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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

964 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Atheismus, Ordnung

Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

25.11.2012 um 00:51
CarlSagan schrieb:Du solltest vielleicht erst einmal damit anfangen, deine Begriffe klar zu definieren. Ansonsten gibt es nichts, worüber man diskutieren könnte.
Dem schliesse ich mich an.
Es würde auch sicher vieles vereinfachen.
@LucaTM
LucaTM schrieb:Doch der Materialismus ist unbewiesen und beruht auf unbewiesenen Annahmen:
Dann bringe einfach deine Beweise statt andere zu widerlgen. Denn etwas zu widerlegen, führt nich automatisch zu deiner speziellen Annahme als die Wahrheit.


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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

25.11.2012 um 00:54
@LucaTM
Jahwe ist eine ziemlich moderne Erfindung, tauchte wohl erst um 650 . Chr. in Juda auf. Was ist mit den anderen Religionen der vorhergigen 119000 Jahre seit Erscheinen des modernen Menschen? Lagen die alle falsch? Obwohl sich diese Religionen länger heilten als das Juden- und Christentum heute alt ist (der isis-Kult lebt noch heute im Katholiszismus fort, ist also mal schlappe 4500 Jahre alt). Alle falsch?


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LucaTM
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

25.11.2012 um 01:03
@CarlSagan
CarlSagan schrieb:Du definierst »Gott« wie es dir passt. Denn du definierst »Gott« auf deine Weise, andere Menschen definieren ihn komplett anders. Da »Gott« aber nicht allgemeingültig definiert werden kann, ist eine Diskussion darüber eher müßig.
Jetzt kennst Du meine Definition von Gott.
CarlSagan schrieb:Dass Energie existiert, ist kein Beweis für Gott.
Nein, diese Tatsache alleine nicht.
CarlSagan schrieb:Dass Energie sich nicht selber »formt«, ist nicht belegt, siehe Lawrence Krauss.
In unserem Universum gilt der Energieerhaltungssatz, welcher sagt, dass Energie weder vernichtet, noch aus dem »Nichts« geschöpft werden kann. Energie kann nur umgewandelt werden.
Genau, sie ist ewig. Die Energie an sich ist ewig, die Formen, die sie annimmt, vergänglich. Jedoch eben diese Formen entstehen durch Impulse, die nur durch Bewusstsein entstehen; denn Energie formt sich nicht selber. Das hat Lawrence Krauss nicht widerlegt.
CarlSagan schrieb:Ordnung entsteht durch zielgerichtete Kräfte. Magnetismus bzw. Elektromagnetismus oder auch Gravitation sind solche Kräfte. Auch gibt es sog. »Starke Kernkraft«, welche für die Anordnung von Protonen und Neutronen zur Bildung von Atomkernen sorgt. Denn man kann Protonen und Neutronen nicht beliebig anordnen und einen stabilen Kern erhalten.
Naturgesetze (Gravitation, Elektromagnetismus, ...) mussten ebenfalls durch Impulse programmiert werden, denn Energie formt sich nicht selber, bringt dementsprechend auch keine Gesetzmässigkeiten hervor, die die Eigenschaft der Kontrolle sind. Kontrolle gehört nicht zum Wesen der Energie, sondern zu einer bewussten Instanz. Ohne Wille wäre das Nichts ein Nichts, nur Wille kann die unvergängliche Energie formen.

Hast Du schon einmal Deine Festplatte formatiert bzw. mit Nullen überschrieben und später war ein codierter Roman darauf? Energie formt sich nicht selber.
CarlSagan schrieb:Eine Kristallstruktur ist beispielsweise sehr geordnet, was man an Schneeflocken sehr schön sehen kann. Ich bezweifle, dass Schneeflocken zielgerichtet erschaffen werden.
Doch, sie werden geordnet, denn der Erdball ist genauso ein Informationsfeld bzw. Bewusstseinsfeld wie jeder lebende Körper auch. Da die allprägende Ordnung überall besteht, lässt sich dies auch auf die Schneeflocken und Kristalle abstrahieren.
CarlSagan schrieb:Du solltest vielleicht erst einmal damit anfangen, deine Begriffe klar zu definieren. Ansonsten gibt es nichts, worüber man diskutieren könnte.

