer, oder das Wort) und/oder selbständig ist (Knie im Mensch).

Du meinst also, es sei nicht vergleichbar, wenn ich (bei der Fragestelltung) die Persönlichkeit durch z.B. Knie oder Arm ersetze? …
… weil die Persönlichkeit im Vergleich dazu lebt und eigenständig ist?
Ja da hast du schon recht.
Und jetzt im Nachhinein ist mir aufgefallen, dass es nicht klappen kann, wenn man "Wort/Gedanken" durch "Persönlichkeit" ersetzt bzw. diese gleichsetzt. Darauf komme ich weiter unten noch mal zu sprechen.

Nun muss ich erst noch mal auf die ursprüngliche Frage zurück kommen:

Optimist schrieb:siehst du die Gedanken und Worte eines Menschen als ein Teil (seiner Persönlichkeit) oder als diesen Menschen selbst an?

Bishamon schrieb:meine Gedanken laufen nicht auf 2 Beinen herum, werden gekreuzigt und stehen wieder auf. zumindest haben sie es bis jetzt noch nicht gedacht.

Das ist richtig. Hier hinkt erst mal der Vergleich mit einem Menschen.

Aber deine anschließende Frage ist auch etwas falsch und hinkend (sh was ich dazu weiter oben schrieb "Und jetzt im Nachhinein ist mir aufgefallen..."):

Bishamon schrieb:warum trennst du Persönlichkeit von Mensch?

Du hast hier "Gedanken/Worte" mit "Persönlichkeit" gleichgesetzt.
Die Persönlichkeit ist der Mensch insgesamt mit all seinen Facetten (u.a. eben auch den Gedanken).
Und seine Worte/Gedanken sind nur ein Teil von ihm (also nur ein Teil seiner Persönlichkeit) - ganz egal ob diese selbstständig sein können, auf 2 Beinen laufen können oder dies nicht können.

Es geht mir jetzt im Folgenden um diese beiden Aussagen:
Der Mensch bzw. Gott ist eine Persönlichkeit. Worte/Gedanken sind keine eigenständige Persönlichkeit bzw. sie sind nicht die Persönlichkeit selbst.

Deshalb ist diese Frage "warum trennst du Persönlichkeit von Mensch?" falsch gestellt und müsste lauten: "warum trennst du die Worte/Gedanken vom Menschen?"

Und dann würde ich wieder antworten: Ich trenne diese nicht, sie gehören zum Menschen und zu Gott.

Bishamon schrieb:du versuchst die Quadratur des Kreises.

jetzt im Moment versuche ich erst mal nur, mich durch Logik dem Thema zu nähern...
Deshalb wäre es für mich wichtig, wenn du ganz konkret zu folgender Meinung etwas sagen würdest:

Die Gedanken/Worte Gottes bzw. JHWH gehören zwar ZU ihm, sie gehen ja VON ihm aus...
… sind jedoch nicht ER selbst, sondern lediglich ein Teil seiner Persönlichkeit
Oder anders ausgedrückt:
Die "Persönlichkeit IST er selbst, seine Worte sind nicht seine gesamte Persönlichkeit, gehören nur als Teil DAZU

Richtig oder falsch diese Aussage?
Oder gibts wenigstens Teile dieser Aussage welche du richtig findest?

@Optimist

wieder das stempel beispiel ?

schade ich dachte du hättest es entlich

warum verfällst du nun wieder in alte ansichten ?

es ist halt eine frage wie man gott versteht denke ich

aus meiner perspektive ist das "große ganze" alles was war ist und seien wird

also unabhängig von zeit und raum

ergo steht der "thron" auch niemals leer würde dieser leer stehen würde das dass ende aller existenz bedeuten

nach meinem verständis

@sarevok
Das alles jetzt hat nichts mit der Stempelmetapher zu tun, denn hier meine ich mit "Wort" nichht den Stempel, sondern das was in der Bibel über Jesus gesagt wird, nämlich dass er das Wort Gottes ist:

Optimist schrieb:jetzt im Moment versuche ich erst mal nur, mich durch Logik dem Thema zu nähern...

