Religionsfreiheit von Kindern

perttivalkonen schrieb:Jedoch nicht zwingend. Denn sobald ein Christ seine Sünden beichtet und bereut, spricht der die Beichte abnehmende Priester den Beichtenden von dessen Sünde frei, wobei er dem Sünder noch einige Bußleistungen auferlegen kann.

Das ganze war in seiner gewinnbringenden Glanzzeit doch als Ablasshandel bekannt, nicht wahr? Muss echt eine lohnende Einnahme damals gewesen sein.

Komische Diskussion.

1. Wer will, kann sich ja mal das laizistische Prinzip in Frankreich anschauen. Dass es "Rechts" da schwerer hätte, kann ich allerdings nicht erkennen.
https://www.bpb.de/themen/europa/frankreich/152521/das-ideal-einer-neutralen-oeffentlichkeit-die-trennung-zwischen-staat-und-religion-in-frankreich/
Auch hat D nicht diese republikanische Tradition.

2. Religionsunterricht und das Lernen über Weltreligionen müssen sich ja nicht ausschließen. Und

3. das Lernen über Religion und europäische Kulturgeschichte - das kann der Geschichtsunterricht nicht alleine leisten.

4. Ich hätte mir da noch mehr gewünscht. Für Architektur interessierte ich mich erst später. Ein Buch über die Geschichte der europäischen Architektur ohne Kirchen? Das wäre ein dünnes Buch. Und

5. die Vorstellung von all diesen großartigen Bauwerken und kaum noch Menschen, die damit was anfangen können und auch nicht lesen können (dafür muss man nicht gläubig sein)? Das ist keine schöne Vorstellung.

Fellatix schrieb:Religionsunterricht und das Lernen über Weltreligionen müssen sich ja nicht ausschließen.

Mehrere User favorisieren ja einen Unterricht, der einen Mix aus Ethik und allen Religionen darstellt, was ich auch überaus vernünftig finde. Es gibt viele Ansichten und aus seiner jeweiligen Warte hat natürlich jeder Recht. :)

Wichtig ist ein gleichberechtigter Blick auf alles, ohne Vorurteile aber auch ohne Vorteile.

PrivateEye schrieb:Mehrere User favorisieren ja einen Unterricht, der einen Mix aus Ethik und allen Religionen darstellt, was ich auch überaus vernünftig finde

Da denke ich nicht, dass das Religion so ganz gerecht wird.
Ethik, das gehört eher zur Philosophie.

Und einfach so ein Unterricht über alle Religionen, so ne Art Vergleichsunterricht - ich glaube nicht, dass da in der Schule genug Platz und Zeit ist, um das angemessen zu leisten, besonders wenn du dann auch noch die Kulturgeschichte dazunimmst - und wer sollte das alles leisten? Wo willst du all die Universalgelehrten hernehmen?

Da würde ich schon sagen, auch das Vergleichen wird womöglich leichter, wenn man in einer Religion hinreichend firm ist, oder nicht?

Fellatix schrieb:Da denke ich nicht, dass das Religion so ganz gerecht wird.
Ethik, das gehört eher zur Philosophie.

Und Religionen haben ja auch durchaus ethische Ansätze. Die Basics, wenn man das so sagen darf, scheinen ja nahezu universal zu sein. Siehe die 10 Gebote und moderne Gesetze.

Fellatix schrieb:ich glaube nicht, dass da in der Schule genug Platz und Zeit ist

Vielleicht wäre daher auch eine Reformation des Lehrplans von Nöten und sinnvoll.

Fellatix schrieb:Wo willst du all die Universalgelehrten hernehmen?

Die bräuchte man nicht unbedingt. Du kannst doch zu den jeweiligen Fachgebieten die schon vorhandenen Spezialisten nehmen, mit anschließender Diskussion über das ganze. :Y:

Fellatix schrieb:Da würde ich schon sagen, auch das Vergleichen wird womöglich leichter, wenn man in einer Religion hinreichend firm ist, oder nicht?

Wenn es nur eine ist, gibt es ja quasi schon eine Art Voreingenommenheit. Das soll damit ja aber ausgeschlossen werden.

PrivateEye schrieb:Das ganze war in seiner gewinnbringenden Glanzzeit doch als Ablasshandel bekannt, nicht wahr?