Den Atheismus hast Du jedenfalls bisher nicht widerlegt. :)
Meine Definition von Gott: allbewusster Ursprung aller Ursprünge.

Atheismus ist weniger plausibel und wahrscheinlich als Theismus. Die alldurchdringende Ordnung, die die "gottgegebene" Energie formt, lässt eher den Schluss zu, dass es Gott gibt, der der höchste Kontrollierende ist: Energie formt sich nicht selber und erfordert einen Impuls. Dieser höchste, alldurchdringende Impuls, der die Ordnung hervorbringt, ist nicht von "uns" als Menschen oder weltlichen Wesen, da wir nur unsere Körper durchdringen.


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Reigam
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

25.11.2012 um 01:07
LucaTM schrieb:Meine Definition von Gott: allbewusster Ursprung aller Ursprünge.
Warum kann dann nicht das Universum der Ursprung aller Ursprünge sein?

Die Gläubigen sagen immer, das komplexe Universum muss einen Schöpfer haben. Wer ist dann der Schöpfer von Gott? Er muss ja schließlich auch einen Ursprung haben. Und wenn jetzt gesagt wird, er war schon immer da. Warum kann dies nicht auch für das Universum gelten?


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LucaTM
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

25.11.2012 um 01:13
FrankD schrieb:Jahwe ist eine ziemlich moderne Erfindung, tauchte wohl erst um 650 . Chr. in Juda auf. Was ist mit den anderen Religionen der vorhergigen 119000 Jahre seit Erscheinen des modernen Menschen? Lagen die alle falsch? Obwohl sich diese Religionen länger heilten als das Juden- und Christentum heute alt ist (der isis-Kult lebt noch heute im Katholiszismus fort, ist also mal schlappe 4500 Jahre alt). Alle falsch?
Religion (sanskr. "yoga") heisst "Wiederverbindung mit Gott". Bspw. die Veden beschreiben sehr viele Themen, die "unsere" Wissenschaft heutzutage bestätigt; auf Wunsch kann ich eine lange Liste anführen, wird aber dauern.

Warum sollte man überhaupt heiligen Schriften glauben?
Es gibt zwei Arten von Erlangen des Wissens: Wissen durch Glauben und Überprüfung und Wissen durch Empirie.
Unsere Sinne sind unvollkommen und erfassen NIE alle Faktoren, die auf das Ganze einwirken; deshalb ist die zweite Variante, das Wissen erlangen durch empirische Beweisführung unzulänglich. Die erste Variante jedoch ist schlau und keines falls blind, denn: nehmen wir an, es "könnte" Gott oder etwas höheres geben, denn ausschliessen kann man es ja nie. Also schauen wir die Schriften oder Instanzen an, die von sich behaupten, sie seien von göttlicher Quelle. Jetzt versetzen wir uns in diesen Glauben und überprüfen mit dieser Sicht, ob das empirische damit übereinstimmt. Das setzt voraus, dass man keine Fakten ignoriert oder unterdrückt wie im Falle unserer Wissenschaft (Parapsychologie, Hypnoserückführungen, ...). Und so KANN man an vollkommenes Wissen kommen, da es vom Vollkommenen ausgeht. Unsere Sinne jedoch sind unvollkommen, werden also NIE die gesamte Wahrheit erfassen können.


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25.11.2012 um 01:16
@LucaTM
Viel geredet, aber nichts gesagt...
Und wieso zückst Du nuin die polytheistischen Veden, obwohl Du auf den biblischen Gott Jahwwe abfährst? Fragen über Fragen...