Deshalb wäre es für mich wichtig, wenn du ganz konkret zu folgender Meinung etwas sagen würdest:
Die Gedanken/Worte Gottes bzw. JHWH gehören zwar ZU ihm, sie gehen ja VON ihm aus...… sind jedoch nicht ER selbst, sondern lediglich ein Teil seiner Persönlichkeit
Oder anders ausgedrückt:
Die "Persönlichkeit IST er selbst, seine Worte sind nicht seine gesamte Persönlichkeit, gehören nur als Teil DAZURichtig oder falsch diese Aussage?Oder gibts wenigstens Teile dieser Aussage welche du richtig findest?

Würde mich freuen, wenn auch du mir konkret meine Frage beantworten würdest, richtig oder falsch meine Aussagen?

Optimist schrieb:Das alles jetzt hat nichts mit der Stempelmetapher zu tun, denn hier meine ich mit "Wort" nichht den Stempel, sondern das was in der Bibel über Jesus gesagt wird, nämlich dass er das Wort Gottes ist

nicht wort sondern logos

logos = bewusstsein lehre logik etc.

demnach würde es bedeuten das jesus mit dem logos dem Hg eins war

da sieht man mal was so ein übersetzungs fehler alles ausmachen kann

Der altgriechische Ausdruck logos (maskulin; griechisch λόγος lógos, lateinisch verbum, hebräisch דבר davar) verfügt über einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum. Er wird unspezifisch im Sinne von „Wort“ und „Rede“ sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (z. B. „Vernunft“) wie auch ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Darüber hinaus existieren – je nach Kontext – noch spezifischere Verwendungen, beispielsweise als „Definition“, „Argument“, „Rechnung“ oder „Lehrsatz“. Auch philosophische und religiöse Prinzipien werden mit dem Ausdruck lógos bezeichnet, beispielsweise in den Fragmenten Heraklits und in Texten stoischer Philosophie sowie jüdisch-hellenistischer und christlicher Herkunft.

Wikipedia: Logos

nach meinem verständnis ist der Hg der "teil" von gott der sich in der physischen welt in der wir leben manifestiert

Optimist schrieb:Du hast hier "Gedanken/Worte" mit "Persönlichkeit" gleichgesetzt.

wo tat ich das?

Optimist schrieb:Aber deine anschließende Frage ist auch etwas falsch

ich reflektiere nur deine eigene Frage:

Optimist schrieb:als ein Teil (seiner Persönlichkeit) oder als diesen Menschen selbst an?

DU SELBST bietest mir diesen Unterschied an.

Optimist schrieb:Die "Persönlichkeit IST er selbst, seine Worte sind nicht seine gesamte Persönlichkeit, gehören nur als Teil DAZU

wenn du jemanden in den Hintern trittst, warst das dann du oder deine Persönlichkeit?

@sarevok
okay, Logos :)

@Bishamon

Optimist schrieb:Die "Persönlichkeit IST er selbst, seine Worte sind nicht seine gesamte Persönlichkeit, gehören nur als Teil DAZU

Es geht doch hier um "Wort" bzw. "Logos" im Vergleich zur "Persönlichkeit".

Ob meine Aussage richtig ist, kann mir dieser Satz nicht beantworten:

Bishamon schrieb:wenn du jemanden in den Hintern trittst, warst das dann du oder deine Persönlichkeit?

Du hast mit deiner Aussage das "Du"/Ich" (welches eine Handlung vor nimmt) mit "deiner"/meiner Persönlichkeit" in Beziehung gesetzt. Und natürlich ist es unbestritten, dass das DU/Ich die jeweilige Persönlichkeit selbst IST, also gleichsetzbar ist.

