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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

4.202 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Atheismus
natü
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 16:17
@Gwyddion
Ich sah darin das Paradoxon:
'Der Verstand endet an Linie 0.
Der Verstand weiß, dass er an Linie 0 endet.
Wenn der Verstand weiß, dass es über Linie 0 hinaus etwas gibt, endet er nicht an Linie 0.'

Aber egal. Wie gesagt, sowas ist nur Spielerei und bringt nichts.

Ich finde auch deine klaren Aussagen gut: 'Das mache ich - jenes interessiert mich nicht'.

Viel besser als in Dingen herumzurühren, die einem nicht liegen. Dadurch geschieht nämlich viel Unheil.


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pere_ubu
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 18:16
@Gwyddion
natü schrieb:
Warum hat Gott, wenn er gut und allmächtig ist und allwissend, Sünde und Leid zugelassen? Er wusste es doch voraus.

--->@Gwyddion :

Genau das ist ein Einwand, den es sich näher zu betrachten lohnt. Die Theologie konnte und kann darauf keine Antwort geben.
na dann klammerst da aber einige aus :D

die ZJs können dir das erklären, es geht nämlich hierbei um DIE universelle streitfrage schlechthin :

ich zitiere aus dem "Gott-anbeten-Buch (2002) "

muss das komplett kopieren,weil ich es nicht verlinken kann.


