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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

4.202 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Atheismus
natü
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 17:19
@Gwyddion
Missverständnis: Natürlich meinte ich nicht geistig Minderbemittelte mit meinen Gesprächspartnern, sondern umgekehrt, wenn diese einem glattweg die Ratio absprechen.

Das geht ja auch aus meinen folgenden Sätzen hervor.
Allerdings resigniere ich zum Schluss, dass ein Gespräch schon ein entgegenkommendes Interesse voraussetzen darf.

Als Skeptiker bist du nicht unbedingt suchend. Aber was hat deine Skepsis denn dann für einen Sinn? Skeptisch bin ich doch nur, wenn ich grundsätzlich an einem Produkt interessiert bin, aber dem derzeitigen Angebot nicht traue. Dann suche ich ein besseres.

Oder warum schreibt man in einem solchen Thread?
Oder geht es deinerseits nur ums Rechtbehalten in einem beliebigen Disput? Darauf würde die Kampfvokabel 'Missionierung' hinweisen.

(Warum ist das eigentlich ein Schimpfwort? Sind religiöse Themen in unserem Staat schon wieder tabu?)


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natü
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 17:30
@Gwyddion
'Wir tun uns da gegenseitig nichts. Da stimme ich dir zu.
'Wir sind uns einig, dass wir uns uneinig sind.'

Übrigens musst du nicht 'immer alles übertreiben': Von 'Keine Logik', 'keine Vernunft' habe ich ja nicht gesprochen. Wir schweben alle auf dem schmalen Grat zwischen nach außen spürbarem Vorhandensein und Nichtvorhandensein von 'Vernunft'...:)

Dass 'der Mensch das Vorhandensein eines Schöpfers aus der Natur erkennen könne ohne besondere Gnade, schon aus seiner Vernunft', habe ich übrigens nicht selbst herausgefunden,, sondern nur aus meinem Katechismus zitiert.


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natü
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 17:33
@Gwyddion
Shauwangs
Ausschluss bedaure ich, weil er viel Richtiges wusste und bei aller Beharrlichkeit und Festhalten in der Sache immer höflich blieb und nie beleidigte.


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natü
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 17:56
@IrreBlütenfee
Du schreibst am 7.12., 23.50 h , dass 'es durchaus Punkte gibt, wo die Bibel wie auch Rom falsch liegen.'
Würde mich interessieren, in welchen.

Einem anderen Satz von dir entnehme ich deine Ansicht, dass unsere Ewigkeit, verherrlichte oder verdammte, im Gedächtnis unserer Hinterbliebenen liegt.
Das definiert das wahre Rom allerdings anders: Jede Seele ist als einzelne unsterblich und erlebt eine Ewigkeit im Himmel oder in der Hölle, die real existieren - im Himmel ggf. erst nach einer Zeit der Strafe im Fegefeuer.

Ewig kann das Gedächtnis der Hinterbliebenen auch aus dem Grunde nicht sein, weil sie selbst irgendwann aussterben.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 18:11
@natü
natü schrieb:Oder warum schreibt man in einem solchen Thread?
Weil schon viel Müll postuliert wurde und auch mit angeblichen "Wahrheiten" hausieren gegangen wurde. Da mich Religion als Erscheinung selbst interessiert... auch die vielen verschieden Glaubensrichtungen.. schreibe ich hier ganz gerne. Auch.. um in der Tat einen Disput mit religiösen Menschen zu führen. Das bringt mich persönlich weiter.. letztenendes sogar in der Argumentation innerhalb meines privaten Umfeldes.
Gwyddion schrieb:'Missionierung'
Kein Kampfwort. Sondern eine schlichte Tatsache die man aus z.B. Deinen Zeilen auch eroieren kann.
natü schrieb:sondern nur aus meinem Katechismus zitiert.
Dann beziehe mein Statement auf Deinen Katechismus. Womit mir wiederum die Gefährlichkeit für die Persönlichkeit eines Menschen vor Augen geführt wird wenn Aussagen eines derartiges Schriftstück ungeprüft wiedergegeben werden.
natü schrieb:höflich blieb und nie beleidigte.
Vielleicht zu Dir, weil ihr auf einer Längenwelle getickt habt. Mir anderen Usern war er anders zugange. Ansonsten wäre er nicht gesperrt worden.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 18:39
@natü
natü schrieb:Du behauptest nun mit einer Abwandlung des berühmten Lügner-Paradoxons des Eubulides
("Wir Kreter lügen immer."), die Allmacht Gottes widerlegt zu haben. Es sei denn, es gelte für Gott keine Logik.

