Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

@Schandtat

da müssen schon bissl orginellere provokateure kommen ,die mich mit dem unsinn aus der fassung bringen könnten. ich sagte doch grad: scroll hoch und spam mich bitte nicht voll.

danke

natü schrieb:Dein Einwand: 'Wenn Gott logische Gesetze brechen will,...' ist rein formal. Mit sowas, was schon ein Computer könnte, glaubst du doch nicht dem Allmächtigen und Allerhöchsten beikommen zu können?

Doch, offenbar kann ich das. Denn mir konnte noch niemand eine auch nur halbwegs vernünftige Erklärung für dieses Problem liefern. Das schon ein Computer logische Paradoxa aufzeigen kann, tut dabei nichts zur Sache.

@pere_ubu
:D was?

@pere_ubu
Ich wollte ja nicht originell sein, ich war nur gespannt was dir zu meinen Anmerkungen alles einfallen würde. Ich hab mir jetzt ein paar Seiten durchgelesen und nichts gefunden was mir weiterhelfen könnte, und ich habe ehrlich gesagt wenig Lust den Rest meines Lebens mit dem Lesen dieses threads zu verbringen, also könntest du dich nicht vielleicht doch dazu durchringen dich mal mit meinem Beitrag zu beschäftigen?

@Schandtat

Beitrag von pere_ubu (Seite 31)

sollte doch reichen ,oder schreib ich polnisch platt?? was willst überhaupt erklärungen von leuten ,die deiner meinung nach ihren verstand ausschalten.

aber mach dich ruhig weiter zum affen.

@pere_ubu
Nein, das reicht nicht, denn es geht immernoch nicht auf meinen Beitrag ein.
Lies ihn dir doch wenigstens mal durch^^

@pere_ubu
Abgesehen davon hab ich doch recht:)
Wenn du Gott verehrst, dann hast du entweder keine Probleme mit Völkermord, die Bibel nicht gelesen oder die darin enthaltenen Verbrechen ausgeblendet- letzteres meinte ich als ich sagte "Verstand ausschalten", tut mir leid wenn dich das beleidigt hat:)

@Schandtat

Schandtat schrieb:Abgesehen davon hab ich doch recht:)

das zeigt mir eher, das du recht haben willst:)

Schandtat schrieb:Wenn du Gott verehrst, dann hast du entweder keine Probleme mit Völkermord, die Bibel nicht gelesen oder die darin enthaltenen Verbrechen ausgeblendet-

wie schnell man sich ein urteil bilden kann:)
hast du denn eigentlich selbst die bibel gelesen und so interprediert?
oder ist es nur hören sagen, was du wieder gibst?

und hat diese geschichten, gott niedergeschrieben?
oder ein mensch?

Schandtat schrieb:Wenn du Gott verehrst, dann hast du entweder keine Probleme mit Völkermord, die Bibel nicht gelesen oder die darin enthaltenen Verbrechen ausgeblendet- letzteres meinte ich als ich sagte "Verstand ausschalten", tut mir leid wenn dich das beleidigt hat

Diese Unterstellung ist haltlos und eine Frechheit. Das sage ich als nicht Gläubiger ;)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:insofern "schwierig" ,weil sich menschl. und göttl. gerechtigkeit halt einfach unterscheiden.

Das eine ist erlebbar.. das andere.. ähem.. metaphysisch?

pere_ubu schrieb:hiob zum schluss ja noch belohnt aufgrund seiner treue.

na das war wohl das mindeste, nachdem ihm alles genommen wurde.. ^^ so zum Spaß.

@natü

natü schrieb:Die alleinige christliche Allmachtsdefinition beinhaltet unbedingt die Einschränkung: '...was er (Gott) will'.

Alleinstellungsmerkmal. Totschlagargument.

natü schrieb:Andere Allmachtsdefinitionen anderer Gottesvorstellungen fechten mich nicht an, da ich mit meiner dem Vorwurf der Unhaltbarkeit des Allmachtsglaubens entgehen kann.

DAS ist sogar mal richtig ignorant. Und zwar im Bezug auf andere Religionen.. die das aber wahrscheinlich genauso sehen.

natü schrieb:Das Brechen von Naturgesetzen ist aber nicht zu verwechseln mit dem Brechen von logischen Gesetzen. Der landläufige Gebrauch des Wortes Logik verführt dazu. Er ist aber falsch.

Erstens.. kann man Naturgesetze brechen? Oder erweitert sich eher der Wissenhorizont?
Zweitens.. was ist denn Deiner Meinung nach der landläufige Gebrauch des Wortes Logik. Immerhin scheinst Du ja soviel Ahnung zu haben um auch Wiki - Einträge entsprechend zu bewerten.

natü schrieb:der zwar sehr gedankenreich ist, von daher den Leser auch leicht überfordert.