*** wt Kap. 6 S. 50-59 Die Streitfrage, mit der jeder zu tun hat ***
Kapitel sechs
Die Streitfrage, mit der jeder zu tun hat
WIR alle haben mit der wichtigsten Streitfrage zu tun, in welche die Menschheit je verwickelt worden ist. Unser ewiges Geschick hängt davon ab, auf welcher Seite wir stehen. Diese Frage trat auf, als in Eden eine Rebellion ausbrach. Satan fragte Eva damals: „Sollte Gott wirklich gesagt haben: Ihr dürft nicht von jedem Baum des Gartens essen?“ Sie erwiderte darauf, Gott habe in Bezug auf e i n e n Baum gesagt: „Ihr sollt nicht davon essen, . . . damit ihr nicht sterbt.“ Darauf bezichtigte Satan Gott kurzerhand der Lüge, indem er sagte, weder Evas noch Adams Leben hinge von dem Gehorsam gegenüber Gott ab. Er unterstellte Gott, er enthalte seinen Geschöpfen etwas Gutes vor — die Fähigkeit, für ihr Leben eigene Normen aufzustellen. Satan behauptete: „Gott weiß, dass an demselben Tag, an dem ihr davon esst, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse“ (1. Mose 3:1-5).
2 Satan sagte im Grunde, den Menschen ginge es besser, wenn sie für sich selbst entscheiden würden, statt Gott zu gehorchen. Dadurch focht Satan Gottes Regierungsweise an, und es entstand die überaus wichtige Streitfrage um die universelle Souveränität Gottes, das heißt um sein Herrscherrecht. Es kam die Frage auf: Was ist für die Menschen besser — die Regierungsweise Jehovas oder eine von ihm unabhängige Herrschaft? Jehova hätte Adam und Eva zwar sofort hinrichten können, aber dadurch wäre die Streitfrage der Souveränität kaum zufriedenstellend geklärt worden. Dadurch, dass Gott die menschliche Gesellschaft über eine lange Zeit gewähren ließ, konnte er genau zeigen, wohin die Unabhängigkeit von ihm und seinen Gesetzen führt.
3 Satans Angriff auf Jehovas Herrscherrecht endete nicht mit den Vorgängen in Eden. Er zog die Loyalität anderer Geschöpfe gegenüber Jehova in Zweifel. Dies wurde zur nebengeordneten Streitfrage, die eng mit der ersten zusammenhängt. Sein Einspruch richtet sich sowohl gegen die Nachkommen Adams und Evas als auch gegen alle Geistsöhne Gottes, ja sogar gegen Jehovas geliebten erstgeborenen Sohn. In den Tagen Hiobs behauptete Satan beispielsweise, wer Jehova diene, diene ihm nicht, weil er Gott und seine Regierungsweise liebe, sondern aus Eigennutz. Er argumentierte, alle würden ihrem eigennützigen Verlangen folgen, sobald sie Entbehrungen auf sich nehmen müssten (Hiob 2:1-6; Offenbarung 12:10).
Was die Geschichte gezeigt hat
4 Bei der Streitfrage um die Souveränität ist eines von Bedeutung: Gott hat den Menschen nicht so erschaffen, dass er unabhängig von seiner Herrschaft ein erfolgreiches Leben führen könnte. Zu seinem Guten machte er ihn von seinen gerechten Gesetzen abhängig. Der Prophet Jeremia erkannte Folgendes an: „Ich weiß wohl, o Jehova, dass nicht beim Erdenmenschen sein Weg steht. Es steht nicht bei dem Mann, der da wandelt, auch nur seinen Schritt zu richten. Bringe mich zurecht, o Jehova“ (Jeremia 10:23, 24). Gottes Wort rät also dringend: „Vertraue auf Jehova mit deinem ganzen Herzen, und stütze dich nicht auf deinen eigenen Verstand“ (Sprüche 3:5). Ebenso wie Jehova die Menschen den Naturgesetzen unterwarf, damit sie am Leben bleiben könnten, so stellte er auch Sittengesetze auf, die ein gesellschaftlich harmonisches Zusammenleben garantieren, wenn sie beachtet werden.
5 Für Gott stand eindeutig fest, dass es der Menschheitsfamilie nie gelingen würde, ihre Angelegenheiten ohne seine Herrschaft zu regeln. In dem vergeblichen Versuch, von der Herrschaft Gottes unabhängig zu sein, hat man die verschiedensten politischen, wirtschaftlichen und religiösen Gesellschaftsordnungen geschaffen. Wegen der entstandenen Unterschiede sind die Menschen ständig aneinander geraten, und das hat zu Gewalt, Krieg und Tod geführt. In der ganzen Menschheitsgeschichte hat es sich bestätigt, dass „der Mensch über den Menschen zu seinem Schaden geherrscht hat“ (Prediger 8:9). Wie im Wort Gottes vorhergesagt, sieht man böse Menschen und Betrüger weiterhin „vom Schlechten zum Schlimmeren fortschreiten“ (2. Timotheus 3:13). Im 20. Jahrhundert vollbrachte die Menschheit einerseits wissenschaftliche und industrielle Glanzleistungen, andererseits ereignete sich aber das schlimmste Unheil. Die Worte in Jeremia 10:23 haben sich vollauf bestätigt — der Mensch ist nicht dazu geschaffen, seinen Schritt zu richten.
6 Die tragischen Spätfolgen der Unabhängigkeit von Gott belegen unwiderruflich, dass die Menschenherrschaft scheitern muss. Nur die Herrschaft Gottes führt zu Glück, Einigkeit, Gesundheit und Leben. Und wie aus dem Wort Gottes hervorgeht, wird Jehova die unabhängige Menschenherrschaft nicht mehr lange dulden (Matthäus 24:3-14; 2. Timotheus 3:1-5). Binnen kurzem wird er in die Angelegenheiten der Menschen eingreifen und seine Herrschaft über die Erde durchsetzen. In der biblischen Prophetie heißt es: „In den Tagen dieser Könige [Regierungen, die heute an der Macht sind] wird der Gott des Himmels ein Königreich [im Himmel] aufrichten, das nie zugrunde gerichtet werden wird. Und das Königreich selbst wird an kein anderes Volk übergehen [Menschen werden nie wieder über die Erde regieren]. Es wird alle diese [gegenwärtigen] Königreiche zermalmen und ihnen ein Ende bereiten, und selbst wird es für unabsehbare Zeiten bestehen“ (Daniel 2:44).