Das Gegenteil ist der Fall. Das o. g. Paradoxon missachtet die erste Regel der Logik: "a non est non-a". "Kein Ding kann gleichzeitig es selbst und sein Gegenteil sein."
Somit ist es nicht der angenommene Gott, sondern der Sprecher, der mit der Logik nicht klarkommt.
Ich sehe mich absolut nicht widerlegt. Meine Aussage war im Prinzip, dass Allmacht nicht möglich ist, da der Begriff einen logischen Widerspruch in seiner Definition hat. Nämlich, dass das allmächtige Subjekt alles kann. Demnach auch die "erste Regel der Logik" verletzen. Dies ist nicht möglich also kann nichts allmächtig sein. Daraus folgt, dass Gott nicht allmächtig sein kann.
natü schrieb:So ist auch dein 'Gott', den du als un-allmächtig-mächtig konstruierst, nicht möglich und darum nicht wirklich.
Doch, erst wenn der Allmachtsbegriff fällt, wird er erst möglich.
Ich kenne die fünf Gottesbeweise von Anselm von Canterburry nicht. Aber ich kann sicher sagen, dass es bislang noch keinen überzeugenden Gottesbeweis gab, sonst bräuchten wir dieses Thema ja gar nicht diskutieren. Zum Beispiel:
natü schrieb:die logische Notwendigkeit eines letzten Anfangs von allem
, nehmen wir mal an, es gäbe eine solche Notwendigkeit, was ich im übrigen auch für nicht so überzeugend halte, schließlich geht man auch nicht davon aus, dass es eine logisch Notwendige letzte Wirkung gibt, folgt daraus noch lange nicht, dass diese erste Ursache Gott gewesen sein muss. Es sei denn, die Definition von Gott wird darauf reduziert, die erste Ursache zu sein. Und eine
natü schrieb:die Notwendigkeit eines Mächtigsten, eines Besten, Vollkommensten
sehe ich auch nicht.


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natü
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 18:45
@Gwyddion

Ich finde es ebenfalls legitim, Spaß am Debattieren zu haben ohne besondere Absicht oder Kenntnis. für manche wird das aber erschwert, weil harmlose Scherze gemeldet werden oder richtige Witze als Spam oder OT getadelt.

Shauwang hatte nicht meinen Glauben, aber wer hier überhaupt von seinem Glauben schreibt, scheint manchmal vogelfrei.

Was verstehst du unter Missionierung?

Jede Messe endet mit dem Ruf: Ite, missa est! Das heißt Aussendung.
(Davon kommt auch das Wort 'Messe'. Die Verkaufsmessen haben ihre Bezeichnung ebenfalls von diesem Wort, da ursprünglich Händler nur dorthin kamen, wo die Menschen für eine heilige Messe versammelt waren. Heute noch die Kirmessen = von 'Kirchmessen' mit ihren Märkten.
'Missa' heißt Sendung, von lateinisch 'mittere'=senden; missus = der Gesandte.
Jesus: "Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch."

Religion hinter vorgehaltener Hand und ohne Befolgung der Lehren im Leben ist praktisch eine unterdrückte Religion.