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LucaTM
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

25.11.2012 um 01:21
Reigam schrieb:Warum kann dann nicht das Universum der Ursprung aller Ursprünge sein?

Die Gläubigen sagen immer, das komplexe Universum muss einen Schöpfer haben. Wer ist dann der Schöpfer von Gott? Er muss ja schließlich auch einen Ursprung haben. Und wenn jetzt gesagt wird, er war schon immer da. Warum kann dies nicht auch für das Universum gelten?
Unser Universum ist vergänglich bzw. die Formen sind vergänglich; die Energie ist ewig (siehe Energieerhaltungsgesetz). Die Frage stellt sich also: woher kommt die Energie und vor allem, wie entstanden die Formen und die Ordnung? Energie formt sich nicht selber, denn sie ist tot, unpersönlich, unbewusst. Also MUSS etwas bewusstes die Materie/Energie formen. Das Universum ist jedoch ein Produkt dieses Bewusstseins und nicht umgekehrt, da ein urerster Impuls (in der vergänglichen, materiellen Welt) existiert haben muss.

Die Definition unseres Universums umfasst deren Energie und die Naturgesetze. Hier kannst Du sehen, dass das Universum selber in etwas höheres eingebettet ist, denn die Naturgesetze können sich nicht selber programmieren, noch von der Energie hervorkommen. Ausserdem folgen viele Vorgänge nicht den Naturgesetzen, wie sollte es dann Aktivität hier geben? Denn Naturgesetze = Determinismus. Wären die Naturgesetze die einzige Realität, wäre tote Materie auch tote Materie/Energie geblieben.

Das Bewusstsein, durch deren Impuls die gottgegebene Energie Formt annimmt, ist allgegenwärtig, was sich an der kosmischen Ordnung zeigt. Daher gibt es noch ein Bewusstsein "über" dem Menschen, denn dieser hat nur ein fassendes, nicht ein allumfassendes Bewusstsein.


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LucaTM
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25.11.2012 um 01:25
FrankD schrieb:Viel geredet, aber nichts gesagt...
Und wieso zückst Du nuin die polytheistischen Veden, obwohl Du auf den biblischen Gott Jahwwe abfährst? Fragen über Fragen...
Die Veden sind theistisch, nicht polytheistisch. Theistisch ist der Glaube an den einen, unabhängigen Gott; Polytheismus der Glaube an viele ursprüngliche Götter.

Ich halte nicht viel vom Gott im Alten Testament, der manchmal Jahwe, manchmal Elohim (was "Götter" heisst) genannt wird.

Die Veden sind sehr umfangreich und komplex; eine Gotteswissenschaft.

@FrankD
Was sagst Du zum eigentlichen Thema, zu den Punkten im Hauptthread?


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trance3008
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25.11.2012 um 01:27
LucaTM schrieb:Theistisch ist der Glaube an den einen, unabhängigen Gott
Nein, das ist der Monotheismus. Theismus bedeutet einfach nur "Glaube" und ist damit das Neutrum zwischen dem Mono- und Polytheismus.


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LucaTM
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25.11.2012 um 01:28
trance3008 schrieb:Nein, das ist der Monotheismus. Theismus bedeutet einfach nur "Glaube" und ist damit das Neutrum zwischen dem Mono- und Polytheismus.
"theós" heisst "Gott", daher "Theismus".

@trance3008
Was sagst Du zum eigentlichen Thema im Hauptthread?


