Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

Ha -

Bin ja gerade am Broteschmieren und habe von Weitem auf
den Monitor geschaut, als ich hörte, das jemand antwortete.
MIT konnte ich erahnen, dann mußte ich aber doch aufstehen
weil mir die Beschreibung aus der Entfernung doch etwas ei-
genartig aussah.


@Gwyddion
WORD.

@-Therion-

-Therion- :

deshalb bin ich froh auch hin und wieder auf gläubige menschen wie dich oder @Optimist zu stossen die wirklich hinterfragen wollen und auch tolerant sind gegenüber anderen meinungen und dafür danke ich dir/euch. ich unterhalte mich gerne mit euch beiden weil vieles mich zum nachdenken bringt und ich mich freue wenn auch von mir ein paar denkansätze angenommen werden können.... so hat jeder etwas davon, schließlich lernt man bekanntlich nie aus :)

Danke :) Mir macht die Unterhaltung mit Dir auch immer wieder Spaß.

Und deshalb muss ich gleich mal wieder etwas kritisch unter die Lupe nehmen ;)

Du hattest geschrieben, Du definierst Dich über Deine Leistungen. Finde ich an sich ja nicht verkehrt, solange dies NICHT das Hauptsächlichste ist, worüber man sich definiert?
Was ich meine, es gibt ja auch noch solche Sachen wie die spezielle Art und Ausstrahlung die jeder hat, nicht zuletzt auch solche Dinge wie Geist, Humor usw. - Dieses alles sehe ich ehrlich gesagt als wichtiger an als sich über Leistung zu definieren.

Im Gegenteil, ich halte es direkt für gefährlich, sich hauptsächlich nur über Arbeit/Leistung zu definieren.
Das könnte doch dann sehr leicht dazu führen, dass man sich wertlos fühlt. Sobald man nämlich aus diversen Gründen nicht mehr fähig ist, Leistung zu erbringen, z.B. Arbeitslosigeit, Behinderungen...
Wie viele Arbeitslose gibt es, die in ein tiefes Loch fallen, weil sie sich ein Leben lang eben NUR über Arbeit definiert haben, was nun wegfällt?

Ich finde, der Mensch ist schon alleine aufgrund seiner Existenz an sich wertvoll, da braucht er gar nichts machen, sondern einfach nur da zu sein.
Umsonst heißt es doch z.B. auch nicht, wenn man jemand bei einem Trauerfall zur Seite steht: "ich BIN für Dich da..." (ohne etwas zu MACHEN .... einfach nur zuhören oder so tun ;) ).

Oder schau doch z.B. Haustiere an. Die leisten auch nichts, die sind auch einfach nur da und man hat seine Freude an ihnen. Woraus beziehen diese ihren Wert? Nicht unbedingt aus einer Leistung, oder?
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@anicedaytodie

Wuerde es einen Gott geben, bzw. eine intelligente hoehere macht, wuerde denke ich so einiges anders laufen.
Alleine die 10 Gebote.. das ergibt fuer mich keinen Sinn. "Du sollst nicht stehlen" .. was soll man machen wenn man arm ist und hungert? Wo ist da die Gerechtigkeit?!

Wenn es mal so schlimm wäre dass ich nichts mehr zu beißen hätte, würde ich entweder versuchen von dem zu leben, was die Natur mir bietet (man kann z.B. viele Pflanzen essen..., Fische fangen usw.).
Wenn ich es auf diese Weise nicht schaffen würde, würde ich nicht mehr weiter leben wollen und würde einfach verhungern (keine Ahnung ob das ein angenehmer Tod ist ;) )

Aber was ich eigentlich sagen wollte: Ist Klauen für Dich eine Lösung?
Wenn jeder so denken würde gäbe es Anarchie und mit Gerechtigkeit hätte auch DAS wenig zu tun.