Unter Hitler und Stalin fielen der Verfolgung Millionen zum Opfer. Ich hoffe nicht, dass es so bald
wieder losgeht. In einigen Staaten ist die Christenverfolgung schon in vollem Gange.
@hsintru


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 18:48
@DragonRider
DragonRider schrieb:Ich sehe mich absolut nicht widerlegt. Meine Aussage war im Prinzip, dass Allmacht nicht möglich ist,
wenn sie nicht möglich wäre, würest du sie nicht beschreiben...
etwas das es nicht gibt, kann man nicht beschreiben...


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 18:57
@natü
natü schrieb:Was verstehst du unter Missionierung?
es wäre ja ganz einfach...
wieviele leute hat er mit sich genommen?
und jetzt frage ich mich, ob es noch als ausrede dienen kann...

klar muss man etwas in worte fassen, wenn man jemanden los werden will,
der einen nicht passt...

nur ob es logisch ist, ist die andere frage...
und überhaupt....
wir sind in der sparte spiritualität...
doch meist sind es genau die, was gesperrt werden...
und was bleibt, sind die nicht-spirituälen...

jetzt kann sich ja, jeder mal fragen wiso...
und wenn er die antwort hat,. dann weißer auch,
für wem die threads eigentlich sind....

sowiso ist "anders denken" nicht erwünscht" und wenn doch...
na dann ist er wieder weg:)

so nach dem motto:das ist ein diskussionsforum, aber wenn wir es nicht glauben, dan reden wir auch nicht darüber:)


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Korg
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 18:58
@Koman

es gibt unendlich viele Beschreibungen von Gott, Allmacht, Allwissenheit und und und.

Und wieso sollte dann gerade deine Beschreibung und Vorstellung von Gott die richtige sein.? ^^


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 18:59
@Koman
Koman schrieb:es wäre ja ganz einfach...
wieviele leute hat er mit sich genommen?
und jetzt frage ich mich, ob es noch als ausrede dienen kann...
Du wirst mir dies sicher erklären können.
Koman schrieb:klar muss man etwas in worte fassen, wenn man jemanden los werden will,
der einen nicht passt...
Und auch diese hier...
Koman schrieb:sowiso ist "anders denken" nicht erwünscht" und wenn doch...
na dann ist er wieder weg:)
und natürlich auch dieses...

Stichhaltig bitte.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 19:03
@Korg
Korg schrieb:Und wieso sollte dann gerade deine Beschreibung und Vorstellung von Gott die richtige sein
hmmm...musste nochmal die stelle posten, wo ich meine vorstellung von gott beschrieben habe...
dann können wir weiter:)


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 19:03
@natü
natü schrieb:Shauwang hatte nicht meinen Glauben, aber wer hier überhaupt von seinem Glauben schreibt, scheint manchmal vogelfrei.
Nein. Shauwang hatte definitiv seinen völlig eigenen Glauben. Aber es stimmt nicht, das religiöse oder spirituelle Menschen als vogelfrei gelten. Es gibt auch Agnostiker wie mich, Gottgläubige ohne Konfession ect. pp. Und natürlich auch Muslime , moderat wie hardcore.
Einen gemeinsamen Konsens wird man nicht finden, mich jedoch interessieren die Beweggründe für den Glauben. Meist jedoch wird darauf nicht eingegangen.. eher aber auf die Aussagen der jeweiligen Religion, somit diese auch als absolute Wahrheit verkauft und damit auch versucht, zu missionieren.
natü schrieb:Was verstehst du unter Missionierung?
Seinen Glauben als absolute Wahrheit zu predigen und keinerlei Zugang mehr zu anderen Ansichten und Argumente zuzulassen.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 19:04
@Gwyddion
Gwyddion schrieb:Du wirst mir dies sicher erklären können.
ich denke, ein foto meiner freundesliste würde genügen:)


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natü
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 19:05
@DragonRider
Die Definition der Gläubigen über Gottes Allmacht schließt nicht ein, dass dieser 'die erste Regel der Logik verletzen dürfe'.
Das ist allein deine Behauptung, unbelegt, die du darum nicht auf die gängige Gottesdefinition anwenden darfst.

