Religionsfreiheit von Kindern

perttivalkonen schrieb:Jedoch nicht zwingend. Denn sobald ein Christ seine Sünden beichtet und bereut, spricht der die Beichte abnehmende Priester den Beichtenden von dessen Sünde frei, wobei er dem Sünder noch einige Bußleistungen auferlegen kann.

Das ganze war in seiner gewinnbringenden Glanzzeit doch als Ablasshandel bekannt, nicht wahr? Muss echt eine lohnende Einnahme damals gewesen sein.

Komische Diskussion.

1. Wer will, kann sich ja mal das laizistische Prinzip in Frankreich anschauen. Dass es "Rechts" da schwerer hätte, kann ich allerdings nicht erkennen.
https://www.bpb.de/themen/europa/frankreich/152521/das-ideal-einer-neutralen-oeffentlichkeit-die-trennung-zwischen-staat-und-religion-in-frankreich/
Auch hat D nicht diese republikanische Tradition.

2. Religionsunterricht und das Lernen über Weltreligionen müssen sich ja nicht ausschließen. Und

3. das Lernen über Religion und europäische Kulturgeschichte - das kann der Geschichtsunterricht nicht alleine leisten.

4. Ich hätte mir da noch mehr gewünscht. Für Architektur interessierte ich mich erst später. Ein Buch über die Geschichte der europäischen Architektur ohne Kirchen? Das wäre ein dünnes Buch. Und

5. die Vorstellung von all diesen großartigen Bauwerken und kaum noch Menschen, die damit was anfangen können und auch nicht lesen können (dafür muss man nicht gläubig sein)? Das ist keine schöne Vorstellung.

Fellatix schrieb:Religionsunterricht und das Lernen über Weltreligionen müssen sich ja nicht ausschließen.

Mehrere User favorisieren ja einen Unterricht, der einen Mix aus Ethik und allen Religionen darstellt, was ich auch überaus vernünftig finde. Es gibt viele Ansichten und aus seiner jeweiligen Warte hat natürlich jeder Recht. :)

Wichtig ist ein gleichberechtigter Blick auf alles, ohne Vorurteile aber auch ohne Vorteile.

PrivateEye schrieb:Mehrere User favorisieren ja einen Unterricht, der einen Mix aus Ethik und allen Religionen darstellt, was ich auch überaus vernünftig finde

Da denke ich nicht, dass das Religion so ganz gerecht wird.
Ethik, das gehört eher zur Philosophie.

Und einfach so ein Unterricht über alle Religionen, so ne Art Vergleichsunterricht - ich glaube nicht, dass da in der Schule genug Platz und Zeit ist, um das angemessen zu leisten, besonders wenn du dann auch noch die Kulturgeschichte dazunimmst - und wer sollte das alles leisten? Wo willst du all die Universalgelehrten hernehmen?

Da würde ich schon sagen, auch das Vergleichen wird womöglich leichter, wenn man in einer Religion hinreichend firm ist, oder nicht?

Fellatix schrieb:Da denke ich nicht, dass das Religion so ganz gerecht wird.
Ethik, das gehört eher zur Philosophie.

Und Religionen haben ja auch durchaus ethische Ansätze. Die Basics, wenn man das so sagen darf, scheinen ja nahezu universal zu sein. Siehe die 10 Gebote und moderne Gesetze.

Fellatix schrieb:ich glaube nicht, dass da in der Schule genug Platz und Zeit ist

Vielleicht wäre daher auch eine Reformation des Lehrplans von Nöten und sinnvoll.

Fellatix schrieb:Wo willst du all die Universalgelehrten hernehmen?

Die bräuchte man nicht unbedingt. Du kannst doch zu den jeweiligen Fachgebieten die schon vorhandenen Spezialisten nehmen, mit anschließender Diskussion über das ganze. :Y:

Fellatix schrieb:Da würde ich schon sagen, auch das Vergleichen wird womöglich leichter, wenn man in einer Religion hinreichend firm ist, oder nicht?

Wenn es nur eine ist, gibt es ja quasi schon eine Art Voreingenommenheit. Das soll damit ja aber ausgeschlossen werden.

PrivateEye schrieb:Das ganze war in seiner gewinnbringenden Glanzzeit doch als Ablasshandel bekannt, nicht wahr?

Was? Das Wahrheitunterdrücken? Die Höllenangst?

Weißt Du wenigstens, von wann bis wann der vielgerühmte Ablaßhandel lief?

Ablaß gab die Kirche schon immer, und sie erpreßte niemanden damit. Irgendwann kam der Brauch auf, Ersatzhandlungen für eigentlich zu leistende Bußhandlungen zu akzeptieren. Also "wer bei der Befreiung Jerusalems von den Muselmanen mitmacht, bekommt Ablassung seiner Sünden". Irgendwann kamen auch Geldzahlungen statt Bußhandlung auf. Zu Luthers Zeiten trieben Leute wie Tetzel es dann richtig auf die Höhe, indem sie die Geldzahlung nicht mehr als folgende Buß(ersatz)handlung der Sündenvergebung handhabten, sondern als vorausgehende Leistung zum Erwerb der kirchlichen Sündenvergebung.