Was? Das Wahrheitunterdrücken? Die Höllenangst?

Weißt Du wenigstens, von wann bis wann der vielgerühmte Ablaßhandel lief?

Ablaß gab die Kirche schon immer, und sie erpreßte niemanden damit. Irgendwann kam der Brauch auf, Ersatzhandlungen für eigentlich zu leistende Bußhandlungen zu akzeptieren. Also "wer bei der Befreiung Jerusalems von den Muselmanen mitmacht, bekommt Ablassung seiner Sünden". Irgendwann kamen auch Geldzahlungen statt Bußhandlung auf. Zu Luthers Zeiten trieben Leute wie Tetzel es dann richtig auf die Höhe, indem sie die Geldzahlung nicht mehr als folgende Buß(ersatz)handlung der Sündenvergebung handhabten, sondern als vorausgehende Leistung zum Erwerb der kirchlichen Sündenvergebung.

Das war das Übel des Ablaßhandels. Nicht ein Geschäft mit der Angst*. Denn Ablaß mit nachfolgenden Bußhandlungen gab es weiterhin, gibt es noch heute, gab es immer. Nie mußte jemand je fürchten, ohne Geldzahlung das Heil zu verspielen (oder länger im Fegfeuer zu schmoren). Geldzahlen war für viele der einfachere, bequemere Weg. Aber ein Geschäft mit der Angst?

* Angst vor den Konsequenzen des eigenen Fehlverhaltens gibts natürlich. Auch Angst vor Hölle und Fegfeuer. Aber die Kirche predigte und praktizierte stets das Vergeben der Sünden bei Bereuen. Kirchliches Handeln war also stets auf das Entschärfen dieser Angst ausgelegt, selbst als einige meinten, man könne so auch gut Geld verdienen. Nie ging es um "Geld oder Hölle/Fegfeuer". Ablaßhandel war ein Geschäft mit der Vergebung, nicht mit der Angst selbst.

Hier werden noch immer all die vielen Lügen über Kirche, Mittelalter und sonstige Vor-Aufklärung stumpf geglaubt und kolportiert.

Zur Diskussion von Religionsunterricht an Schulen bzw. einem Alternativangebot hierzu wunderts mich echt, daß hier noch keiner auf das in Brandenburg praktizierte Fach LER verwiesen hat. Wikipedia: Lebensgestaltung-Ethik-Religionskunde

Anders hat Religion, Weltanschauung & co. an staatlichen Schulen nichts zu suchen!

perttivalkonen schrieb:Zur Diskussion von Religionsunterricht an Schulen bzw. einem Alternativangebot hierzu wunderts mich echt, daß hier noch keiner auf das in Brandenburg praktizierte Fach LER verwiesen hat.

Möglicherweise haben nicht allzu viele Brandenburger diesen Thread gesehen und mitgelesen. Das wäre Variante A. Variante B wäre, dass sie es gelesen haben, dem gnatzigen @perttivalkonen aber nicht vor die Tastatur laufen möchten, da er heute besonders gnatzig zu sein scheint...

perttivalkonen schrieb:Weißt Du wenigstens, von wann bis wann der vielgerühmte Ablaßhandel lief?

Vielen lieben Dank das du einen generell schon mal von vorne herein als "blöd" deklarierst. Da ich aber mittlerweile weiß wie du tickst, habe ich mir die ausschweifende Antwort erspart und sie dir überlassen. Und was soll ich sagen, du hast (erwartungsgemäß) gezündet wie eine Boschkerze! :Y:

Das du fachlich was drauf hast, wird dir niemand abstreiten. Aber an der Art und Weise wie du es rüberbringst, da solltest du daran arbeiten.

Niemand muss auf Zwang jedermanns Freund sein oder werden, aber etwas Empathie hat auch noch nie geschadet und macht vieles einfacher und angenehmer.

Zurück zum LER: Die Lehrpläne obliegen den Kultusministerien der Bundesländer, ergo hat ja jedes damit einen eigenen. Möglicherweise könnte es Empfehlungen diesbezüglich bei den KMK (Kultusministerkonferenzen) geben, aber diese hätten keinen bindenden Charakter. Somit ist der Lehrplan zu einem gewissen Teil auch ein Spiegelbild des jeweiligen Bundeslandes.