Es versteht sich eigentlich von selbst, dass Gläubige sich Gott nicht vorstellen als einen, der 'die erste Regel der Logik verletzen darf'. Denn alles Reden über Gott ist menschliches Reden, und in diesem müssen Glaubende wie in allem anderen logisch und vernünftig sein.
Sie könnten andernfalls auch ihr eigenes Denkgebäude nicht mehr errichten, denn wenn man die Logik leugnet, fällt alles zusammen.

Schade, dass du meiner Argumentation nicht folgen kannst, dass man mit einem logischen Paradoxon nichts, aber auch gar nicht beweisen oder widerlegen kann.
Anerkannten Prizipien der Wissenschaft sollte man sich auch in einem Forum wie diesem beugen.

Der Satz: "Gott ist nicht allmächtig, weil er einen Stein, den er schwerer macht als er ihn heben könnte, nicht erschaffen kann" besagt nichts und ist vollkommen sinnlos.
Man kann beliebig viele ähnliche Sätze konstruieren, die ebenfalls kompletter Nonsens sind.

Der Satz: "Alle deutschen Sätze sind unwahr" wäre ein solcher Satz. Er hat keinerlei Wert und Bedeutung.

Ist es schon an sich ein Missbrauch der Sprache, sinnfreie Sätze anderen als werthaltige Aussagen zu verkaufen, so ist es erst recht peinlich, damit den größten Gegenstand umstürzen zu wollen, den ein menschlicher Geist denken kann: Gott.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 19:05
@Koman
Koman schrieb:ich denke, ein foto meiner freundesliste würde genügen:)
Tja.. das soll mir nun was genau sagen? Shauwang durchgestrichen? ..


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 19:06
@Gwyddion
Gwyddion schrieb:Tja.. das soll mir nun was genau sagen? Shauwang durchgestrichen? ..
unter anderem:)


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 19:08
@Koman

Tja. Okay.. kann ich mit leben. War er bei mir immerhin auch ^^

Aber ob das genügt als Erklärung für Deine anderen Statements... :ask:


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Korg
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 19:09
@Koman
Koman schrieb:nicht-spirituälen...
:D

Wir sind in einem Forum in dem es um alle Geheimnisse der Welt geht, deswegen heißt das Forum allmystery. Ein Forum lebt nur von Kontroversen und Kontroversen sind diametrale Meinungsgegensätze. Meinungsfreiheit ist ein der wichtigsten Errungenschaften der Menschheit.
Auch auf Grund dessen, dass Menschen die an Gott glauben, die Meinung anderer sonst gar nicht dulden möchten.
So war es während der vergangenen 2000 Jahre fast immer.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

10.12.2012 um 19:15
@Gwyddion
Gwyddion schrieb:Aber ob das genügt als Erklärung für Deine anderen Statements... :ask:
aber klar doch:)

@Korg
Korg schrieb:Meinungsfreiheit ist ein der wichtigsten Errungenschaften der Menschheit.
jo wenn man die meinung hat "frei sein" zu wollen...dann ja...
Korg schrieb:ass Menschen die an Gott glauben, die Meinung anderer sonst gar nicht dulden möchten.
das problem das du nennst, sind fanatiker...
und dann spielt, deine geistige vorstellung natürlich auch noch eine rolle...
Korg schrieb:So war es während der vergangenen 2000 Jahre fast immer.
ich bin aber erst 32 jahre hier...
und da hatte ich noch keine probleme, die du hier beschreibst...
Korg schrieb:Wir sind in einem Forum in dem es um alle Geheimnisse der Welt geht, deswegen heißt das Forum allmystery. Ein Forum lebt nur von Kontroversen und Kontroversen sind diametrale Meinungsgegensätze.
jetzt müsste man sich nur mehr daran halten...


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