Gottes neue Welt erleben
7 Wer wird am Leben bleiben, wenn Gott der Menschenherrschaft ein Ende setzt? Die Bibel antwortet: „Die Rechtschaffenen [diejenigen, die für Gottes Herrscherrecht eintreten] sind es, die auf der Erde weilen werden, und die Untadeligen sind es, die darauf übrig bleiben werden. Was die Bösen [diejenigen, die nicht für Gottes Herrscherrecht eintreten] betrifft, von der Erde werden sie weggetilgt“ (Sprüche 2:21, 22). Auch der Psalmist sagte: „Nur noch eine kleine Weile, und der Böse wird nicht mehr sein . . . Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, und sie werden immerdar darauf wohnen“ (Psalm 37:10, 29).
8 Nachdem Satans System vernichtet worden ist, wird Gott seine neue Welt herbeiführen, in der Gewalt, Kriege, Armut, Leid sowie Krankheit und Tod vollständig beseitigt werden, verheerende Zustände, unter denen die Menschheit jahrtausendelang leben musste. In der Bibel werden die Segnungen, die gehorsamen Menschen bevorstehen, anschaulich beschrieben: „Gott . . . wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch wird Trauer noch Geschrei noch Schmerz mehr sein. Die früheren Dinge sind vergangen“ (Offenbarung 21:3, 4). Durch seine himmlische Königreichsregierung mit Christus an der Spitze wird Gott sein Souveränitätsrecht oder die Berechtigung, unser Herrscher zu sein, lückenlos nachweisen (Römer 16:20; 2. Petrus 3:10-13; Offenbarung 20:1-6).
Wie man auf die Streitfrage reagierte
9 Zu allen Zeiten hat es treue Männer und Frauen gegeben, die Jehova als ihrem Souverän treu ergeben gewesen sind. Sie wussten, dass ihr Leben davon abhing, auf ihn zu hören und ihm zu gehorchen. Noah war solch ein Mann. Daher sagte Gott zu ihm: „Das Ende allen Fleisches ist vor mich gekommen . . . Mache dir eine Arche.“ Noah befolgte diese Anweisung Jehovas. Andere Menschen jener Tage führten ihr Leben trotz Warnung so, als ob nichts Ungewöhnliches bevorstand. Doch Noah baute eine riesige Arche und predigte anderen stets fleißig über Jehovas gerechte Wege. In dem Bericht heißt es weiter: „Noah ging daran, gemäß allem zu tun, was Gott ihm geboten hatte. Geradeso tat er“ (1. Mose 6:13-22; Hebräer 11:7; 2. Petrus 2:5).
10 Abraham und Sara traten ebenfalls vorbildlich für die Souveränität Jehovas ein und taten alles, was er ihnen gebot. Sie wohnten in der wohlhabenden Stadt Ur in Chaldäa. Aber als Jehova Abraham anwies, in ein fremdes Land auszuwandern, machte er sich auf, „so wie Jehova zu ihm geredet hatte“. Sara hatte zweifellos komfortabel gelebt — sie hatte ein Haus sowie Freunde und Verwandte gehabt. Doch sie unterordnete sich Jehova und ihrem Mann und zog in das Land Kanaan, obwohl sie nicht wusste, welche Verhältnisse sie dort erwarteten (1. Mose 11:31 bis 12:4; Apostelgeschichte 7:2-4).
11 Ein anderer Verfechter der Souveränität Jehovas war Moses. Unter den schwierigsten Umständen trat er für Jehova ein — Auge in Auge mit dem Pharao von Ägypten. Nicht, dass Moses selbstsicher gewesen wäre. Im Gegenteil, er bezweifelte, dass er gut genug reden konnte. Doch er gehorchte Jehova. Mit der Unterstützung Jehovas und der Hilfe seines Bruders Aaron richtete Moses wiederholt dem starrsinnigen Pharao das Wort Jehovas aus. Sogar einige Israeliten kritisierten Moses scharf. Doch Moses führte treu alles aus, was Jehova ihm geboten hatte, und durch ihn wurde Israel aus Ägypten befreit (2. Mose 7:6; 12:50, 51; Hebräer 11:24-27).
12 Wer Jehova treu war, folgerte nicht, er brauche Gott nur in Bezug auf das zu gehorchen, was schriftlich niedergelegt war. Als die Frau Potiphars Joseph zu ehebrecherischen Beziehungen verführen wollte, untersagte kein schriftliches Gebot den Ehebruch. Joseph wusste jedoch, dass Jehova in Eden die Ehe eingeführt hatte. Er war sich dessen bewusst, dass sexuelle Beziehungen mit der Frau eines anderen Gott missfallen würden. Joseph lag nichts daran, auszuprobieren, bis zu welchem Grad Gott ihm erlauben würde, sich den Ägyptern anzupassen. Er trat für Jehovas Wege ein und dachte über Gottes Verhalten gegenüber den Menschen nach, und dann hielt er sich gewissenhaft an das, was er als den Willen Gottes erkannte (1. Mose 39:7-12; Psalm 77:11, 12).
13 Wer Jehova wirklich kennt, wendet sich selbst bei schwersten Erprobungen nicht von ihm ab. Satan erhob den Einwand, dass Hiob, von dem Gott sehr positiv gesprochen hatte, sich von ihm abwenden würde, wenn er seine vielen Besitztümer oder seine Gesundheit verlieren würde. Aber Hiob stempelte Satan zum Lügner, und das, obwohl er nicht wusste, warum er von dem Unheil heimgesucht wurde (Hiob 2:9, 10). Jahrhunderte später versuchte Satan nach wie vor seine Behauptung zu untermauern. Deshalb ließ er durch den erbosten König von Babylon drei jungen Hebräern androhen, sie in einen Feuerofen zu werfen, sollten sie sich nicht vor einem vom König aufgestellten Standbild niederbeugen. Als sie zwischen dem Gehorsam gegenüber dem Befehl des Königs und dem Gesetz Jehovas gegen Götzendienst wählen mussten, erklärten sie unmissverständlich, dass sie Jehova dienten und er ihr höchster Souverän war. Treue zu Gott war für sie wertvoller als ihr momentanes Leben! (Daniel 3:14-18).