Manche empfänden es nun schon als diktatorisch, sollte der Bund hier bindende Vorgaben machen und bestehen auf ihren Rechten des Föderalismus. Andere fänden aber eben einen einheitlichen Lehrplan für alle Bundesländer sinnvoll.

Wie siehst du das?

PrivateEye schrieb:Die Basics, wenn man das so sagen darf, scheinen ja nahezu universal zu sein. Siehe die 10 Gebote und moderne Gesetze.

Na ja, Gesetze haben mit Ethik jetzt nicht so viel zu tun.
Nach Hobbes verzichten die Menschen auf übergroßen Egoismus für mehr Sicherheit - aus Egoismus.
Gesetze fordern nur ein Minimum - füs Zusammenleben.
Du kannst gesetzestreu handeln, dich an Gesetze handeln und trotzdem ... umgekehrt kannst du auch aus Moral mit Gesetzen in Konflikt koimmen.
Deshalb sagte ich ja, das gehört für mich eher zur Philosophie.

Zu Religion gehört dann schon noch ein bischen mehr. Das mal nur kurz dazu :-)

Fellatix schrieb:Na ja, Gesetze haben mit Ethik jetzt nicht so viel zu tun.

Ich finde das Gesetze und Ethik und Moral durchaus Hand in Hand gehen können. Sich ab einem bestimmten Level sogar gegenseitig bedingen.

Fellatix schrieb:Du kannst gesetzestreu handeln, dich an Gesetze handeln und trotzdem ... umgekehrt kannst du auch aus Moral mit Gesetzen in Konflikt koimmen.
Deshalb sagte ich ja, das gehört für mich eher zur Philosophie.

Dass das ganze nicht still steht und sich immer weiter entwickelt ist ja normal. Die Linie zur Philosophie sehe ich aber erst weiter hinten, so das der vordere Teil doch definitiv alltagstauglich ist und bleibt.

Und man muss einen eventuellen Unterricht ja auch nicht explizit auf die Spitze treiben. Wenn du Mathe lernst von Klasse 1 bis 10 bedeutet das ja auch nicht einen wissenschaftlichen Level auf dem Niveau eines Professors. Das die Schularten aufeinander aufbauen und weiterführen ist ja die Struktur des ganzen.

Wenn jetzt also ein Schüler Reli/Eth/Was-auch-immer von Klasse 7-10 hat, sollte das auch das Niveau widerspiegeln, aber definitiv die Basics beinhalten. Macht er mit Abitur weiter, Klasse 11 bis 13, dann kommt schon der Fortgeschrittenenteil von Reli/Eth/Was-auch-immer. Und wenn er sich anschließend für ein Studium entscheidet, dann geht es langsam Richtung Expertenlevel. Wie bei allen Fächern. :)

Fellatix schrieb:Zu Religion gehört dann schon noch ein bischen mehr. Das mal nur kurz dazu :-)

Siehe oben. Aber selbst bei einem vollwertigem Religionsunterricht in der Klasse 7 bis 10 hast du bei weitem nicht alles gelernt. Nicht umsonst ist der Bachelor in Theologie mit 6 bis 8 Semestern angegeben, wenn du Pfarrer werden möchtest sind es gar 10. Also 5 Jahre dann. Und einen Master bekommst du dann mit 1 oder 2 Extra Jahren auch noch. :Y: Das kannst du nicht mit einem Schulfach mit 1 oder 2 Wochenstunden vergleichen.

PrivateEye schrieb:Dass das ganze nicht still steht und sich immer weiter entwickelt ist ja normal. Die Linie zur Philosophie sehe ich aber erst weiter hinten, so das der vordere Teil doch definitiv alltagstauglich ist und bleibt.

Da wäre die Frage, was du meinst mit "alltagstauglich"?
Wenn es dir nur um die Erziehung hin zu gesetzestreuen Bürgern geht, die den Sinn und die Bedeutung von Gesetzen verstehen - dafür brauchst du keine Religion und auch keinen Religionsunterrricht.
Auch was du mit Basics meinst - unklar.

Also ich hatte Religionsunterricht, ich hatte aber nie das Gefühl, dass ich "indoktriniert" worden wäre; im Gegenteil - ich hatte aber auch ganz passable Lehrer, mein letzter war sogar froh über Streitgespräche und wenn da etwas mehr kam als Religion, Indoktrination, bäh, dabei belasse ich es nun :-) und schönen Tag allerseits :-)

Fellatix schrieb:Da wäre die Frage, was du meinst mit "alltagstauglich"?