Du unterstellst dem Leser also ... was genau? Eingeschränkte Sichtweise? Dummheit?

natü schrieb:Gott kann Satan nicht töten. Das wäre schön, aber er hat ihn unsterblich geschaffen, d. h. der wird ewig weiterexistieren.

Beweis für: Keine Allmacht.

natü schrieb:Er wird ihn aber am Ende der Zeit besiegen und endgültig vernichten.

Warum? Ich dachte nach dem Satz zuvor, er kann ihn nicht töten?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:damit wurde quasi ein exempel statuiert.

pere_ubu schrieb:das entspricht nicht mal humanisten idealen.

So wird auch ein Schuh draus.

@natü

natü schrieb:Was er wollen kann, was er mit Logik meint, das k ö n n e n wir doch gar nicht analysieren.

Hm.. aber alles andere was Gott will, darüber weiß man Bescheid?

natü schrieb:Er ist noch schwerer, ja bedeutend schwerer berechenbar als ... als, sagen wir: eine Frau.

Das erinnert mich aber an Tore der Welt, den guten Prior Godwin.. der hatte ein gespaltenes Verhältnis zu Frauen. Ist ja mittelalterlich der Gedanke.. ^^

natü schrieb:Wir wissen von ihm nur, was die Schöpfung indirekt verrät, und was unsere Vernunft logisch erschließt.

Logik, Vernunft ... und dann: indirekt ? Das paßt mal so gar nicht wirklich zusammen. Immerhin begründet sich die Aussagen über den Willen Gottes auf die... Metaphysik? Da stoßen Logik und Vernunft an die Grenzen die zu überschreiten nur philosophisch möglich ist.

@Fipse
Nein Fipse, diese Unterstellung ist in keinster Weise haltlos. Die Bibel enthält hauptsächlich im alten Testament zahlreiche Morde, Massenmorde und andere Gewaltverbrechen, die größtenteils im Namen Gottes geschehen sind und untrennbar mit seinem Wesen verbunden sind. Da wären zum Beispiel die Tötung der Neugeborenen im alten Ägypten oder die Vernichtung der Stadt Jericho, nur um die bekanntesten Beispiele anzuführen. Als König David es wagt eine Volkszählung unter seinen Untertanen anzuordnen tötet Gott zur Strafe 70.000 von ihnen (zweites Buch Samuel). Als der Richter Samson von den Philistern gefangen genommen wird, gibt Gott ihm die Kraft ein Gebäude einstürzen zu lassen wobei er 3000 Männer und Frauen tötet (Richter 16,27). Als Moses Soldaten auf die Midianiter trifft befiehlt Gott :"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben." (4. Mose 31, 17-18) Der Bibelforscher Raymond Schwager zählt in der hebräischen Bibel allein 600 Passagen in denen diese Gewalttaten ausdrücklich propagiert werden und nennt zusätzlich 1000(!) Verse in denen Gott selbst Menschen tötet, neben 100 Stellen in denen er den ausdrücklichen Befehl erteilt zu töten (siehe Steven Pinker- Gewalt, eine neue Geschichte der Menschheit). All diese Fakten stehen unverschlüsselt in der Bibel und sind den Lesern frei zugänglich. Jeder der von sich behauptet Gott zu verehren muss diese Verbrechen als Teil seines Wesens akzeptieren und tut das auch wenn er vorher die Bibel gelesen hat. Wer Gott danach noch als gütig oder liebevoll bezeichnet hält ergo Völkermord nicht für einen Grund kritisch zu betrachten, das meinte ich als ich sagte:

Schandtat schrieb:Wenn du Gott verehrst, dann hast du entweder keine Probleme mit Völkermord, die Bibel nicht gelesen oder die darin enthaltenen Verbrechen ausgeblendet-

Zieh das bitte in Betracht bevor du meinen Beitrag als "Unterstellung" und "Frechheit" bezeichnest.

@Schandtat
Interessante Fakten, ich wusste zwar, dass viel Gewalt in der Bibel steht, aber dass es solche Ausmaße erreicht, hätte ich nun auch nicht gedacht.

@Koman

Koman schrieb:wie schnell man sich ein urteil bilden kann:)
hast du denn eigentlich selbst die bibel gelesen und so interprediert?
oder ist es nur hören sagen, was du wieder gibst?

Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster hinaus und behaupte: Du hast nicht die geringste Ahnung wer ich bin und wie lange ich mich schon mit der Thematik beschäftigt habe. Dementsprechend hast du vermutlich auch keinerlei Ahnung wie schnell ich mir ein Urteil gebildet habe, oder lieg ich da falsch?
Ja, ich habe die Bibel gelesen, allerdings nicht komplett.Und es ist nicht nur hörensagen was ich hier wiedergebe, davon kannst du dich aber am besten selbst überzeugen, indem du deine eigene Bibel (falls vorhanden) in die Hand nimmst und die Ereignisse nachschlägst die ich in meinem letzten Kommentar angeführt habe.