14 Ist aus diesen Beispielen zu schließen, dass jemand vollkommen sein muss, um Jehova treu sein zu können, oder dass jemand völlig versagt hat, wenn ihm ein Fehler unterläuft? Keinesfalls! Die Bibel berichtet, dass Moses Fehler beging. Das missfiel Jehova zwar, aber er verwarf ihn deswegen nicht. Auch die Apostel Jesu Christi hatten ihre Schwächen. Jehova gefällt es, wenn wir seinen Willen nicht vorsätzlich außer Acht lassen, denn er berücksichtigt unsere ererbte Unvollkommenheit. Wenn wir zufolge einer Schwäche eine Missetat verüben, ist es wichtig, dass wir aufrichtig bereuen und die Verfehlung nicht zur Gewohnheit werden lassen. Auf diese Weise zeigen wir, dass wir wirklich das lieben, was Jehova als gut bezeichnet, und das hassen, was er als böse bezeichnet. Auf der Grundlage unseres Glaubens an die Sühnekraft des Opfers Jesu können wir bei Gott in einem untadeligen Ruf stehen (Amos 5:15; Apostelgeschichte 3:19; Hebräer 9:14).
15 Könnte es dennoch sein, dass es für Menschen einfach unmöglich ist, sich der Souveränität Jehovas vollkommen zu fügen? Die Antwort darauf glich etwa 4 000 Jahre lang einem „heiligen Geheimnis“ (1. Timotheus 3:16). Adam gab kein vollkommenes Beispiel in Bezug auf Gottergebenheit, obwohl er vollkommen erschaffen worden war. Wer sollte es dann können? Bestimmt war keiner seiner sündigen Nachkommen dazu imstande. Der einzige Mensch, der infrage kam, war Jesus Christus (Hebräer 4:15). Was Jesus vollbrachte, bewies, dass Adam, dessen Umstände viel günstiger waren, die Lauterkeit vollkommen bewahren konnte, sofern er es gewollt hätte. Gott hatte ihn nicht fehlerhaft erschaffen. Wir suchen daher das Beispiel Jesu Christi nachzuahmen, wenn wir uns nicht nur an das göttliche Gesetz halten, sondern Jehova, dem universellen Souverän, auch persönlich ergeben sind (5. Mose 32:4, 5).
Wie lautet unsere persönliche Antwort?
16 Wir alle haben heute mit der Streitfrage um die universelle Souveränität zu tun. Wenn wir öffentlich zum Ausdruck gebracht haben, dass wir auf der Seite Jehovas stehen, hat Satan es auf uns abgesehen. Er erzeugt Druck von allen Seiten und wird damit bis zum Ende des bösen Systems der Dinge fortfahren. Wir dürfen daher nicht unachtsam werden (1. Petrus 5:8). Unser Lebenswandel verrät unseren Standpunkt in der wichtigsten Streitfrage, der Frage der Souveränität Jehovas, und der nebengeordneten Frage um die Lauterkeit gegenüber Gott, wenn es zu Erprobungen kommt. Wir können es uns nicht leisten, illoyales Verhalten zu verharmlosen, nur weil es in der Welt üblich ist. Das Bewahren der Lauterkeit erfordert, dass wir uns in allen Angelegenheiten des Lebens nach Jehovas gerechten Maßstäben ausrichten.
17 Zum Beispiel dürfen wir nicht Satan, den „Vater der Lüge“, nachahmen (Johannes 8:44). Wir müssen bei allem, was wir tun, die Wahrheit sagen. In dem System Satans bleiben Kinder ihren Eltern gegenüber nicht immer bei der Wahrheit. Christliche Jugendliche handeln aber anders und widerlegen dadurch Satans Behauptung, Gottes Diener würden unter Prüfung ihre Lauterkeit gegenüber Gott aufgeben (Hiob 1:9-11; Sprüche 6:16-19). Ferner kann jemandes Geschäftsgebaren verraten, ob er zum Gott der Wahrheit oder zum „Vater der Lüge“ gehört. Letzteres Verhalten meiden wir (Micha 6:11, 12). Außerdem ist Diebstahl nie zu rechtfertigen, selbst dann nicht, wenn jemand Not leidet oder der Bestohlene wohlhabend ist (Sprüche 6:30, 31; 1. Petrus 4:15). Auch wenn dort, wo wir leben, jeder so handelt oder das Entwendete kaum etwas wert ist, bleibt es Diebstahl und verstößt somit gegen die Gesetze Gottes (Lukas 16:10; Römer 12:2; Epheser 4:28).
18 Während der Tausendjahrherrschaft Christi werden Satan und seine Dämonen im Abgrund sein und die Menschen nicht mehr beeinflussen können. Welch eine Erleichterung! Doch nach den tausend Jahren werden sie wieder für kurze Zeit freigelassen. Satan und seine Anhänger werden die wiederhergestellte Menschheit, die ihre Lauterkeit gegenüber Gott bewahrt, unter Druck setzen (Offenbarung 20:7-10). Wie werden wir in Bezug auf die universelle Streitfrage reagieren, wenn es uns beschieden ist, dann am Leben zu sein? Da die ganze Menschheit zu dieser Zeit vollkommen sein wird, wird jede illoyale Handlung vorsätzlich sein und zu ewiger Vernichtung führen. Wie wichtig es daher ist, sich schon heute anzugewöhnen, auf jede Anweisung, die Jehova durch sein Wort und seine Organisation gibt, positiv zu reagieren! Dadurch zeigen wir wahre Ergebenheit gegenüber Jehova als dem universellen Souverän.