Den Bezug, den Ottonormalverbraucher zu dem Themen hat. Und der ist nun mal ein anderer, als wenn du das als Beispiel studiert hast und es lehrst.

Du kaufst dir ein Auto, kannst es bedienen und auch fahren, mehr brauchst du nicht. Aber du bist kein Mechaniker der es auseinander nimmt und repariert und du bist auch kein Konstrukteur, der Autos entwirft.

Verstehst du jetzt was ich meine? Damit sind auch die Basics gemeint, die Grundlage des Wissens.

Fellatix schrieb:Auch was du mit Basics meinst - unklar.

Siehe oben.

Fellatix schrieb:Also ich hatte Religionsunterricht, ich hatte aber nie das Gefühl, dass ich "indoktriniert" worden wäre

Das freut mich sehr für dich. Wirklich. Ich hatte so ein Glück leider nicht. Zu meiner Zeit gab es da keine Wahl zwischen Religion oder Ethik, weil es diese Unterrichtsfächer eben nicht gab.

Fellatix schrieb:ich hatte aber auch ganz passable Lehrer, mein letzter war sogar froh über Streitgespräche und wenn da etwas mehr kam als Religion,

Auch ich hatte durchaus das Glück mit Geistlichen ungezwungen reden zu können, nicht nur über Gott und die Welt, sondern über alles. :) Das waren auch sehr angenehme und tiefgründige Gespräche, auch ohne Missionierungsversuche, allerdings außerhalb eines schulischen Kontextes. Da konnten wir als Menschen kommunizieren, ohne Vorgaben anderer.

PrivateEye schrieb:Das ganze war in seiner gewinnbringenden Glanzzeit doch als Ablasshandel bekannt, nicht wahr?

Der Ablasshandel war ein Geschäft mit der Angst vor dem Fegefeuer. Das lässt sich mit Quellen belegen, u. a. mit einem Artikel einer Internetseite, die von der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) ins Leben gerufen wurde.

PrivateEye schrieb:Möglicherweise haben nicht allzu viele Brandenburger diesen Thread gesehen und mitgelesen.

Auch ich bin kein Brandenburger, kenn auch niemanden dort, der da durchgegangen ist und mir davon mal erzählt hätte. Nur ging LER damals quer durch die Medien. Deutschlandweit. Scheint keinen damals interessiert zu haben (und so weit ich das bisher sehen konnte, kann der durchschnittliche Allmy-User sich nicht auf die Gnade der späten Geburt berufen ;)).

PrivateEye schrieb:Vielen lieben Dank das du einen generell schon mal von vorne herein als "blöd" deklarierst.

Nur die, die nichts wissen, es aber wie ne Tatsache in die Runde werfen.

PrivateEye schrieb:habe ich mir die ausschweifende Antwort erspart und sie dir überlassen. Und was soll ich sagen, du hast (erwartungsgemäß) gezündet wie eine Boschkerze!

Für irgendwas muß man ja gut sein. Auf der anderen Seite, sollte jemand sich an so ner Boschkerze stören, dann sollte ihm jetzt auch klar sein, daß die "Schuldfrage" nicht immer "bei Bosch" liegt...

PrivateEye schrieb:Aber an der Art und Weise wie du es rüberbringst, da solltest du daran arbeiten.

Sag das erst mal den "Blöden". Da hält sich nämlich die "Schuldzuweisung" arg zurück. Vielleicht, weil immer dann, wenn man sowas kritisiert, man zur Boschkerze gestempelt wird.

PrivateEye schrieb:aber etwas Empathie hat auch noch nie geschadet

Wo in "Religion will dumm halten" findest Du Empathie?

Nochmal: verteil Deine Kritik nicht so einseitig. Ganz ehrlich ---> Das kotzt mich an!

PrivateEye schrieb:Wie siehst du das?