Das war das Übel des Ablaßhandels. Nicht ein Geschäft mit der Angst*. Denn Ablaß mit nachfolgenden Bußhandlungen gab es weiterhin, gibt es noch heute, gab es immer. Nie mußte jemand je fürchten, ohne Geldzahlung das Heil zu verspielen (oder länger im Fegfeuer zu schmoren). Geldzahlen war für viele der einfachere, bequemere Weg. Aber ein Geschäft mit der Angst?

* Angst vor den Konsequenzen des eigenen Fehlverhaltens gibts natürlich. Auch Angst vor Hölle und Fegfeuer. Aber die Kirche predigte und praktizierte stets das Vergeben der Sünden bei Bereuen. Kirchliches Handeln war also stets auf das Entschärfen dieser Angst ausgelegt, selbst als einige meinten, man könne so auch gut Geld verdienen. Nie ging es um "Geld oder Hölle/Fegfeuer". Ablaßhandel war ein Geschäft mit der Vergebung, nicht mit der Angst selbst.

Hier werden noch immer all die vielen Lügen über Kirche, Mittelalter und sonstige Vor-Aufklärung stumpf geglaubt und kolportiert.

Zur Diskussion von Religionsunterricht an Schulen bzw. einem Alternativangebot hierzu wunderts mich echt, daß hier noch keiner auf das in Brandenburg praktizierte Fach LER verwiesen hat. Wikipedia: Lebensgestaltung-Ethik-Religionskunde

Anders hat Religion, Weltanschauung & co. an staatlichen Schulen nichts zu suchen!

perttivalkonen schrieb:Zur Diskussion von Religionsunterricht an Schulen bzw. einem Alternativangebot hierzu wunderts mich echt, daß hier noch keiner auf das in Brandenburg praktizierte Fach LER verwiesen hat.

Möglicherweise haben nicht allzu viele Brandenburger diesen Thread gesehen und mitgelesen. Das wäre Variante A. Variante B wäre, dass sie es gelesen haben, dem gnatzigen @perttivalkonen aber nicht vor die Tastatur laufen möchten, da er heute besonders gnatzig zu sein scheint...

perttivalkonen schrieb:Weißt Du wenigstens, von wann bis wann der vielgerühmte Ablaßhandel lief?

Vielen lieben Dank das du einen generell schon mal von vorne herein als "blöd" deklarierst. Da ich aber mittlerweile weiß wie du tickst, habe ich mir die ausschweifende Antwort erspart und sie dir überlassen. Und was soll ich sagen, du hast (erwartungsgemäß) gezündet wie eine Boschkerze! :Y:

Das du fachlich was drauf hast, wird dir niemand abstreiten. Aber an der Art und Weise wie du es rüberbringst, da solltest du daran arbeiten.

Niemand muss auf Zwang jedermanns Freund sein oder werden, aber etwas Empathie hat auch noch nie geschadet und macht vieles einfacher und angenehmer.

Zurück zum LER: Die Lehrpläne obliegen den Kultusministerien der Bundesländer, ergo hat ja jedes damit einen eigenen. Möglicherweise könnte es Empfehlungen diesbezüglich bei den KMK (Kultusministerkonferenzen) geben, aber diese hätten keinen bindenden Charakter. Somit ist der Lehrplan zu einem gewissen Teil auch ein Spiegelbild des jeweiligen Bundeslandes.

Manche empfänden es nun schon als diktatorisch, sollte der Bund hier bindende Vorgaben machen und bestehen auf ihren Rechten des Föderalismus. Andere fänden aber eben einen einheitlichen Lehrplan für alle Bundesländer sinnvoll.

Wie siehst du das?

PrivateEye schrieb:Die Basics, wenn man das so sagen darf, scheinen ja nahezu universal zu sein. Siehe die 10 Gebote und moderne Gesetze.

Na ja, Gesetze haben mit Ethik jetzt nicht so viel zu tun.
Nach Hobbes verzichten die Menschen auf übergroßen Egoismus für mehr Sicherheit - aus Egoismus.
Gesetze fordern nur ein Minimum - füs Zusammenleben.
Du kannst gesetzestreu handeln, dich an Gesetze handeln und trotzdem ... umgekehrt kannst du auch aus Moral mit Gesetzen in Konflikt koimmen.
Deshalb sagte ich ja, das gehört für mich eher zur Philosophie.

Zu Religion gehört dann schon noch ein bischen mehr. Das mal nur kurz dazu :-)

Fellatix schrieb:Na ja, Gesetze haben mit Ethik jetzt nicht so viel zu tun.