Meine Aussage bezog sich aber nicht auf den Vergleich/oder Beziehung von "Du/ich" und "Persönlichkeit", sondern auf den Vergleich/oder Beziehung von Wort/Logos und Persönlichkeit :)

Und so frage ich noch mal, findest du diese Aussage falsch oder richtig?:

Optimist schrieb:Die "Persönlichkeit IST er selbst,
seine Worte/Logos sind nicht seine gesamte Persönlichkeit, gehören nur als Teil DAZU

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Optimist schrieb:Du hast hier "Gedanken/Worte" mit "Persönlichkeit" gleichgesetzt.

Bishamon schrieb:wo tat ich das?

hier:

Bishamon schrieb:warum trennst du Persönlichkeit von Mensch?

Deine Antwort bezog sich auf diese Aussage von mir:

Optimist schrieb:siehst du die Gedanken und Worte eines Menschen als ein Teil (seiner Persönlichkeit) oder als diesen Menschen selbst an?

Hier ging es um "Gedanken/Worte" im Vergleich mit der "Persönlichkeit". Du hattest aber oben nur von "Persönlichkeit" und "Mensch" geschrieben, ob ich diese trenne. Diese sind wie gesagt nicht trennbar, weil diese beiden Begriffe für mich das Gleiche aussagen.

(Persönlichkeit = Mensch und Mensch=Persönlichkeit ist meine Prämisse)

Was haltet ihr von folgender Vorstellung oder Gedanke?
Habe ich schon von einigen Christen gehört die an die Trinität glauben.

Die Israeliten hielten Gott vor das er gar nicht imstande war die Menschen zu verstehen seine Gesetze zu halten mit all den Problemen die ein Mensch eben auf Erden hat.
Nun passierte folgendes: Gott entschloss sich um das alles nachvollziehen zu können selbst Mensch zu werden. Er kam dann in Gestalt von Jesus, aber es war Gott JHWH, selbst.
Er unterstand dem Gesetz weil als Israelit geboren, von Davids Abstammung. War Kind, Jugendlicher, junger Erwachsener, Erwachsener. Arbeitete mit Josef als Tischler usw..

War das wirklich so oder ist das Quark um die Trinität, das Vater und Sohn eins sind und Jesus eben Gott ist?

esgibtnureinen schrieb:War das wirklich so oder ist das Quark um die Trinität, das Vater und Sohn eins sind und Jesus eben Gott ist?

ich denke, genau das besagt das kirchliche Trinitätsdogma.


Aber was macht man denn dann mit dem Satz in Joh.1: "das Wort (also Jesus) war bei Gott" usw..

Ich meine, wenn JHWH vollständig als Mensch kam, und nicht "nur" sein Wort/Logos, dann passen doch diese Verse gar nicht?

Optimist schrieb:Ich meine, wenn JHWH vollständig als Mensch kam, und nicht "nur" sein Wort/Logos, dann passen doch diese Verse gar nicht?

Tatsächlich ist da glaub ich etwas im Busch, nur eine These um die Trinität Glaubhaft zu machen, wie du sagst, kirchliches Dogma um die Gläubigen im Zaun (Kirche) zu halten. Vielleicht!?

In der Bibel steht, der Vater und ich sind Eins, und nicht der Vater und ich sind dieselben. Aber wiederum steht auch, wer mich gesehen hat hat den Vater gesehen. Ist das jetzt gesagt worden um den gleichen Charakter, Persönlichkeit oder gleichen Wesens zu beschreiben.
Jesus bekam bei seiner Taufe den heiligen Geist der Sichtbar war in Form einer Taube, das bekamen die Jünger zu Pfingsten auch. Waren sie deswegen dann auch Göttlich?

esgibtnureinen schrieb:kirchliches Dogma um die Gläubigen im Zaun (Kirche) zu halten.

um die vielen Gemeinden, die früher alle gleich dachten, und alle bibeltreu waren, zu unterjochen und etwas Unbiblisches aufzudrücken, dass sich die unbiblische Kirche ausgedacht hat.

und hätte sie das damals nicht gemacht, dann hätten die Christen welche Gottesvorstellung? die biblische natürlich.
wie sieht die aus? das hängt davon ab, welche von den paar dutzend Vorstellungen sich sonst durchgesetzt hätte.

esgibtnureinen schrieb:Vielleicht!?

wer weiß?