Bildung ist Staatsauftrag für mich. Darunter mach ichs nicht.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/289232/der-bildungsauftrag-des-grundgesetzes/
https://www.bundestag.de/resource/blob/863854/WD-8-078-21-pdf.pdf

Was die weitere Diskussion berifft, Recht hat natürlich viel mit Ethik zu tun. Merkt man besonders da, wo die hinter der Rechtsgrundlage stehende Ethik eine veraltete oder schlechte ist. So hat die Bundesrepublik sich nie einen Gesetzescorpus geschaffen, sondern altes Recht übernommen. Vieles wird geändert, modifiziert und so, aber das ist nur ein Rumdoktern. Daher merkt man es heute noch immer, daß nach unserem Recht oft Straftaten gegen Besitz stärker geahndet / bestraft werden als gegen den Leib. Denn im Ständestaat herrschte die Ethik der Herrschenden, der Besitzenden vor. Wenn ein Graf die Zofe vergewaltigt, ein Junker die Magd, ein bürgerlicher Hausherr das Dienstmädchen, war dies ethisch weniger verwerflich, als wenn die Zofe den Goldring der Gräfin klaute usw.

Oder auch darin äußert sich Ethik, wenn man gerade bei neueren Gesetzesnovellen udgl. drauf schaut, ob es bei einer Straftat um die Bestrafung des Täters geht, um den (künftigen) Schutz der Gesellschaft vor ihm, oder ob es darum geht, wie ein solcher Täter später wieder in die Gesellschaft integriert werden kann, mit Hilfestellung vs. Rückfall.

Recht ist ein Kompromiß, ein (erstrebter) gesellschaftlicher Konsens (womit Interessen einzelner zuweilen durchs Raster fallen müssen), und im Recht können nie sämtliche Aspekte einer konkreten Tat mitberücksichtigt werden. Die wirkliche Diskrepanz liegt zwischen Recht und Gerechtigkeit, u.a. weil keine zwei Menschen die selbe Ethik bis ins letzte Detail haben und daher unterschiedlich empfinden, was gerecht ist.

perttivalkonen schrieb:Scheint keinen damals interessiert zu haben (und so weit ich das bisher sehen konnte, kann der durchschnittliche Allmy-User sich nicht auf die Gnade der späten Geburt berufen ;)).

Ich muss zugeben das es auch an mir vorbei gegangen ist. Oder ich habe es erfolgreich verdrängt. Aber ja, es ist schon eine Weile her, trotz alledem. :)

perttivalkonen schrieb:Nur die, die nichts wissen, es aber wie ne Tatsache in die Runde werfen.

Was aber auf mich nicht zutrifft, du es aber so dargestellt hast.

Allerdings muss ich tatsächlich Asche auf mein Haupt streuen, dass ich mich nicht ausführlicher dazu geäußert habe. Der von dir geschilderte Ablass ist soweit ja richtig, ich habe mich allerdings (sarkastisch gemeint) eher auf den Missbrauch desselbigen beziehen wollen. Dieser wurde ja unter anderem von Luther angeprangert und während der Reformation selber von der Katholischen Kirche abgelehnt. Der Bogen, den ich damit zur heutigen Zeit ziehen wollte ist jener, dass eben durchaus Einzelne das Konstrukt Kirche/Religion zu ihrem eigen Nutzen als auch zur Bereicherung ausnutzen können und konnten. Ein entsprechend niedriger Bildungsstand der gemeinen Bevölkerung war für solche Bereicherungs- und Manipulationsmaßnahmen durchaus förderlich.

Wie gesagt, ich hätte mich ausführlicher und verständlicher ausdrücken müssen, meine Schuld. In einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht wäre dir dieser "Sarkasmus" meinerseits sicherlich visuell aufgefallen, während solche Nuancen hier beim schnellen Schreiben auch mal untergehen können. :)

perttivalkonen schrieb:Für irgendwas muß man ja gut sein. Auf der anderen Seite, sollte jemand sich an so ner Boschkerze stören, dann sollte ihm jetzt auch klar sein, daß die "Schuldfrage" nicht immer "bei Bosch" liegt...

Hey, ich mag Boschkerzen! ;)

perttivalkonen schrieb:Sag das erst mal den "Blöden". Da hält sich nämlich die "Schuldzuweisung" arg zurück. Vielleicht, weil immer dann, wenn man sowas kritisiert, man zur Boschkerze gestempelt wird.