mir schleierhaft,warum die katholische kirche , "die" theologie bzw. @natü darauf keine antwort zu haben scheint:
natü schrieb:Verstehen kann man es bis dahin nicht und auch nicht, warum Gott es zugelassen hat. Darauf gibt die Theologie keine Antwort. Jedenfalls bisher nicht.
doch ;)


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emanon
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 18:19
@pere_ubu
Hätte es der Link nicht getan?
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1102002066


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pere_ubu
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 18:24
@emanon


hätte es
, ich habs aber von cd und wusste nicht,das es auch im net zu finden ist.
aber wird die speicherkapazität von allmy doch hoffentlich nicht sprengen :D

sonst hast da nichts zu zu mosern? :D


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pere_ubu
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 18:34
der link ist sogar noch besser,da dort sämtliche belegverse die im text in klammern angegeben sind einsehbar sind indem man mit der maus drüberfährt.

danke ;) @emanon


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natü
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 18:50
@pere_ubu
Was du zitierst, bestätige ich inhaltlich, bis auf die letzten Aussagen, dass der Mensch in der letzten Zeit vollkommen sein werde und darum jeder Fehltritt unverzeihlich.
Davon habe ich noch nichts gehört in der Kirche. Über die Endzeit und Apokalypse hört man allerdings überhaupt selten etwas.

Dein Text bezog sich auf die angeblich wichtigste Streitfrage der WTG.

Dies ist aber 1. für die Kirche keine theologische Streitfrage, da sie für diese genauso geklärt ist wie für die WTG. Sondern die Entscheidungsfrage im Leben jedes Einzelnen, die er mit Gehorsam oder Ungehorsam gegen Gott beantwortet, aber nicht mit anderen diskutiert.

@emanon, @Gwyddion und ich diskutierten aber
2. zuletzt die Theodizeefrage, also die eigentlich nicht berechtigte Frage Hiobs nach Gottes Gerechtigkeit, also die Aufforderung an ihn, sich selbst zu rechtfertigen.
Nun gut, du beantwortest sie indirekt mit seiner absoluten Souveränität und Herrschergewalt.

Das befriedigt aber den ungläubigen Skeptiker nicht. Und darauf, meinte ich, hat unsere kirchliche Theologie keine Antwort. Die Katechismusantwort: 'Gott will uns durch Leid und Prüfung zum Heile führen und kann auch Böses zum Guten wenden' befriedigt solche Frager nicht, weil sie meinen, das Leid sei überflüssig.

Ich glaube allerdings wie du, dass in der bereits angebrochenen Endzeit der Plan Gottes und vorab seine Existenz immer mehr offenbar werden wird.


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pere_ubu
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 19:00
@natü
natü schrieb: Die Katechismusantwort: 'Gott will uns durch Leid und Prüfung zum Heile führen und kann auch Böses zum Guten wenden' befriedigt solche Frager nicht, weil sie meinen, das Leid sei überflüssig.
denke ich nicht ,dass gott das will.
nicht er versucht uns ,sondern er bietet uns vielmehr auswege: ( der "versucher" ist ein anderer,von anfang an ,satan die olle schlange)


(1. Korinther 10:13) Keine Versuchung hat euch ergriffen, ausgenommen eine allgemein menschliche. Gott aber ist treu, und er wird nicht zulassen, daß ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern mit der Versuchung wird er auch den Ausweg schaffen, damit ihr sie ertragen könnt.


aber ist schon ein recht schwieriges thema ,grad auch für unsere kritikerexperten ,die dort ein paradoxon sehen ,aber ich denke es lässt sich auflösen.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 19:11
@pere_ubu

Ich werde nicht jetzt auf die von Dir geposteten "biblischen" Belege näher eingehen. Es würde schlicht den Rahmen sprengen.. da vieles davon mehr als diskussionswürdig erscheint. Hat aber dann nichts mehr mit dem Topic zu tun. Die Theodizee-Frage wird dort auch nicht wirklich geklärt.