Bishamon schrieb:dann hätten die Christen welche Gottesvorstellung? die biblische natürlich.
wie sieht die aus? das hängt davon ab, welche von den paar dutzend Vorstellungen sich sonst durchgesetzt hätte.

Also haben wir eigentlich nichts konkretes. Entweder glauben wir an die vielen Auslegungen der Trinitarier oder eben an die Nicht-Trinitarier.
Wenn die Sache Heilsnotwendig wäre, wäre sie dann wohl in der Bibel verständlich in einem oder 2 Kapiteln ausführlich erklärt worden.
Jedoch führen manche Dominationen sozusagen verbalen Krieg. Die einen ( Trinitarier ), sind verblendet weil sie an eine nicht Biblische Sache glauben und die anderen wird das Christ sein abegesprochen weil sie eben nicht an die Göttlichkeit Jesu glauben. Oder umgekehrt.

esgibtnureinen schrieb:Also haben wir eigentlich nichts konkretes.

ja.
Wobei jeder Christ dir seine persönliche Vorstellung anhand von seinen Bibelstellen mit seiner Interpretation biblisch belegen kann.

esgibtnureinen schrieb:Wenn die Sache Heilsnotwendig wäre, wäre sie dann wohl in der Bibel verständlich in einem oder 2 Kapiteln ausführlich erklärt worden.

ja.
Wobei sich Christen noch nicht einmal bei diesem Thema einig sind.
Nur Glaube? Auch Werke?
Auch Taufe? Nur Ganzkörperbaden oder reichen ein paar Tropfen auf das Köpfchen? In welchem Alter?

esgibtnureinen schrieb:weil sie an eine nicht Biblische Sache glauben

das werfen sich alle gegenseitig vor.
auch die Bibeltreuen untereinander. Die hängen das in diesem Fall nicht so an die große Glocke. Auf die Trinität und Kirchen zu prügeln macht mehr Spaß.

Bishamon schrieb:esgibtnureinen schrieb:
Also haben wir eigentlich nichts konkretes.
ja.
Wobei jeder Christ dir seine persönliche Vorstellung anhand von seinen Bibelstellen mit seiner Interpretation biblisch belegen kann.

Genau, erlebt man so.

Bishamon schrieb:esgibtnureinen schrieb:
Wenn die Sache Heilsnotwendig wäre, wäre sie dann wohl in der Bibel verständlich in einem oder 2 Kapiteln ausführlich erklärt worden.
ja.
Wobei sich Christen noch nicht einmal bei diesem Thema einig sind.
Nur Glaube? Auch Werke?
Auch Taufe? Nur Ganzkörperbaden oder reichen ein paar Tropfen auf das Köpfchen? In welchem Alter?

Bei der Taufe bin ich mir einig mit mir selbst. LOL
Erwachsene und Untertauchen. Erwachsen weil man da bewusst eine Entscheidung getroffen hat und Untertauchen weil es damals keine Kirchen gab mit eine Taufschüssel. Gehört wohl in ein anderem Thread.

Bishamon schrieb:Auf die Trinität und Kirchen zu prügeln macht mehr Spaß.

Obwohl die Trinität den Weg aus den Kirchen schon lange herausgefunden hat. (Freikirchen), die eben nicht Katholisch oder Evangelisch sind.

esgibtnureinen schrieb:die eben nicht Katholisch oder Evangelisch sind.

Der größte Teil der sich auf die christliche Bibel beziehenden Religionsgemeinschaften basiert auf der Trinität.
Auch östlich-orthodoxe und orientalisch-orthodoxe Kirchen.

