Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

@natü

natü schrieb:'Ehrenrührig' ist es nicht, zu ungewohnten Sprachfiguren keinen Zugang zu haben oder keine Lust, sich damit auseinanderzusetzen, da hast du recht. Was hindert dich also daran, es zuzugeben?

Gerne.
Wenn du mir jetzt noch die Sprachfiguren verlinken würdest, bei denen du dir einbildest es erkannt zu haben.

@Gwyddion
Erstmal - zum wievielten Male? - zum Lügen-Paradoxon des Eubulides. Dieses ist exakt identisch mit dem gegen Gläubige vermeintlich geistreich angeführten 'Stein-Paradoxon'.

Es wurde bereits im 4. Jahrhundert vor Christus in der Philosophie analysiert und war danach gewiss wie allen Geisteswissenschaftlern, auch den Theologen bekannt. Wäre es ein ernsthaftes Problem für sie gewesen, so hätten sie es in der theologischen Literatur behandelt.
Es tauchte aber dort nie als Problem auf. Es war ja gar keines.

Oder meinst du, mit Hilfe von euch Usern bei Allmy würde erstmals der Religion der entscheidende Stoß versetzt? Ich hätte nicht gedacht, dass hier mehrere Leute nicht fähig oder bereit sind, die logische Vexierfigur zu durchleuchten. Es gehört alerdings ein gewisses philosophisches Grundverständnis dazu, das eher praktisch denkende Leute z. T. nicht haben.

natü schrieb:Es gehört alerdings ein gewisses philosophisches Grundverständnis dazu,...

Übersetzung:
Man muss nur die Torpfosten so lange verschieben, bis es passt. :D

@emanon
Ich sagte 'Sprachfiguren', meinte das logische 'Lügen-Paradoxon des Eubulides' Siehe dort bei google. Da hast du die Original-Definitionen und Beschreibungen.

Es ist ein selbstreferenzieller Satz, der keine Außenwirkung und Außenbedeutung haben kann.

@emanon
Das ist nicht meine Taktik, sondern das sind Fakten. Wie gesagt, wem logische Spitzfindigkeiten nicht liegen, der muss sich nicht damit beschäftigen.
Um einen Torpfosten zu verschieben, brauchst du nicht viel Logik.

@natü

natü schrieb:Um einen Torpfosten zu verschieben, brauchst du nicht viel Logik.

Da besteht bei uns beiden Einigkeit. :D

Mir ging es da eher um das Allmachtsparadoxon.

@Gwyddion
Gut, dass du wieder zu seriöseren Einwänden gegen die Religion kommst.
Die berühmte Theodizeefrage: Warum hat Gott, wenn er gut und allmächtig ist und allwissend, Sünde und Leid zugelassen? Er wusste es doch voraus.

Vorauswissen ist nicht Vorausbestimmen.

Woher das Böse, wenn der Allerschaffer gut war?
Der Vater der Lüge ist der gefallene Engel Luzifer mit seinem Anhang. Sie sind 'durch sich selbst böse geworden' (mysterium iniquitatis = Geheimnis der Bosheit/Unvollkommenheit).
Das Böse ist 'das Nichtsein eines Seinsollenden an einem Seienden'.

Das Böse ist also eigentlich ein Loch in der Welt des Guten. Bosheit, Hass etc. scheinen uns auf Erden nur wie reale Eigenschaften. Von Gott aus gesehen sind sie aber so unwert, dass sie praktisch 'Nichtse' sind; denn 'das Sein und das Gute und das Wahre sind eins'.
Das Böse hebt sich daher selber auf und hat nicht das Sein, Leben, Intensität etc. wie das Gute.
(Ich würde es mit einem Schwarzen Loch vergleichen. Vielleicht hat diese Physik sogar etwas damit zu tun...?)

Nach dem Ende dieser Welt wird Gott den Teufel und alles, was mit ihm zusammenhängt, komplett vernichten.

Verstehen kann man es bis dahin nicht und auch nicht, warum Gott es zugelassen hat. Darauf gibt die Theologie keine Antwort. Jedenfalls bisher nicht.

Man muss aber hier den Zeitfaktor mit hineinbringen. Nach dem Ende der Zeit werden die Erlösten es verstehen. Das uns bisher zugängliche Fragment erklärt noch nicht alles.

Warum Gott es sukzessive anordnet, ist also auch ein Geheimnis. Man nennt es Heilsgeschichte.
Das Modell der Entwicklungstheorie könnte dieses z. B. veranschaulichen.
Zuerst gibt es nur Vorformen. Erst in der Vollendung begreift man den Sinn und das Ziel des Ganzen.