Ich verstehe dich ja. Mir geht es oft genug auch so, was auch der Grund ist, warum ich nicht mehr in so vielen Threads wie früher mitschreibe und auch entsprechend seltener.

perttivalkonen schrieb:Nochmal: verteil Deine Kritik nicht so einseitig. Ganz ehrlich ---> Das kotzt mich an!

Das tue ich doch nicht. Würde ich dir sonst antworten, so wie ich es tue?

perttivalkonen schrieb:Bildung ist Staatsauftrag für mich. Darunter mach ichs nicht.

Das sehe ich ebenso. Das sich die Art und Weise der Bildung mit den Zeiten geändert hat. liegt auch an den Zeiten und deren Erfordernissen selbst. Für mich sind dabei die Gebrüder Humboldt, besonders Wilhelm von Humboldt, sehr wichtig und prägend für eine moderne Form der Bildung.

Wikipedia: Humboldtsches Bildungsideal

perttivalkonen schrieb:Recht ist ein Kompromiß, ein (erstrebter) gesellschaftlicher Konsens (womit Interessen einzelner zuweilen durchs Raster fallen müssen), und im Recht können nie sämtliche Aspekte einer konkreten Tat mitberücksichtigt werden. Die wirkliche Diskrepanz liegt zwischen Recht und Gerechtigkeit, u.a. weil keine zwei Menschen die selbe Ethik bis ins letzte Detail haben und daher unterschiedlich empfinden, was gerecht ist.

Da gebe ich dir Recht. Es ist immer alles im Fluß, entwickelt sich stetig weiter. Mein paradebeispiel ist das mit den 10 Geboten, die sicherlich die Grundlage bildeten. Heutzutage sind sie jedoch in der Art und Weise nicht mehr ausreichend. Auch moderne Gesetze werden regelmäßig novelliert und damit angepasst, Grundsatzurteile in Einzelfällen prägen ebenso die Gesetzgebung wie das dazukommen neuer Straftatbestände, die mit der Technik und deren Entwicklung einhergehen.

perttivalkonen schrieb:Daher merkt man es heute noch immer, daß nach unserem Recht oft Straftaten gegen Besitz stärker geahndet / bestraft werden als gegen den Leib. Denn im Ständestaat herrschte die Ethik der Herrschenden, der Besitzenden vor.

Das merkt man auch sehr deutlich im Notwehrrecht, das es ja noch gar nicht so lange gibt und in dem bis heute der Passus "wenn obrigkeitliche Hilfe nicht (rechtzeitig) erreichbar ist" enthalten als auch bestimmend ist. Sehr interessant auch im Hinblick auf die Thematik Gewaltmonopol des Staates etc.


Ebenso sollten Staat und Kirche getrennt sein, auch im Bildungssektor wie ich finde.

Es mag gewiss gute und auch vorbildliche Schulen (hauptsächlich Internate u.ä.) unter kirchlicher Leitung geben, aber auch hier gibt es leider nicht immer Gutes zu berichten.

Wikipedia: Residential School

Die von dir geforderte Staatliche Bildung befürworte ich, aber eben mit dem Hinweis auf eine neutrale Bildung. Wie in schon in meinen Posts zu @Lepus erklärte, darf der Lehrer natürlich seine eigene Meinung haben und muss sie auch im Sinne einer freiheitlich-demokratischen Ordnung vertreten dürfen, aber die Bildung selbst muss definitiv neutral erfolgen.


Hier würde ich als Beispiel das Bildungssystem der DDR anbieten. Von vielen wird es als gut erklärt und sehr (n)ostalgisch betrachtet.
Doch auch wenn es durchaus gute Ansätze hatte, blieb hier stets der bittere Beigeschmack der staatlichen Einmischung, der: Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit in diesem Fall.

Wikipedia: Bildungssystem in der DDR

Natürlich gab und gibt es weitere solche Beispiele, sei es Religion oder Politik, über den ganzen Globus in vielen Ländern. Glücklicherweise sollte aber diese Art von Bildung rückgängig sein. Eine humanistische Schulbildung im Sinne Humboldts bleibt aber weiter Utopie, auch wen sich manche Länder sicherlich schon angenähert haben.

PrivateEye schrieb:Was aber auf mich nicht zutrifft, du es aber so dargestellt hast.

Was habe ich so dargestellt? Ich habe drei Fragen gestellt, von denen Du übrigens nicht eine beantwortet hast.