Fändest Du es z.B. gerecht, dass Derjenige, den Du beklaust, möglicherweise genauso arm ist wie Du? Es steht ja nicht allen auf der Stirn geschrieben, dass sie arm sind. Nur weil sie z.B. schöne Klamotten oder andere Habseligkeiten haben, muss das nichts besagen, denn das könnte
alles zusammengeborgt sein.
Oder selbst wenn jemand mehr hat als Du, könnte es sein, dass er sich seine Habe hart erarbeitet hatte und sich alles vom Munde abgesparte um sich mal diesen oder jenen kleinen Luxus gönnen zu können.
-> Dann "kommt ein Wanderer des Weges" und erleichtert ihn bzw. betrügt ihn um sein Lebenswerk...? Abgesehen davon dass es oft auch ideelle Werte sind, die Einbrecher mitgehen lassen und durch nichts zu ersetzen sind.

Das Einzige wo ich es mal noch als ausgleichende Gerechtigkeit werten könnte, wenn man einem wirklich Reichen beklauen würde, aber das nur unter bestimmten Umständen, auf die ich gleich zu sprechen komme.
Das Problem wäre zum Einen: an die wirklich Reichen kämst Du gar nicht ran, weil sie ihren Besitz gut genug schützen.
Selbst wenn es ginge, fänd ich es nicht okay, auf Raubzug zu gehen wie ein mieser Verbrecher.
Versetze Dich mal in die Lage, Du hast Besitz und es kommen Landstreicher welche ungefragt in Deine Privatsphäre eindringen - wie würdest Du das empfinden?

Da fände ich es dann schon fairer, wenn man klingelt und fragt, ob man was bekommen kann. Wenn der reiche Schnösel dann eine milde Gabe ablehnt, könnte ich es gerade mal noch so nachvollziehen, wenn man dann z.B. seinen Garten plündert.
Man hatte ihm aber wenigsten vorher die Chance gegeben, freiwillig und aus Nächstenliebe was rauszurücken.

Wo ich auch mal noch gedanklich mitgehen könnte, wenn man in einem Kaufhaus klauen würde (aber wirklich NUR in einer Notlage). Aber da gibts das Problem, dass auch wieder Andere (u.a. auch „arme Schwei...“ ) darunter leiden würden, weil wegen der Diebstähle die Preise erhöht würden...

Also ich finde dieses Gebot, nicht zu stehlen, schon sinnvoll.

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn es mal so schlimm wäre dass ich nichts mehr zu beißen hätte, würde ich entweder versuchen von dem zu leben, was die Natur mir bietet (man kann z.B. viele Pflanzen essen..., Fische fangen usw.).
Wenn ich es auf diese Weise nicht schaffen würde, würde ich nicht mehr weiter leben wollen und würde einfach verhungern (keine Ahnung ob das ein angenehmer Tod ist )

Ich habe gerade an Königsberg denken müssen. Damals kurz nach dem Krieg, es hatten ja nicht alle geschafft zu flüchten, haben ndie Mütter für ihre Kinder auch Kartoffeln von den Feldern "geklaut". Das sehe ich nicht als Diebstahl an, es ging den Frauen nicht um Profitgier sondern ums Überleben.. Das ist ein anderer Grund und hatte auch nichts Plünderei zu tun.
Oder die Frauen haben Nachts ein totes Pferd ausgegraben damit sie Fleisch hatten. Obwohl die Russen das Fleisch mit Chlor versetzt hatten.

@Etta

Etta schrieb: Ich habe gerade an Königsberg denken müssen. Damals kurz nach dem Krieg, es hatten ja nicht alle geschafft zu flüchten, haben ndie Mütter für ihre Kinder auch Kartoffeln von den Feldern "geklaut". Das sehe ich nicht als Diebstahl an, es ging den Frauen nicht um Profitgier sondern ums Überleben.. Das ist ein anderer Grund und hatte auch nichts Plünderei zu tun.