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Reigam
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25.11.2012 um 01:30
@LucaTM

Du hast geschrieben:
LucaTM schrieb: Unsere Sinne jedoch sind unvollkommen, werden also NIE die gesamte Wahrheit erfassen können.
Und dann:
LucaTM schrieb:Das Bewusstsein, durch deren Impuls die gottgegebene Energie Formt annimmt, ist allgegenwärtig, was sich an der kosmischen Ordnung zeigt. Daher gibt es noch ein Bewusstsein "über" dem Menschen, denn dieser hat nur ein fassendes, nicht ein allumfassendes Bewusstsein.
Passt irgendwie nicht. Es ist ein Schuss ins blaue, egal wie toll es sich anhört. Genausogut kann auch alles durch Zufall entstanden sein. Der Mensch versteht es nur "noch" nicht. Stattdessen wird lieber das andere geglaubt, da es sich "schöner" anhört.


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trance3008
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25.11.2012 um 01:32
@LucaTM

Genau, der Glaube an eine transzendente Instanz. Diese kann aber sowohl aus einem, als auch aus mehreren Göttern bestehen. Der Begriff "Theismus" spezialisiert sich weder auf das eine, noch auf das eine, andererseits würden die Begriffe Mono- und Polytheismus auch überhaupt keinen Sinn ergeben bzw wären überflüssig.

Und zum eigentlichen Thema hab ich nur so viel zu sagen, dass deine Annahme, dass Naturgesetze ein Bewusstsein voraussetzen, welche sie in Gang setzt, schlichtweg Nonsense ist :)


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LucaTM
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25.11.2012 um 01:34
@Reigam
Dem Mensch hat unvollkommene Sinne, das heisst nicht, das sein wesensgemässer Kern nicht die Wahrheit erfassen kann.
Reigam schrieb:Passt irgendwie nicht. Es ist ein Schuss ins blaue, egal wie toll es sich anhört. Genausogut kann auch alles durch zufall entstanden sein. Der Mensch versteht es nur "noch" nicht. Stattdessen wird lieber das andere geglaubt, da es sich "schöner" anhört.
Der Glaube an Zufall hat eine viel weniger haltbare Grundlage als der Glaube an ein allumfassendes Bewusstsein. Für den Menschen mit den unvollkommenen Sinnen sieht es aus, als gäbe es Zufall; Zufall gibt es jedoch nicht, nirgendwo.


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25.11.2012 um 01:37
LucaTM schrieb:Für den Menschen mit den unvollkommenen Sinnen sieht es aus, als gäbe es Zufall; Zufall gibt es jedoch nicht, nirgendwo.
Es war Zufall, dass das Leben auf Erden entstanden ist. Da genau auf diesem Planeten alles gepasst hat. Die Entfernung zur Sonne, Wasser, der ganze zeitliche Ablauf, der Leben begünstigte. Es gibt zig und aber zig Milliarden Planeten ohne Leben. Wenn es ein Bewusstsein gebe, warum wurde dann nicht jeder Planet so geschaffen?


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LucaTM
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25.11.2012 um 01:38
trance3008 schrieb:Und zum eigentlichen Thema hab ich nur so viel zu sagen, dass deine Annahme, dass Naturgesetze ein Bewusstsein voraussetzen, welche sie in Gang setzt, schlichtweg Nonsense ist :)
Dann kannst Du mir erklären, wie die Naturgesetze entstehen.

Hast Du schon einmal ein Computer gesehen, der sich selber programmiert? Die Software, die darauf läuft, muss programmiert werden und von Energie gestützt werden. Woher kommt die "Software" unseres Universums und der Energie? Aus dem Nichts und durch Zufall?

Das Wesen des Zufalls erlaubt keine Ordnung; das ist nicht möglich. Wir nehmen jedoch Ordnung wahr. Stell Dir vor, absolut zufällig kommen Zahlen von 1-10 hervor; kann da jemals eine Gesetzmässigkeit entstehen? Nein.

Das Wesen des Nichts erlaubt es nicht, dass etwas hervorkommt.

Also Nichts und Zufall ist nicht nur unwahrscheinlich, es ist nicht möglich.