Doch es gibt einige bibeltreue Jedi-Ritter, die gegen den großen Todesstern der dunklen Macht kämpft:

Wikipedia: Antitrinitarier#Nichttrinitarische Glaubensgemeinschaften

Optimist schrieb:Ob meine Aussage richtig ist, kann mir dieser Satz nicht beantworten:

wie ich schon schrieb: kann ich nicht beantworten.

Spätestens, wenn das Wort zwei Beine hat und gekreuzigt werden kann, musst du dich entscheiden: selbstständig?

falls selbständig, ist der Zweibeiner nicht ein Teil, und Papa und Kind ist höchstens ein Verbund.
falls nein: was wurde gekreuzigt? das Knie? wie kann sich dann Gott für die Menschheit opfern?

Bishamon schrieb:Spätestens, wenn das Wort zwei Beine hat und gekreuzigt werden kann, musst du dich entscheiden: selbstständig?

da hast du vermutlich recht. :)

Bishamon schrieb:falls selbständig, ist der Zweibeiner nicht ein Teil

gerade dann ist er doch ein Teil, finde ich - aber das finde ich nur deshalb, weil er ja vorher zum JHWH gehört hatte ("das Wort war bei Gott")

und Papa und Kind ist höchstens ein Verbund.

das ist jetzt wieder nur eine Metapher ... die - wie viele Metaphern (auch die Stempel-Metapher ;) ) - nicht richtig hinhauen kann.

falls nein: was wurde gekreuzigt? das Knie?

nein, d. materialisierte Logos (Wort) ;)

wie kann sich dann Gott für die Menschheit opfern?

In der Bibel heißt es nicht, dass JHWH sich geopfert hat, sondern sein Sohn :)
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Optimist schrieb:Ich meine, wenn JHWH vollständig als Mensch kam, und nicht "nur" sein Wort/Logos, dann passen doch diese Verse gar nicht?

esgibtnureinen schrieb:Tatsächlich ist da glaub ich etwas im Busch

ich würde es einfach nur "nicht bibel-konform" nennen. Ob da ein Hintergedanke dabei ist, möchte ich bezweifeln.

... nur eine These um die Trinität glaubhaft zu machen, wie du sagst, kirchliches Dogma um die Gläubigen im Zaum (Kirche) zu halten. Vielleicht!?

Was sollte der Vorteil sein die Trinität zu propagieren? Oder anders gefragt, wobei sollte die Trinität nützlich sein für die Agenda, die Gläubigen bei der Stange zu halten?

esgibtnureinen schrieb:In der Bibel steht, der Vater und ich sind Eins, und nicht der Vater und ich sind dieselben.

genau. In der Bibel wird an vielen Stellen ein Unterschied zwischen Vater und Sohn gemacht.

Aber wiederum steht auch, wer mich gesehen hat hat den Vater gesehen. Ist das jetzt gesagt worden um den gleichen Charakter, Persönlichkeit oder gleichen Wesens zu beschreiben.

Ja das fasse ich auch so ungefähr auf (hatte ich gestern beschrieben wie ich das genau sehe).

Jesus bekam bei seiner Taufe den heiligen Geist der Sichtbar war in Form einer Taube, das bekamen die Jünger zu Pfingsten auch. Waren sie deswegen dann auch Göttlich?

Ob man "göttlich" sagen kann, bin ich mir nicht sicher, vielleicht.
Aber auf alle Fälle wurden sie zu "Kinder Gottes"

Optimist schrieb:das ist jetzt wieder nur eine Metapher

Ein Teil von etwas kann nicht selbständig sein, sonst ist es ein Verbund.
Macht man das trotzdem, stellt man ein Dogma auf.

Nimmst du statt das Knie eine Darmbakterie von Gott, hast du Polytheismus. Einen Verbund von göttlichen Wesen, einen Pantheon.
Macht man das trotzdem, stellt man ein Dogma auf, um den Polytheismus abzuwehren.