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Ja da stimme ich Dir zu, ein Feld wäre für mich auch okay, weil es auf die eine oder andere Kartoffel mehr oder weniger dem Bauern nicht ankommen dürfte. Außerdem verletzt man bei einem Feld nicht die Privatspäre des Bauern.

Etta schrieb:Oder die Frauen haben Nachts ein totes Pferd ausgegraben damit sie Fleisch hatten. Obwohl die Russen das Fleisch mit Chlor versetzt hatten.

Das war ja oberfies von den Russen ! Kann nicht begreifen, wie Menschen so missgünstig sein können (oder warum sonst hatten sie es mit Chlor versetzt? )

@Etta
@Optimist

Optimist schrieb:Ja da stimme ich Dir zu, ein Feld wäre für mich auch okay, weil es auf die eine oder andere Kartoffel mehr oder weniger dem Bauern nicht ankommen dürfte. Außerdem verletzt man bei einem Feld nicht die Privatspäre des Bauern.

Tja, wenn Tausende hungernde Menschen "nur"ein paar Kartoffeln mopsen,
dann braucht der Bauer gar nicht mehr auf's Feld zum Kartoffelroden, denn
es sind keine Kartoffeln mehr zum verkaufen da.

@der-Ferengi

Tja, wenn Tausende hungernde Menschen ein paar Kartoffeln mopsen,
dann braucht der Bauer gar nicht mehr auf's Feld zum Kartoffelroden,
denn es sind keine Kartoffeln mehr zum verkaufen da.

okay, das stimmt natürlich auch wieder.

Aber wenn es mal so extrem bzw. gehäuft eintreten würde, dann ist entweder Krieg oder Anarchie ausgebrochen.
In beiden Fällen hätte ich keine Lust mehr mich mit dem Überleben abzuplagen ...
... also für mich zumindest dann auch wieder kein Grund das Gebot "Du sollst nicht stehlen" zu missachten ;)

Außerdem könnte ich mir übrigens gut vorstellen, dass der Bauer dann schon dafür sorgen würde, dass man sich nicht mehr aufs Feld traut :D

@Optimist

Optimist schrieb:Das war ja oberfies von den Russen ! Kann nicht begreifen, wie Menschen so missgünstig sein können (oder warum sonst hatten sie es mit Chlor versetzt? )

Die Russen haben die Deutschen gehasst. Immerhin sind die deutschen Soldaten nicht gerade ziemperlich mit der russischen Bevölkerung umgegangen.
Da war Hass im Spiel.

Ich habe das Buch von Erika Morgenstern,überleben war schwerer als Sterben, gelesen.

@Etta

Sicher interessant das Buch.

Etta schrieb:überleben war schwerer als Sterben

Ja genau so meinte ich das, bzw. würde ich mich für den einfacheren Weg entscheiden ;)

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Tja, wenn Tausende hungernde Menschen "nur"ein paar Kartoffeln mopsen,
dann braucht der Bauer gar nicht mehr auf's Feld zum Kartoffelroden, denn
es sind keine Kartoffeln mehr zum verkaufen da.

Die Russen hatten keine Ahnung vom ernten und waren schon froh das deutsche Frauen ihnen diese Arbeit abnehmen mussten.
Ostpreußen war sehr reich und hatte, oder hat?, einen sehr fruchtbaren Boden.

Optimist schrieb: Gebot "Du sollst nicht stehlen"

Jop, deshalb war es damals üblich die anderen Völker und Stämme zu überfallen und Beute zu machen, Teilweise auch auf Gottes Befehl :}

@Optimist

Optimist schrieb:Ja genau so meinte ich das, bzw. würde ich mich für den einfacheren Weg entscheiden

Verhungern soll aber auch nicht so schön sein. Ich weiß nicht. Ich hätte auch Kartoffeln entwendet bevor meine Familie verhungert.
Aber mir ging es auch um den Grund, ist das Diebstahl wenn man verhungern könnte, obwohl es ein wenig zu essen gegeben hätte oder nicht.
Ich denke nicht.