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Reigam
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25.11.2012 um 01:42
LucaTM schrieb:Das Wesen des Zufalls erlaubt keine Ordnung; das ist nicht möglich. Wir nehmen jedoch Ordnung wahr. Stell Dir vor, absolut zufällig kommen Zahlen von 1-10 hervor; kann da jemals eine Gesetzmässigkeit entstehen? Nein.
Es ist die Entwicklung aus Mutation und Selektion. Zuerst war nur leblose Materie, bis später die Bakterien entstanden sind. Dies ging immer weiter bis heute. Es ist eine ständige Entwicklung und auslese. Der menschliche Körper ist sehr komplex. Doch in der Evolution hat sich dieser so entwickelt, um das überleben zu sichern. Es war nicht von "0 auf 100".


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LucaTM
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25.11.2012 um 01:42
@Reigam
Reigam schrieb:Es war Zufall, dass das Leben auf Erden entstanden ist. Da genau auf diesem Planeten alles gepasst hat. Die Entfernung zur Sonne, Wasser, der ganze zeitliche Ablauf, der Leben begünstigte. Es gibt zig und aber zig Milliarden Planeten ohne Leben. Wenn es ein Bewusstsein gebe, warum wurde dann nicht jeder Planet so geschaffen?
Wieso weisst Du, dass es auf anderen Planeten kein Leben gibt? Nur weil die Lebensvoraussetzung für unsere körperliche Beschaffenheit nicht passt, heisst das nicht, dass das auf alle Körper zutrifft. Alle Körper der Erde haben die Beschaffenheit der Erde, daher leben wir hier. Es gibt auch feinstoffliche Elemente, die wir nicht "sehen" können, existiert aber trotzdem. Unsere Sinne sind unvollkommen, werden also nie die gesamte Existenz erfassen können. Es gibt überall Leben.

Durch Zufall kann keine Ordnung, noch Gesetzmässigkeiten, noch Energie, noch Leben (was auf Ordnung und Kontrolle beruht).


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emanon
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25.11.2012 um 01:44
@LucaTM
LucaTM schrieb:Stell Dir vor, absolut zufällig kommen Zahlen von 1-10 hervor; kann da jemals eine Gesetzmässigkeit entstehen?
Gib die Zahlen in einen Zufallgenerator und lass ihn durchlaufen, es wird sich bei entsprechender Anzahl jede gewünschte Ordnung einmal ergeben.


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Reigam
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Ist die Existenz von Gott unwahrscheinlich und lächerlich?

25.11.2012 um 01:46
LucaTM schrieb:Wieso weisst Du, dass es auf anderen Planeten kein Leben gibt?
Ich denke schon, dass es noch woanders Leben gibt. Aber es müssen so viele begebenheiten passen, dass es sehr selten ensteht. Zumindest komplexeres Leben. Bakterien dürfte es um einiges mehr im Universum geben. Feinstofflich ist wieder so ein von Menschen gemachter Begriff...da versucht er wieder irgendwas zu "sehen" was nicht da ist.


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trance3008
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25.11.2012 um 01:47
LucaTM schrieb:Hast Du schon einmal ein Computer gesehen, der sich selber programmiert?
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Ein Computer ist kein Ergebnis natürlicher Prozesse, sondern ein von Menschen erschaffenes Objekt. Und selbstverständlich muss ein Mensch das, was er baut oder sonst wie herstellt, auf seine Funktionstüchtigkeit prüfen. Die leblosen Gegenstände werden es ja wohl schlecht von selbst tun.

Wohingegen die Naturgesetze schon immer da waren. Ohne sie wäre der Ursprung nicht möglich gewesen, und die Formung von Planeten oder die Entstehung von Rohstoffen wie Erdöl, Sand oder Edelsteinen auch nicht. Es ist ein kausaler und natürlicher Vorgang. Dass Wasser bei Kälte gefriert ist auch ein simpler Naturgesetz und bedarf keiner göttlichen Interaktion. Genauso wenig wie die Gravitation oder das Trägheitsgesetz.


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