Deine Frage zum Diskussionsstrang "Geschäft mit der Angst" war

PrivateEye schrieb:Das ganze war in seiner gewinnbringenden Glanzzeit doch als Ablasshandel bekannt, nicht wahr?

und das hatte nun mal nichts mit einem "Geschäft mit der Angst" zu tun. Das war Dir nicht ansatzweise klar - wieso also sollte irgendwas nicht auf Dich zutreffen? Du hast keine Ahnung, womit der Ablaßhandel ein Geschäft war, hältst es aber dennoch für ne Tatsache, daß der Ablaßhandel das Geschäft mit der Angst belege. Klingt nach solchen

perttivalkonen schrieb:die nichts wissen, es aber wie ne Tatsache in die Runde werfen

PrivateEye schrieb:Der von dir geschilderte Ablass ist soweit ja richtig, ich habe mich allerdings (sarkastisch gemeint) eher auf den Missbrauch desselbigen beziehen wollen.

Und der war noch immer kein Geschäft mit der Angst, sondern eins mit der Trägheit. Die Vergebung wurde nicht ans Geld gebunden, nur mit dem Geld für viele vereinfacht. Aber dafür hast Du diese "Glanzzeit" des Ablaßhandels nun mal als Beleg angeführt.

Nicht mal jetzt kannst Du den Fehler einräumen.

PrivateEye schrieb:Der Bogen, den ich damit zur heutigen Zeit ziehen wollte ist jener, dass eben durchaus Einzelne das Konstrukt Kirche/Religion zu ihrem eigen Nutzen als auch zur Bereicherung ausnutzen können und konnten.

So stellst Du es jetzt dar. Als Lepus schrieb

Lepus schrieb am 19.03.2026:Wie den Kirchen geht es den Rechtsextremen darum die Menschen dumm zu halten.

und Du darauf schriebst

PrivateEye schrieb am 19.03.2026:Und beide haben ja nur gutes im Sinn für ihre Schäfchen... :(

hast Du mitnichten so differenziert, wie Du jetzt vorgibst, sondern in die selbe pauschale Kerbe geschlagen. Nachgetreten.

PrivateEye schrieb:

perttivalkonen schrieb:Nochmal: verteil Deine Kritik nicht so einseitig. Ganz ehrlich ---> Das kotzt mich an!

Das tue ich doch nicht. Würde ich dir sonst antworten, so wie ich es tue?

Ach so, dann war das mit dem "die haben ja nur gutes im Sinn für ihre Schäfchen" ne Empathiemangelkritik an Lepus, verstehe...

Nee Du, hier kritisierst Du nur mich. Für Sachen, die dann doch gleichverteilt sind. Aber wenn man etwas in der Sache selber so sieht, findet man Entgleisungen daran halt nicht so schlimm wie an Sachen, die einem inhaltlich gegen die eigene Sicht gehen.

Na und was Deine Sicht in dieser Sache betrifft, so hast Du mit Deinem ersten Post hierzu deutliche Worte gefunden. Entsprechend rätst Du mir zu mehr Empathie usw., Lepus oder sonsterwem nicht.

PrivateEye schrieb:Mein paradebeispiel ist das mit den 10 Geboten, die sicherlich die Grundlage bildeten. Heutzutage sind sie jedoch in der Art und Weise nicht mehr ausreichend.

Ähm, das Mosaische Gesetz umfaßt neben dem Dekalog noch 613 weitere Gebote.

Du meintest wohl eher, daß gesellschaftliche Verhältnisse sich ändern und daher veränderte Regelungen benötigen. Auch die Ethik ist ständig im Fluß, was ebenfalls zu veränderten Regeln führen muß. Allein schon wegen der Todesstrafe müßten zahlreiche Gebote der Thora "aktualisiert" werden, auch in Sachen Sexualität, Gleichberechtigung, Sklaverei...

Die Zehn Gebote immerhin sind davon relativ schwach betroffen, sie kommen einem "zeitlos" noch verdammt nahe.

PrivateEye schrieb:Das merkt man auch sehr deutlich im Notwehrrecht, das es ja noch gar nicht so lange gibt und in dem bis heute der Passus "wenn obrigkeitliche Hilfe nicht (rechtzeitig) erreichbar ist" enthalten als auch bestimmend ist. Sehr interessant auch im Hinblick auf die Thematik Gewaltmonopol des Staates etc.