Bliebe die Diskrepanz zwischen unserem Verstand und dem, was der Glaube uns da zumutet.

Hier sind wir frei zu entscheiden: die Autorität der Glaubenslehre anerkennen oder unsere eigene Denkkapazität als alleinige Autorität aufstellen und die 'Fehler' Gottes anprangern.

Ich halte es mit 'Römer 11,34): "Wer hat die Wege des HERRN erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen?"

@natü

natü schrieb:zum Lügen-Paradoxon des Eubulides. Dieses ist exakt identisch mit dem gegen Gläubige vermeintlich geistreich angeführten 'Stein-Paradoxon'.

Exakt identisch ist es nicht. Das dazu.

Es kann auch nicht angeführt werden, beim Stein-Paradoxon. Die einzige Gemeinsamkeit die beides miteinander verbindet ist schlichtweg das "Paradoxon". Man kann natürlich nun versuchen, mehrere Gemeinsamkeiten darin zu finden. Was aber dennoch nichts daran ändert, das beim Eubulides Lügner-Paradoxon und dem Stein - Paradoxon, die Aussagen grundsätzlich - wahr - sind.

Wo Du nun "Vexier"Figuren darin erkennst ( Synonym für Geduldsspiele, optische Täuschungen ect. )
ist mir noch nicht ersichtlich.

Wikipedia: Lügner-Paradox
Wikipedia: Vexier

natü schrieb:Oder meinst du, mit Hilfe von euch Usern bei Allmy würde erstmals der Religion der entscheidende Stoß versetzt? Ich hätte nicht gedacht, dass hier mehrere Leute nicht fähig oder bereit sind, die logische Vexierfigur zu durchleuchten. Es gehört alerdings ein gewisses philosophisches Grundverständnis dazu, das eher praktisch denkende Leute z. T. nicht haben.

Dieser Satz bezeugt nun in der Tat zwei Dinge:

1) Das Du Dir um die Aussagekraft und den Wahrheitsgehalt Deiner Religion "Sorgen" machst. Dafür spricht die Vehemenz.

2) Das Du scheinbar anderen Usern, die kritischer mit den vollmundig verkündeten Allmachts/Vollkommenheitsattributen des Gottes / Götter umgehen, sozusagen philosophisches und logisches Denken in Abrede stellst.

Nicht gut...

natü schrieb:Woher das Böse, wenn der Allerschaffer gut war?
Der Vater der Lüge ist der gefallene Engel Luzifer mit seinem Anhang. Sie sind 'durch sich selbst böse geworden' (mysterium iniquitatis = Geheimnis der Bosheit/Unvollkommenheit).
Das Böse ist 'das Nichtsein eines Seinsollenden an einem Seienden'.

Dieser Teufel, Luci war eigentlich nur "neidisch" und nicht böse :}

Und als allwissender Vater konnte man diesem "Neid" mit Aufklärung entgegen wirken, da man aber es unterließ ist man als Vater unfähig geschweige allmächtig :}

Deshalb ist dieser Vater eigentliche Übel :}

@natü

natü schrieb:Warum hat Gott, wenn er gut und allmächtig ist und allwissend, Sünde und Leid zugelassen? Er wusste es doch voraus.

Genau das ist ein Einwand, den es sich näher zu betrachten lohnt. Die Theologie konnte und kann darauf keine Antwort geben.

1) würde eine Antwort darauf bedeuten, sich anzumaßen was Gott sich dabei dachte, wobei es nirgendwo beschrieben steht.

2) es bezeugt auch wiederum, das Gottes Liebe zu seinen Ebenbildern wohl doch nicht so großartig war, wie angenommen. Welcher Vater hetzt schon etwas böses auf seine Kinder.

3) kommt die daraus resultierende Frage: "Ist Gott vlt. nicht allwissend, allmächtig, vollkommen" aufs Tapet und das kann einem Theologen nicht gefallen.

4) Vlt. könnte aber eine tiefere Beschäftigung mit der Frage in der Tat auch Gläubige eher zum Unglauben verführen. Gerade dann, wenn man mit Logik arbeitet.

5) Die Theologie nur darauf verweist, das Gottes Wege unergründlich sind und sich somit von allen weiteren Nachfragen schützt.

@natü

natü schrieb:Hier sind wir frei zu entscheiden: die Autorität der Glaubenslehre anerkennen oder unsere eigene Denkkapazität als alleinige Autorität aufstellen und die 'Fehler' Gottes anprangern.