Ich finde das Gesetze und Ethik und Moral durchaus Hand in Hand gehen können. Sich ab einem bestimmten Level sogar gegenseitig bedingen.

Fellatix schrieb:Du kannst gesetzestreu handeln, dich an Gesetze handeln und trotzdem ... umgekehrt kannst du auch aus Moral mit Gesetzen in Konflikt koimmen.
Deshalb sagte ich ja, das gehört für mich eher zur Philosophie.

Dass das ganze nicht still steht und sich immer weiter entwickelt ist ja normal. Die Linie zur Philosophie sehe ich aber erst weiter hinten, so das der vordere Teil doch definitiv alltagstauglich ist und bleibt.

Und man muss einen eventuellen Unterricht ja auch nicht explizit auf die Spitze treiben. Wenn du Mathe lernst von Klasse 1 bis 10 bedeutet das ja auch nicht einen wissenschaftlichen Level auf dem Niveau eines Professors. Das die Schularten aufeinander aufbauen und weiterführen ist ja die Struktur des ganzen.

Wenn jetzt also ein Schüler Reli/Eth/Was-auch-immer von Klasse 7-10 hat, sollte das auch das Niveau widerspiegeln, aber definitiv die Basics beinhalten. Macht er mit Abitur weiter, Klasse 11 bis 13, dann kommt schon der Fortgeschrittenenteil von Reli/Eth/Was-auch-immer. Und wenn er sich anschließend für ein Studium entscheidet, dann geht es langsam Richtung Expertenlevel. Wie bei allen Fächern. :)

Fellatix schrieb:Zu Religion gehört dann schon noch ein bischen mehr. Das mal nur kurz dazu :-)

Siehe oben. Aber selbst bei einem vollwertigem Religionsunterricht in der Klasse 7 bis 10 hast du bei weitem nicht alles gelernt. Nicht umsonst ist der Bachelor in Theologie mit 6 bis 8 Semestern angegeben, wenn du Pfarrer werden möchtest sind es gar 10. Also 5 Jahre dann. Und einen Master bekommst du dann mit 1 oder 2 Extra Jahren auch noch. :Y: Das kannst du nicht mit einem Schulfach mit 1 oder 2 Wochenstunden vergleichen.

PrivateEye schrieb:Dass das ganze nicht still steht und sich immer weiter entwickelt ist ja normal. Die Linie zur Philosophie sehe ich aber erst weiter hinten, so das der vordere Teil doch definitiv alltagstauglich ist und bleibt.

Da wäre die Frage, was du meinst mit "alltagstauglich"?
Wenn es dir nur um die Erziehung hin zu gesetzestreuen Bürgern geht, die den Sinn und die Bedeutung von Gesetzen verstehen - dafür brauchst du keine Religion und auch keinen Religionsunterrricht.
Auch was du mit Basics meinst - unklar.

Also ich hatte Religionsunterricht, ich hatte aber nie das Gefühl, dass ich "indoktriniert" worden wäre; im Gegenteil - ich hatte aber auch ganz passable Lehrer, mein letzter war sogar froh über Streitgespräche und wenn da etwas mehr kam als Religion, Indoktrination, bäh, dabei belasse ich es nun :-) und schönen Tag allerseits :-)

Fellatix schrieb:Da wäre die Frage, was du meinst mit "alltagstauglich"?

Den Bezug, den Ottonormalverbraucher zu dem Themen hat. Und der ist nun mal ein anderer, als wenn du das als Beispiel studiert hast und es lehrst.

Du kaufst dir ein Auto, kannst es bedienen und auch fahren, mehr brauchst du nicht. Aber du bist kein Mechaniker der es auseinander nimmt und repariert und du bist auch kein Konstrukteur, der Autos entwirft.

Verstehst du jetzt was ich meine? Damit sind auch die Basics gemeint, die Grundlage des Wissens.

Fellatix schrieb:Auch was du mit Basics meinst - unklar.

Siehe oben.

Fellatix schrieb:Also ich hatte Religionsunterricht, ich hatte aber nie das Gefühl, dass ich "indoktriniert" worden wäre

Das freut mich sehr für dich. Wirklich. Ich hatte so ein Glück leider nicht. Zu meiner Zeit gab es da keine Wahl zwischen Religion oder Ethik, weil es diese Unterrichtsfächer eben nicht gab.

Fellatix schrieb:ich hatte aber auch ganz passable Lehrer, mein letzter war sogar froh über Streitgespräche und wenn da etwas mehr kam als Religion,

Auch ich hatte durchaus das Glück mit Geistlichen ungezwungen reden zu können, nicht nur über Gott und die Welt, sondern über alles. :) Das waren auch sehr angenehme und tiefgründige Gespräche, auch ohne Missionierungsversuche, allerdings außerhalb eines schulischen Kontextes. Da konnten wir als Menschen kommunizieren, ohne Vorgaben anderer.