@Etta

Etta schrieb:Die Russen hatten keine Ahnung vom ernten ...

Wie bitte?
Wenn ich mir die riesigen Felder ansehe, die zur Erntezeit mit
6 / 7 Mähdrescher das Getreide mähen. OK, damals waren die
Felder nicht ganz so groß und wurden auch nicht mit so vie-
len Mähdreschern (oder anderen Erntemaschinen) geerntet,
aber Du kannst nicht sagen, sie hätten keine Ahnung davon.

Es gibt nur sehr wenige Kulturen, die KEINEN Ackerbau be-
treiben

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Wie bitte?
Wenn ich mir die riesigen Felder ansehe, die zur Erntezeit mit
6 / 7 Mähdrescher das Getreide mähen. OK, damals waren die
Felder nicht ganz so groß und wurden auch nicht mit so vie-
len Mähdreschern (oder anderen Erntemaschinen) geerntet,
aber Du kannst nicht sagen, sie hätten keine Ahnung davon.

Es gibt nur sehr wenige Kulturen, die KEINEN Ackerbau be-
treiben

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich rede von 1945 als die Russen in Königsberg einmaschiert sind und viele Deutschen die Flucht nicht gelungen ist.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Jop, deshalb war es damals üblich die anderen Völker und Stämme zu überfallen und Beute zu machen, Teilweise auch auf Gottes Befehl :}

So wie ich die Bibel verstehe hatte dies folgenden Hintergrund:
Israel (die Juden) war "Gottes Volk" bzw. das "Beispiel-Volk" was eigentlich eine Vorbildfunktion für die anderen Völker haben sollte.
Anfänglich verhielten sich die Juden auch noch "mustergültig" und dienten somit als Vorbild.

Dieses "Vorbild-Volk" musste von Gott beschützt werden, sonst hätte es ja diese "Funktion" nicht mehr ausüben können.
Es musste vor seinen Feinden (die anderen Völker ringsum) beschützt werden, damit diese Israel NICHT aulöschen können.

Dass die Juden dann nach und nach immer wieder vom Glauben abfielen und gegen Gottes Gebote handelten, eben KEIN Vorbild mehr waren, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Gott hatte sie ja DESWEGEN dann auch gänzlich verworfen und schloss mit den Menschen (im NT) einen neuen Bund.

Ich weiß schon, was Du nun hier alles wieder einwerfen könntest :D), aber ich habe ja erst mal nur das erzählt, so wie ich es aus der Bibel entnehme ;) und das ist halt für mich die Erklärung, weshalb die anderen Völker bekämpft wurden (sie wollten Isreal laufend vernichten...)

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Jop, deshalb war es damals üblich die anderen Völker und Stämme zu überfallen und Beute zu machen, Teilweise auch auf Gottes Befehl

Steht das in der Bibel?

@Etta
@Optimist


Werde Morgen früh darauf eingehen muss jetze ins Bett :D

GN8 @all

ja ich verkrümel mich auch mal

Wünsche auch allen gute Nacht :)

@Optimist
@Keysibuna
@der-Ferengi
Ich auch. Habe morgen einen langen Arbeitstag.
Gute Nacht zusammen.

@Etta
@Optimist
@Keysibuna
Na dann schlaft mal gut. ...



Kann mir aber nicht verkneifen, noch mal zu argumentieren.

Etta schrieb:Steht das in der Bibel?

Nein, aber in historischen Schriften. Daraus geht hervor, das
die Taten damit gerechtfertigt wurden, das sie vorgaben, den
Auftrag von Gott erhalten zu haben. Und damit waren es kei-
ne schlimmen Taten mehr (waren sie auch noch so brutal).

@Gwyddion

Also ich beherrsche durchaus die Gabe, um den heißen Brei herumzureden um nicht zu lügen.