Autorität. Das ist das Stichwort. Einer autoritären Lehre hat man Folge zu leisten und die eigene "Denke" gefälligst zu unterlassen. Dies ist das Manko der meisten Religionen. Unreflektiert die Aussagen zu übernehmen, nach diesen Doktrinen zu leben und den Mund zu halten. Kritik unerwünscht. So agieren auch autoritäre Systeme. Oder Autokraten im Berufsleben.

Ein anderer Gedankengang.
Da wir nach "Gottes" Ebenbild erschaffen wurden und Gott im AT grundsätzlich die Fehler seiner Schäflein anprangerte und notfalls (aus seiner eigenen Autokratie heraus) mit Sintflut, Feuer, Gewalt bestrafte, so sollte es doch dem Ebenbild genauso gestattet sein, Gottes Wirken zu hinterfragen und notfalls (da kein Wirken feststellbar) anprangern.
Man könnte auch der Meinung sein, das "Böse" ist sogar Gott selbst. Denn immerhin war im AT Satan weniger genozid unterwegs wie Gott. Möglich auch, das Gott in seiner Allmachtsautokratie dem eigenen, böseren, Ich verfallen ist. Sozusagen eine multiple Persönlichkeit.
Gedankengang halt...

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Möglich auch, das Gott in seiner Allmachtsautokratie dem eigenen, böseren, Ich verfallen ist. Sozusagen eine multiple Persönlichkeit.
Gedankengang halt...

Die dunkle Seite der Macht, grosse Kraft sie hat....

@emanon

emanon schrieb:Die dunkle Seite der Macht, grosse Kraft sie hat....

:D

Aber in der Tat. Der Gedanke ist vlt. gar nicht so abwegig, wird uns doch unterstellt, Gottes Ebenbilder zu sein. Somit könnten wir wohl auch Spiegelfragmente des Charakter Gottes in uns tragen.

Und ja.. die dunkle Seite hat in der Tat eine grosse Anziehungskraft.. allzu menschlich der Fehler.

So lange Menschen diese beiden menschlichen Eigenschaften, "Gut" und ""Böse" extern personifizieren bzw. eine externe Quellen dafür erfinden, werden sie iwelche imaginäre Mächte; eins für eine imaginäre Gefahr und eins für einen imaginären Rettung, und einen imaginären Endschlacht und eine imaginäre friedliche "Danach" glauben :}

@Gwyddion
Zwei Themen.
Die Vehemenz meiner Antwort bezieht sich mitnichten auf ein Verteidigungsbedürfnis meiner Religion oder Sorgen, einem Angriff von logischer Seite nicht gewachsen zu sein.
Sondern ist nur Ausdruck meines Unverständnisses, dass ihr mit meiner Logik-Anwendung nicht konform geht.
Die Identität des Stein-Beispiels mit Eubulides ist so offensichtlich, dass ich dabei ungeduldig wurde, dass ihr mir nicht recht gabt.
Aber glaubt es mir, es ist so. Fragt einen Philosophen. Man kann mit dem Lügner-Paradoxon nichts beweisen.
Dies ist jetzt bei uns eine rein intellektuelle Kontroverse und hat mit Glauben nichts zu tun.

Wenn sich mehrere Menschen aber übrigens, wie hier gerade, nicht einmal über die Grundlagen des Denkens, die Logik, einig werden,
wie wollt ihr genau diese denn, bitteschön, zum Kriterium für die Annahme einer Übernatur machen?...

Zum zweiten Thema:
Du siehst Autorität sehr negativ. Für mich ist es aber kein Aufgeben des Verstandes, wenn ich im Glauben auf Autoritäten vertraue. Übrigens prüfe ich diese selbst vorher.
Ich benutze meinen Verstand wie ein Auto, das bis zum Strand fährt. Der Strand ist das Übernatürliche, wo das Wasser der geistigen Existenz keine Balken für den Verstand hat. Dort vertraue ich mich einem erfahrenen Kapitän an und lasse mich von seinem Schiff weiter an mein Ziel transportieren.

Das heißt, ich verlasse das rein natürliche Vernunftdenken erst da, wo es sowieso nicht mehr tätig werden kann.

Übrigens habe ich einen Kapitän gefunden, der auch für mein Auto auf seinem Schiff noch einen Platz hat und es mitnimmt, obwohl es bei der Fahrt stille steht. Der Parkplatz heißt 'Theologie'.