Koman schrieb:und hat diese geschichten, gott niedergeschrieben?
oder ein mensch?

Diese Geschichten hat natürlich nicht Gott niedergeschrieben, und zusätzlich dazu haben die meisten Verbrechen die ich grade genannt habe nie stattgefunden, oder sind nur lose an reale Ereignisse angelehnt. Aber darauf will ich garnicht hinaus. Was ich nur klarstellen möchte ist nur, dass Gott-zusätzlich dazu, dass es ihn nicht gibt- anders beschrieben wird als seine Anhänger es gerne hätten. Die Frage die ich mir stelle ist ob diese Menschen immernoch gläubig wären wenn sich ihr Gott nun als eine mordende, rachsüchtige Gestalt herausstellt.

@DragonRider
Es ist ja noch viel mehr, aber die Bibel besteht nicht nur aus Gewalt. Das trotzdem so viel darin vorkommt ist einfach ein Hinweis darauf wer sich diese Geschichten ausgedacht hat, nämlich die Bewohner einer archaischen Gegend, die von Gewaltsamen Konflikten zwischen einzelnen Stämmen geprägt war und in der grausame Verbrechen keine große Sache waren.

@Schandtat
Ist es natürlich nicht. Ich will mit meinen Beiträgen auch nicht sagen, dass alles was in der Bibel steht, schlecht ist. SIcherlich sind auch hilfreiche Lebensipps und teilweise sinnvolle moralische Überlegungen dabei. Nur muss man halt von dieser absoluten Gültigkeit weg kommen. Es kommt ja auch niemand auf die Idee zu behaupten, dass irgeine moralphilosophische Schrift, zum Beispiel der Utilitarismus, absolute Gültigkeit hat. Und vor allem erschießt kein Utilitarismus Anhänger jemanden, weil er etwas anderes Glaubt.

Ich sehe diese Gewaltstories, genauso wie du, eher aus einer historischen Sichtweise.

@DragonRider
Naja historisch hat das meiste davon so nie stattgefunden. Einen Auszug eines ganzen Volkes aus Ägypten ist den Ägyptern zum Beispiel nie aufgefallen. Aber das macht auch alles nichts. Wie du sagst da sind ein paar ganz gute Gedanken dabei die man sich für sein Leben bewahren kann. Man braucht die Bibel sicherlich nicht für solche moralischen Grundsätze, da kann man auch gut alleine drauf kommen, aber es ist sicherlich nicht nur schlechtes dabei.

@Schandtat

Bei Deiner Aufzählung hast Du ein , wenn nicht das Ereignis vergessen: Die Sintflut. Dort wurden lt. Bibel nicht nur die Menschen, sondern auch alle Tiere ( ausser Fische u. Vögel ) hingerichtet.

@Schandtat
@DragonRider

Und diesen Link.. den sollten sich aus diesem Grunde auch mal alle durchlesen.

http://brights-rhein-main.de/handout/Gottes_Todesstatistik.html (Archiv-Version vom 18.06.2012)

Gott und Gewalt!

Das hatte ich bereits in einem anderen Thread gepostet aber wie ich sehe passt es gerade hier auch sehr gut rein :}

Hab mir mal das fünfte Gebot Gottes etwas näher betrachte, es lautet:

Du sollst nicht töten.


Gott verbietet im fünften Gebot, Leib, Leben und Ehre eines anderen Menschen zu verletzen.

Gott verbietet die bewusste und geplante Tötung eines oder mehrere Menschen.

Niemand darf sich das Leben selbst nehmen, Gott allein gibt und nimmt das Leben.

Ebenso verbietet Gott die Tötung eines ungeborenen Kindes im Mutterleib.


So weit sind Gläubige damit einverstanden denke ich.

Aber ist es nicht etwas seltsam das ausgerechnet Er es von Menschen fordert, das sie andere Menschen (ja sogar das Vieh) töten sollen? :}

1. Samuel 15
2. 2 So spricht der Herr der Heere: Ich habe beobachtet, was Amalek Israel angetan hat: Es hat sich ihm in den Weg gestellt, als Israel aus Ägypten heraufzog. 3 Darum zieh jetzt in den Kampf und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!