So schätzen sich viele Menschen selbst ein. Was keinerlei Sicherheit bietet, ihnen das auch abzukaufen, daß ihnen das 100 pro gelingt, jeden Tag ihres Lebens. Und auch in anderen Bereichen... So habe ich gerade eben noch Zeit mit ein paar guten Bekannten verbracht, und da war eine Frau bei, die ich "anschaute, ihrer zu begehren", wie es in Lutherdeutsch so schön heißt. Dabei hab ich sie nicht "mit den Augen ausgezogen" und kein "Kopfkino" gestartet, sie ist nur schön anzusehen und für mich auch "begehrlich" - sie hat Grips, wundervolle Ansichten, ist ne Bereicherung und Inspiration, leistet tolle Dinge usw. usf. - und das in einer beeindruckenden "Verpackung". So "begehrlich" eben. Ist Dir so wer noch nie begegnet, und war kein Single? Schön für Dich! Aber es gibt diverse Punkte, wo wir uns anderen Menschen gegenüber "versündigen" können. Und in allem bist Du der eine perfekte Mensch, der noch nie Sachen getan hat, die andere Menschen verletzen könnten, oder auch nur solche Sachen gedacht hat? Heute, früher mal...

Das, was "Sünde" ist, ist nicht einmal an ein bestimmtes, fixes Regelwerk gebunden. Wenn ich mir bestimmte ethische Ziele setze, mich für Werte begeistere, und dann an diesen eigenen Zielen hier und da gelegentlich scheitere, sie einzuhalten, kann dies bereits "Sünde" genannt werden. Wo Menschen Hilfe bedürfen und ich ihnen nach Vermögen zu helfen beabsichtige, dann aber hab ich nen miesen Tag und reagier grantig auf ein Hilfeersuchen, statt bereitwillig auf jenen Menschen (nach Vermögen) einzugehen, da hab ich vor mir selbst versagt. Sowas kennst Du auch nicht? Ist Dir nie passiert sowas?

Oder Du wolltest mal die Welt verändern, bist dann aber in den Trott von Berufsalltag gekommen und hast ein Projekt, das Dir vorschwebte, nie in Angriff genommen. Oder - ach, es gibt so viele Möglichkeiten, wo das eigene ethische Wollen und das faktische Tun auseinanderlaufen können, wo die eigene Realität hinter dem eigenen Ideal des "Daseins für andere" zurückbleibt.

Ich zitierte nicht ohne Grund Paulus: "das Gute, das ich tun will, das tue ich nicht". Sünde ist nicht notwendig der Verstoß gegen einen jahrtausendealten Katalog von Normen eines uns fernen Kulturkreises. Sünde ist das "Fehlen, wo ich gefordert bin", wo ich mich selbst fordere. Wo es zum Schaden für andere werden kann, daß ich nicht handele.

Ehrlich, ich kann mir keinen einzigen Menschen vorstellen, der ohne diesen Fehl ist. "Da ist nicht einer ohne Sünde, auch nicht einer" (ebenfalls Paulus, wiewohl er das auch nur zitiert). Das glaube ich durchaus. Du magst das für Dich bestreiten, aber das wiederum glaube ich nicht. Und dieses mein Nichtglauben(wollen) kannst Du darauf zurückführen, daß ich ja ein Gläubiger bin, der das eben so sieht mit der Sünde bei absolut allen Menschen. Aber ich halte es zumindest für offen, wer von uns beiden nun der ist, der nun einem Vorurteil gegen den anderen aufsitzt und einem Fehlurteil gegen sich selbst. Und meine Hamartiologie (Sünden-Lehre) ist, wie ich finde, nicht einmal besonders "religiös" aufgebaut (ohne deswegen für Religiöse ausgesprochen areligiös zu sein), sondern mehr vom typisch Menschlichen her.

Pertti