@natü

natü schrieb:Sondern ist nur Ausdruck meines Unverständnisses, dass ihr mit meiner Logik-Anwendung nicht konform geht.

natü schrieb:dass ich dabei ungeduldig wurde, dass ihr mir nicht recht gabt.

Man muß auch nicht konform gehen denn dazu besteht keine Veranlassung, sofern Diskutanten gegenteiliger Auffassung sind. Zudem blockiert es die tieferen Einsichten in ein Thema.

Und recht hat nicht der, der ungeduldig darauf wartet recht zu bekommen ;) , sondern einfach derjenige, der in der Tat dann recht behält mit seiner Aussage.

natü schrieb:Dies ist jetzt bei uns eine rein intellektuelle Kontroverse und hat mit Glauben nichts zu tun.

Jepp. Aber es ist ein interessantes Thema.

natü schrieb:Wenn sich mehrere Menschen aber übrigens, wie hier gerade, nicht einmal über die Grundlagen des Denkens, die Logik, einig werden,
wie wollt ihr genau diese denn, bitteschön, zum Kriterium für die Annahme einer Übernatur machen?

Denken und Logik haben nicht immer etwas miteinander zu tun. Es ist unlogisch, das wir hier sitzen und über imaginäre Wesenheiten, Paradoxone ect. schreiben weil im Kern sinnlos für uns persönlich. Es ist auch unlogisch zu rauchen oder zu saufen.
Dennoch tuen wir dies. Vlt. liegt es halt daran, das wir Logik nur dann verwenden, wenn wir Menschen diese für nötig erachten. Daher wohl auch verschiedene Auslegungen der Logik.

natü schrieb:Du siehst Autorität sehr negativ.

In der Tat. Allerdings würde ich an Deinem "Schiff-Beispiel" den Kapitän nicht als Autorität, sondern eher als "Fachmann" bezeichnen. Diesem Fachmann würde dann auch ich trauen.

natü schrieb:Das heißt, ich verlasse das rein natürliche Vernunftdenken erst da, wo es sowieso nicht mehr tätig werden kann.

Da unterscheiden wir uns sehr stark.

@Gwyddion
Wieso? Was machst du denn dann, wenn deine Vernunft an ihre Grennzen stößt? Gondelst leichtsinnig auf schwankenden Wellen umher und erreichst kein Ziel? Was anderes geht doch nicht. Außer das Denken ganz einstellen.

@natü

natü schrieb:Wieso? Was machst du denn dann, wenn deine Vernunft an ihre Grennzen stößt?

Den Gläubigen das Feld überlassen.

Es gibt zuviele Religionen, zuviele Esoterische Weltanschauungen, zuviele sogenannte "Wahrheiten". ich begebe mich nicht auf ein Schiff mit nem vlt. völlig falschen "Fachmann" an Bord.

natü schrieb:Was anderes geht doch nicht. Außer das Denken ganz einstellen.

Das Denken stelle ich nie ein. Wo die Vernunft endet ist für mich auch Ende. Spekulationen die mein Leben betreffen lasse ich nicht zu. Zwar wage ich ab und an einen Blick über den Tellerrand.. aber ich stürze mich nicht von diesem in eine ungesicherte Zukunft.

Bleibt mir noch der *Überraschungseffekt* . Mit meinem Eintritt in den Tod werde ich die Wahrheit schon sehen... oder nichts mehr.

@Gwyddion
Das hört sich für mich sehr vernünftig an.

Da fällt mir auf: '...vernünftig, die Grenzen der Vernunft zu respektieren.' Das heißt, sobald der Verstand seine eigenen Grenzen sieht, denkt er schon metaphysisch - über sich hinaus.
Oder besser: Das Bewusstsein übersteigt den Verstand.

War da nicht wieder ein Paradoxon? Oh nein, nicht schon wieder! :

Dein Verstand, der die eigenen Grenzen entdeckt, übersteigt sich selbst.
Kann ein Verstand seine eigenen Grenzen überblicken?

So da hast du mal ein richtiges Paradoxon zum Knobeln. Ich schenke es dir zum Weihnachtslose - ehm -fest... :).

@natü

natü schrieb:Oder besser: Das Bewusstsein übersteigt den Verstand.

Wo siehst Du ein Paradoxon?

Wenn mein Bewusstsein sich weiterentwickelt, so auch mein Verstand.. mein Verstand gibt mir die Vernunft vor, die sich dann auch auf die Logik gründet.

Ich halte nichts von der Metaphysik.