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pere_ubu
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 19:23
@Gwyddion

theodizee: Theodizee [teodiˈʦeː] (frz. théodicée, altgriech. θεός theós ‚Gott‘ und δίκη díke ‚Gerechtigkeit‘) heißt „Rechtfertigung Gottes“. Gemeint sind verschiedene Antwortversuche auf die Frage, wie das Leiden in der Welt zu erklären sei vor dem Hintergrund, dass Gott einerseits allmächtig, andererseits gut sei. Konkret geht es um die Frage, warum Gott das Leiden zulässt, wenn er doch die Potenz ("Allmacht") und den Willen ("Güte") besitzen müsste, das Leiden zu verhindern. Der Begriff ‚Theodizee‘ geht auf den Philosophen und frühen Aufklärer Gottfried Wilhelm Leibniz zurück[1

Wikipedia: Theodizee

doch ,genau das wird da erklärt : warum gott leid,elend und böses zulässt ( vorübergehend) ,das ist nämlich engstens mit der erwähnten streitfrage verbunden. ich denke bei ruhigem nachlesen wirst das auch erkennen.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 19:33
@pere_ubu

Nun, lt. meiner allzu menschlichen Auffassung von Gut und Böse, bekomme ich dort nicht wirklich die Antwort, die mich zufriedenstellen könnte. Ich lese mehr oder weniger nur "unergründliche" Aussagen einiger "inspierter" Bibelschreiber ohne jedoch fundiert auf den Grund dafür einzugehen. Aber den erhobenen Zeigefinger.. den sehe ich in jedem 3ten Satz. Entweder.. oder ewige Vernichtung.

Alleine schon die pervertierte Wette zwischen Gott und Satan bezügl. Hiob lassen mich mehr als sauer aufstossen. Aber wie gesagt.. es würde den Rahmen sprengen.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 20:08
@natü
natü schrieb:Ich habe es mir nicht so schwer vorgestellt, dir meinen Rückgriff auf das bekannte Lügen-Paradoxon des Eubulides (4. Jh.vor Christus) plausibel zu machen.
Mein Paradox hat aber keine ausreichende Ähnlichkeit zum Lügenparadoxon. Dass dieses nichts bringt, im Bezug darauf, den Allmachtsbegriff zu widerlegen, ist mir schon klar. Und dass das sprachlich keine sinnvolle Äußerung ist auch.

Lies dir doch mal den Wikipediaartikel zum Allmachtsparadoxon durch, dann dürftest auch du erkennen, dass dieses Paradoxon sehr wohl problematisch für die Annahme, dass Gott allmächtig sei, ist. Es sei denn eben mit der Ad Hoc Lösung, dass für Gott die logischen Gesetze nicht gelten.

HIer der Link:
Wikipedia: Allmachtsparadoxon


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pere_ubu
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11.12.2012 um 20:10
@Gwyddion


der einzige,der dabei "verlor" war satan selbst. wenn du die geschichte hiobs zuende liesst,dann wird hiob zum schluss ja noch belohnt aufgrund seiner treue.

aber du sagst ja selbst ,wo das problem liegen könnte:

nämlich bei deiner:
Gwyddion schrieb: allzu menschlichen Auffassung von Gut und Böse
insofern "schwierig" ,weil sich menschl. und göttl. gerechtigkeit halt einfach unterscheiden.


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11.12.2012 um 20:21
@veritatis
veritatis schrieb:Was ist Gott?

Der Begriff Gott bezeichnet ein höheres Bewusstsein im Kosmos. Dieses Bewusstsein ist mit dem normalen dualistischen Verstand nicht vollständig zu erfassen.
Gott ist einfach unendliches Bewusstsein.
Das, was alle grossen Religionen mit
«Gott»
bezeichnen, enthüllt sich in der tiefsten Erfahrung als die letztgültige Wirklichkeit, als die höchste Wahrheit. Es gibt nur einen Bereich, in dem wir leben, und das ist Gott. Diese unendliche Wirklichkeit selbst ist der ganze Bereich unserer Erfahrung, der einzige Bereich, den es gibt. Es ist das unermessliche Sein, voll grenzenloser Dimensionen. Es ist die allgegenwärtige Existenz, unbeschreiblich, das Wunder aller Wunder - und dennoch erfahrbar für jeden Menschen, überall und jederzeit.
Das ist schon eine sehr unscharfe Definition, die du da gibst. Ich habe auch gar keine Lust, alles durchzulesen, was du darüber geschrieben hast. Wenn ich den Teil hier zusammenfasse, würde ich sagen, Gott ist für dich 1. Irgendein übergeordnetes Bewusstsein 2. Der Ort Innerhalb dessen alles existiert. 3. Unermessliches sein, in grenzenloser Dimension und irgendwie allgegenwärtige Existenz. Außerdem ist es nicht mit unserem Verstand erfassbar und zeigt sich aber doch irgendwie durch Erfahrung.