Und genau so seltsam ist dass Er dafür sorgt das ein Kind Tot zu Welt kommt (als Strafe für einen anderen);

König David begeht nicht nur Ehebruch. Nein, er versucht ihn auch noch zu vertuschen und schreckt nicht mal davor zurück, den Mann dieser Frau quasi umbringen zu lassen (2. Samuel 11).
• Was steht auf Ehebruch nach dem Gesetz, das Gott Mose gegeben hat? Todesstrafe (5. Mose 22,22).
• Was steht auf Mord? Todesstrafe (2. Mose 21,12)
• Selbst wenn man einen Toten findet & nicht weiß, wer ihn umgebracht hat, muss wenigstens noch eine Kuh dafür sterben (5. Mose 21).
• Neben dem Gesetz hat David auch gleich noch gegen zwei der zehn Gebote verstoßen:Du sollst nicht töten (2. Mose 20,13). Du sollst nicht ehebrechen (2. Mose 20,14)
Gibt es einen Auslegungsspielraum? Nein. Zweimal Todesstrafe. Außerdem zweimal gegen die zehn Gebote verstoßen. Und noch versucht, die Sache zu vertuschen. Da ìst sicher kein Raum mehr für Auslegungen vorhanden.
Und wer ist nun gestorben? Nein, nicht David. Der liebende Gott begnadigt David und tötet einfach das unschulduge Kind. (2. Samuel 12,14).

Er verbietet Selbstmord, schickt aber sein (angeblichen) Sohn freiwillig in den Tod;

Dieser hat sich bestialische Weise am Kreuz umbringen lassen. Diese Geschichte kennen wir alle.


Und auch das Er selbst, weiß Er selbst allein warum, plant Tötung vieler Menschen;

2 Samuel 24
1 Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!

Und als dieser das tat, musste Gott David bestrafen, in dem Er David drei Möglichkeiten anbot, wie Er ihn nun bestrafen soll;

2 Samuel 24
12 Gehe hin und rede zu David: So spricht der HERR: Dreierlei lege ich dir vor; wähle dir eines davon, daß ich es dir tue. 13 Und Gad kam zu David und tat es ihm kund und sprach zu ihm: Sollen dir sieben Jahre Hungersnot in dein Land kommen? oder willst du drei Monate vor deinen Feinden fliehen, indem sie dir nachjagen? oder soll drei Tage Pest in deinem Lande sein?
Jop, David ließ wieder anderen dafür Büsen und wählte Pest für sein Land.

:}

Alleine die Fragestellung ist tendentiös und nicht legitim. Denn sie impliziert, dass sowohl Gläubige als auch Atheisten Ignorant sind und es nur noch um die Qualität dieser Ignoranz geht.

Ein Gläubiger ist nicht per se Ignorant. Genausowenig ein Atheist. Man muss außerdem unterscheiden zwischen "gläubigen Menschen" und "religiösen Menschen". Gläubige Menschen suchen im Glauben eher einen spirituellen Rückhalt der weniger von religiösen Dogmen geprägt ist. Religiöse Menschen bewegen sich dagegen auf einer stärker traditionalisistischen Ebene. Für diese Menschen, spielen religiöse Dogmen und Traditionen eine wichtige Rolle. Dies kann dann in der heutigen Moderne zu seltsamen Auswüchsen führen (z.B. wenn es um das Menschenbild geht. Alter der Erde etc.)

Ich sehe es so, dass sowohl Glaube/Religion, als auch Atheismus/Agnostizismus usw. nur verschiedene Ausprägungen des gleichen Bedürfnisses sind. Denn jeder Mensch ist ein Individuum und damit verschieden. Jeder hat einen unterschiedlichen Bildungsstand, Intellekt, Weltbild, jeder ist einer anderen Umgebung aufgewachsen, jeder hat unterschiedliche Interessen. Doch am Ende geht es jedem Menschen, um die gleichen Fragen. Wie werde ich glücklich? Wie meister ich mein Leben? Was ist der Tod und kommt etwas danach? Auch der Atheist, ich bin selber einer, soll sich nicht vormachen, er interessiere sich nicht für diese Fragen. Natürlich tut er das. Denn auch der Atheist setzt sich mit den gleichen Fragen wie der Gläubige auseinander. Nur kommt er zu für sich anderen Schlussfolgerungen. Und so könnte ich sagen: Mein Atheismus ist für mich das, was für dich dein Glauben ist. Wenn du für dein Seelenheil den Glauben an ein höhere Instanz brauchst, dann ist das Legitim. Wenn ich für mein Seelenheil genau dies eben nicht brauche, ist es ebenso legitim.

Problematisch wird es erst, wenn ich mich dem anderen Menschen aufdränge und ihn damit in seiner Freiheit als Individuum beschneide. Auch religiöse Menschen können wissenschaftlich denken und handeln. Und auch Atheisten können dumm und ungebildet sein. Die Welt ist nicht schwarz/weiß.