Also das staatliche Gewaltmonopol ist für mich durchaus was Unaufgebbares. Alles andere halte ich für Faustrecht, das ich ablehne. Auf der anderen Seite ist da natürlich eine Grauzone. Auch wenn ein Ordnungshüter anwesend ist, kann mir einer schneller Gewalt antun, als der Ordnungshüter dazwischengehen kann. Gefahr im Vollzug halt.

Das Wort "obrigkeitlich" ist natürlich Unsinn, allenfalls als übernommene Formulierung des älteren Gesetzestextes erklärlich. Obrigkeit ist nicht mehr.

PrivateEye schrieb:Ebenso sollten Staat und Kirche getrennt sein, auch im Bildungssektor wie ich finde.

Sind sie. Kirchensteuer vom Staat und Theologiestudium an staatlichen Unis haben ne andere Bewandnis und letztlich Berechtigung. Religionsunterricht an den Schulen find ich zwar fraglich, aber weder ist das ein Schulterschluß von Staat und Kirche, noch handelt es sich um ne Rekrutierungsveranstaltung. Es ist ein Bildungsangebot auf Freiwilligkeit.

PrivateEye schrieb:Es mag gewiss gute und auch vorbildliche Schulen (hauptsächlich Internate u.ä.) unter kirchlicher Leitung geben, aber auch hier gibt es leider nicht immer Gutes zu berichten.

Und Staaten erst! Da gabs Nazideutschland und das stalinistische Rußland. Ein paar Jahrzehnte zuvor stürzten sich ebenfalls etliche Staaten bereitwilligst in den Krieg, nicht nur die Verlierer. Ansonsten gibts sowas natürlich nicht. Gewalt vom Lehrkörper gegen Schüler, auch sexueller Mißbrauch. Schafft Schule ab!

Nee Du, so nicht! Zeig Gewalt an kirchlichen Schulen (oder Verdummung in Kirchen) als systemisch, dann kannste gern die Institutionen selbst generell infragestellen.

Wie war das mit der Einseitigkeit, die Du nicht zu tun behauptest? Ich glaub, das mit dem Michankotzen is noch nich vom Tisch (gewischt).

PrivateEye schrieb:Die von dir geforderte Staatliche Bildung befürworte ich, aber eben mit dem Hinweis auf eine neutrale Bildung.

Subsidiarität halte ich für akzeptabel. Allenfalls können wir gemeinsam mehr Überprüfbarkeit fordern.

PrivateEye schrieb:Hier würde ich als Beispiel das Bildungssystem der DDR anbieten. Von vielen wird es als gut erklärt und sehr (n)ostalgisch betrachtet.
Doch auch wenn es durchaus gute Ansätze hatte, blieb hier stets der bittere Beigeschmack der staatlichen Einmischung, der: Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit in diesem Fall.

Und man kann natürlich nicht das Schulsystem an sich übernehmen (oder draus lernen), wenn zusätzlich dazu auch noch indoktriniert wurde, damals, in POS und EOS.

Grad gesehen, die Partei, die das Abendland verteidigen will, wünscht frohe Ostern.

Dabei hat die Karwoche noch gar nicht angefangen.

Eröffnet wird die Karwoche mit dem Palmsonntag, der auch Palmtag genannt wird und 2026 auf den 29. März fällt.

Quelle: https://www.mdr.de/religion/religion/ostern-wann-karwoche-zwanzigsechsundzwanzig-datum-bedeutung-100.html

Vielleicht ist das mit dem Religionsunterricht vielleicht doch nicht so eine schlechte Idee :ask:

perttivalkonen schrieb:Nie mußte jemand je fürchten, ohne Geldzahlung das Heil zu verspielen

perttivalkonen schrieb:Nie ging es um "Geld oder Hölle/Fegfeuer".

perttivalkonen schrieb:Die Vergebung wurde nicht ans Geld gebunden

Das ändert nichts an der Tatsache, dass der Ablasshandel ein Geschäft mit der Angst vor dem Fegefeuer war.

Nö. Habs erklärt.

Dass der Ablasshandel ein Geschäft mit der Angst vor dem Fegefeuer war, ist eine belegte Tatsache und Schulstoff.

Super Aufweis.