Also erstens finde ich, dass du ziemlich viele Worte verlierst für etwas, das deiner Meinung nach, der dualistische Verstand nicht erfassen kann. Wenn der Verstand dies aber ohnehin nicht erfassen könnte, könntest du dir deinen Text ja sparen.
Zusammenfassend also:
Hat Gott deiner Meinung nach, weder Einfluss auf irgendwas Existierendes, noch ist Gott nachweisbar, da ihn der menschliche Verstand nicht erfassen kann?


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11.12.2012 um 20:38
@pere_ubu
Wieso tötet Gott Satan nicht einfach?
natü schrieb:Gott will uns durch Leid und Prüfung zum Heile führen und kann auch Böses zum Guten wenden' befriedigt solche Frager nicht, weil sie meinen, das Leid sei überflüssig.
Wenn Gott uns durch Leid und Prüfung zum Heile führen will, was ist dann mit kleinen Kindern, die Krebs haben? Die haben dieses Leid weder verdient, noch wird sie das zu irgendeinem Heile führen, sondern schlicht zu einem sehr traurigen, qualvollen Tod. Erscheint mir jedenfalls nicht sehr göttlich, sowas zu tun.


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natü
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 20:44
@pere_ubu
Dass Gott den Menschen versucht, wollte ich nicht gesagt haben. Er 'lässt es zu'. Versucher ist natürlich der Satan.

@DragonRider
Danke für Wiki. Habe ich mal drübergelesen. Aber: Dadurch, dass Wiki das Lügnerparadoxon - genau identisch, wie ich es vorhin schon schrieb - allen Ernstes auf Gottes Allmachtsfrage anwendet und das zu allem Überfluss auch noch breit auswalzt, widerlegt es nicht meine obigen Auskünfte, sondern erschüttert nur meinen Glauben an seine Kompetenz. Wirklich, das ist erstes Schuljahr Logikunterricht.
Aber wo es gegen die Kirche geht, ist ja kein Versuch zu dumm und primitiv.
Immerhin entschuldigt es jetzt die Hartnäckigkeit einiger User hier ein wenig.

Die alleinige christliche Allmachtsdefinition beinhaltet unbedingt die Einschränkung: '...was er (Gott) will'.
Andere Allmachtsdefinitionen anderer Gottesvorstellungen fechten mich nicht an, da ich mit meiner dem Vorwurf der Unhaltbarkeit des Allmachtsglaubens entgehen kann.

Dass ein Allmächtiger 'alles denkbar Mögliche' ausführen können müsse, ist m. E. zwar eine rein philosophische Spekulation, die man außerhalb eines realen theologischen Zusammenhangs pflegen mag...

Der Verdacht, Gott durchbreche logische Gesetze, verdient aber wieder ernster genommen zu werden, da wir ja Wunderberichte haben. Das Brechen von Naturgesetzen ist aber nicht zu verwechseln mit dem Brechen von logischen Gesetzen. Der landläufige Gebrauch des Wortes Logik verführt dazu. Er ist aber falsch.
Ich möchte hier nicht Logik nach wiki posten - (hoffe, dass sie wenigstens dieses richtig dargestellt haben) - .

Gott bricht k e i n e logischen Gesetze. Wohl aber kann er Naturgesetze brechen.

Begründung - nach dem Physiker und Philosophen Max Thürkauf - :

Die Naturgesetze sind 'kontingent'. (Das heißt: sie könnten auch anders sein.).
Die mathematischen ( und damit auch logischen) Gesetze sind 'stringent'. (Das heißt: Sie sind notwendig so und könnten nicht anders sein.
Ebenso sind auch die moralischen Gesetze stringent. Womit natürlich nicht irgendwelche Erlasse gemeint sind, sondern deren innerer Grund, der im menschlichen Gewissen angelegt ist. -


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natü
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11.12.2012 um 20:52
@veritatis
@DragonRider s Einwand beschäftigte mich genauso, als ich deinen Text las, der zwar sehr gedankenreich ist, von daher den Leser auch leicht überfordert.

Einige haben also Bewusstsein, andere nicht. Ist diese Religion nicht elitär, und ist, wie @DragonRider schon sagte, nicht Bewusstsein auch nur eine Art Denken? Zumindest müsste man den Unterschied definieren.


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11.12.2012 um 20:54
@natü
Ich sehe weder im Artikel zum Lügnerparadox einen Bezug auf Gott oder das Allmachtsparadox
Wikipedia: Lügnerparadox
noch steht im Artikel zum Allmachtsparadoxon irgendwas zum Lügnerparadox. Und das auch natürlich nicht, da die beiden überhaupt garnichts miteinander zu tun haben. Das Lügnerparadox wird durch seine Selbstreflexivität unentscheidbar. Das ist beim Allmachtsparadox überhaupt nicht der Fall.

Dass die Naturgesetze zu brechen, nicht mit dem Brechen logischer Gesetze gleichzusetzen ist, steht meines Erachtens außer Frage.

Ok, in dem Fall kann aber trotzdem eine deiner beiden Aussagen nicht stimmen. Du sagst, dass dein bzw. der christliche Allmachtsbegriff eine Einschränkung dahingehend unternimmt, dass Gott nur alles machen kann, was er will.
Gleichzeitig sagst du, Gott kann keine logischen Gesetze brechen.
Was passiert aber, wenn Gott logische Gesetze brechen will?
Entweder er kann doch nicht alles machen, was er will oder gehst du davon aus, dass Gott einfach niemals logische Gesetze brechen will?


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natü
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 21:03
@DragonRider
Gott kann Satan nicht töten. Das wäre schön, aber er hat ihn unsterblich geschaffen, d. h. der wird ewig weiterexistieren.
Er wird ihn aber am Ende der Zeit besiegen und endgültig vernichten.

Das Leid von kleinen Kindern kann man mit Hilfe der Religion sehr wohl erklären - nicht eine menschliche Zufügung rechtfertigen, wohlgemerkt! - Wenn sie für Krankheiten in der Ewigkeit im Himmel entschädigt werden, wird es mehr als ausgeglichen sein.

Außerdem kennt die Kirche den Sühnegedanken. Da sie ein einziger mystischer Leib ist, kann ein Glied für das andere eine Last mittragen. Wenn es das freiwillig tut, wird es im Himmel ungleich mehr belohnt als sonst.
So litt ja auch Jesus Christus stellvertretend für alle am Kreuz. Seine Nachfolger hängen sich an diesen Gnadenerweb an, zum eigenen Nutzen und dem aller übrigen Menschen.
So können nicht nur sie im Himmel doppelt belohnt werden, sondern auch ihre Angehörigen, ja sogar Sünder können durch ihre Hilfe gerettet werden.


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Keysibuna
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11.12.2012 um 21:06
natü schrieb: aber er hat ihn unsterblich geschaffen
Jop, angeblich dafür hat sein "Allmacht" gereicht, aber diesen Engel ohne "Neid" Empfindungen zu erschaffen konnte Er nicht, obwohl Er gewusst haben will wohin das ganze führen wird :}


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pere_ubu
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

11.12.2012 um 21:07
@DragonRider
DragonRider schrieb:Wieso tötet Gott Satan nicht einfach?
könnte er ,macht er aber wohl- weisheitlich nicht, weil genau das ein zeichen wäre,dass er eben nicht souverän wäre.
im nächsten moment käme der nächste,der seine gerechtigkeit und liebe zu seiner schöpfung in zweifel ziehen würde....und dann auch noch mit dem guten argument,dass gott seine souveränität nur mit gewalt durchsetzen könnte.

vergleichbar ist das mit einem guten lehrer in der schule ,der nach seiner lektion jeden zu wort kommen lässt, um eventuelle unrichtigkeiten seiner lektion hervorbringen zu lassen.

dann wird das in aller konsequenz durchdacht und durchgeprüft , und zum schluss werden die irrtümer der "widerspenstigen" ( :D ) schüler aufgezeigt.

analog dazu würdest du in der schule die prügelstrafe wieder einführen müssen , weil du meinst man könne die "wahrheit" reinprügeln und widerspenstige ideen damit im keim ersticken.

das entspricht nicht mal humanisten idealen.

diese "widerspenstigkeit" wird aber nach gottes plan danach nie wieder aufkommen ( also zeitlich vorgegriffen jetzt ,"paradies" usw. ) ,weil das gegenteil ( von gottes recht zu herrschen ,verbunden mit seinen segnungen) damit ein für alle mal geklärt ist.
damit wurde quasi ein exempel statuiert.
DragonRider schrieb:Wenn Gott uns durch Leid und Prüfung zum Heile führen will, was ist dann mit kleinen Kindern, die Krebs haben?
das behauptete ich ja gar nicht,sondern im gegenteil: siehe oben:

Beitrag von pere_ubu, Seite 30

es gab VOR dem sündenfall die klare ansage und warnung:

(1. Mose 2:17) . . .Was aber den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse betrifft, davon sollst du nicht essen, denn an dem Tag, an dem du davon ißt, wirst du ganz bestimmt sterben.“


und krebs führt nun mal einfach zum erwähnten tod.

den tod ,leid , krankheit etc.hat damit satan ,die olle schlange in die welt gebracht.


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