weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

5.191 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

28.02.2013 um 23:12
@Kayla
Kayla schrieb:Ist auch unwahrscheinlich, weil es heutzutage selten Pferde gibt, welche vor der Apotheke angebunden sind.:)
Das ist richtig. Wäre aber für die Umwelt besser, wenn sie noch davor stünden ;)


melden
Anzeige

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

28.02.2013 um 23:16
Ich hol für @Dennis75 noch mal den Link hoch, wo wir forsetzen wollten:
Beitrag von Kayla, Seite 32

(nicht als Drängeln verstehen, wollte Dir nur die Suche abnehmen ;) )


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 00:10
@Optimist

Na ja, aber ich sollte doch was zu dem Video sagen. Das hat eben ziemlich lange gedauert...

Zum Vorwort:

Mit der Eingangsaussage: „Es wurden Schriften gefunden die als Teil der Bibel übersetzt wurden aber nicht zur Bibel zählen“ bin ich nicht einverstanden. Wie kommt er darauf dass etwas ein Teil der Bibel ist was nicht in der Bibel steht?

Dann behauptet er weiter, diese Erzählungen waren früher Teil der Bibel, bis sie „verbannt“ wurden. Also haben die Leute die zu entscheiden hatten was biblisch ist ihre Meinung im Laufe der Zeit geändert? Diese Behauptung wird nicht bewiesen oder durch weitere Argumente gestützt.

Ebenso gut möglich ist die Behauptung, dass diese Geschichten von jemandem geschrieben wurden der KEINE Legitimation besaß zu entscheiden, ob seine Schriften biblisch seien, und der sich schlicht irrte als er glaubte, seine Schriften seien biblisch.

Es läuft also darauf hinaus dass der Kommentator die Meinung vertritt, JEDER Mensch könne bestimmen dass seine Ideen Teil der Bibel sein müssen, oder dass NIEMAND das Recht hätte zu entscheiden dass seine Schriften biblisch seien. Nun wird wohl bald die Frage auftauchen: WER hat das Recht zu entscheiden was biblisch ist?

Gegen Ende des Videos kommt er endlich auf den Punkt: Dass es drei rabbinische Traditionen gab - die ägyptische, die babylonische und die palästinische. Man muss ja nicht damit einverstanden sein wenn man nicht will, aber Jesus war ganz klar ein Vertreter der palästinischen Tradition (auf die sich das heutige AT in allen Einzelheiten und komplett bezieht). Wenn er das richtig fand, ist es für mich selber auch OK. Warum ich glaube dass er sich auf das palästinische AT bezog, wäre zugegeben eine eigene (kurze) Diskussion wert.

In sofern habe ich kein Problem damit, dass manche jüdische Gläubige z.B. in die Danielgeschichte noch so allerhand andere Dinge hineinreimten, und manche Christen das auch übernommen haben. Immerhin sagt die ägyptische Fassung MEHR über Daniel, aber nicht dass an den anderen Fassungen etwas FALSCH wäre. Sie können ja meinetwegen sogar die reine Wahrheit sein. Ich glaube nur nicht dass diese Dinge mit dem Glauben etwas zu tun haben den Jesus predigte.

Das ägyptische und babylonische AT kann man sich in jeder Buchhandlung kaufen, in Form der Apokryphen und Spätschriften des AT, was die katholische Kirche z.T. auch in ihren Kanon aufgenommen hat. Kein Problem. Ist weder verboten noch geheim, und jeder kann es glauben der es will.

Das Zitat aus Lukas am Ende der zweiten Minute ist übrigens falsch; Jesus sagte laut Bibel nicht: „Es wird ihnen kein anderes Zeichen gegeben als das Zeichen des Menschensohnes“, sondern er sagte: „Es wird ihnen gegeben werden kein Zeichen als das Zeichen des Jona“, womit Jesus auf seinen Tod und seine Auferstehung anspielte. Es scheint als ob der Kommentator die Frage der Auferstehung lieber nicht ansprechen möchte. Mit der Erklärung: „Die Königin des Südens kam zu Salomo, um von seiner Weisheit zu hören, und hier steht ein Größerer als Salomo“ kann Jesus ebenso folgendes gemeint haben:

"Die Königin von Saba, fabelhaft reich und berühmt, hatte keinen Grund mit ihren heidnischen Göttern unzufrieden zu sein. Doch sie besuchte Salomo, sprach mit ihm und pries SEINEN Gott, das ist EUER Gott. Dabei galt sie als ungläubig, doch ihre Tat bewies dass sie in Wirklichkeit gläubig war.

Und ihr? Ihr kennt Gott aus Euren Schriften seit ihr laufen könnt. Ihr solltet Gott die Ehre geben, weil ihr Euch für Gläubige haltet. Doch ihr beschuldigt MICH, mit dem Satan im Bunde zu stehen, gerade WEIL ich Gottes Werke tue. Damit beweist ihr, dass ihr in Wirklichkeit Ungläubige seid, obwohl ihr als Gläubige geltet."

Wer da Fantasien aus dem Mittelalter hineindichtet, dass Salomo ein Dämonenpaktierer oder -beschwörer war, sollte seine Behauptung belegen. Das geschieht im Video nicht. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass den Schreibern von Qumran das Testament Salomo bekannt war. Und? Wenn sie es für Heilige Schrift hielten, wrum besaßen sie kein Exemplar davon? SO wichtig scheint es ihnen also auch wieder nicht gewesen zu sein.

Dass die Teile des AT die weder zum „Gesetz“ noch zu den „Propheten“ gehören bis ins zweite Jahrhundert NACH Christi noch mitten in ihrer Entstehung begriffen waren ist eine Theorie der historischen Textkritik, die aber aus verschiedenen Gründen an den Ansprüchen scheitern muss die die historische Textkritik selbst an sich stellt. Als FAKT kann man es ganz bestimmt nicht posten ohne beweiskräftige Argumente (die auch hier fehlen).

Es scheint mir eher so dass der Kommentator die Midrasch-Tradition als biblische Schriften darstellen will, was die Aussage zumindest ETWAS untermauern würde (WENN das zu den Heiligen Schriften des Judentums oder des Christentums gehören würde). Es ist geradezu peinlich wie hier Fakten, Fiktionen und Irrtümer vermischt werden.

Tatsächlich findet sich die Erklärung in der 21. Minute, als der Kommentator die Midrasch-Tradition erklärt und dann folgert, die Rabbis hätten (im Mittelalter oder sonst wann in nachchristlicher Zeit) einen Heiligen Text erschaffen, um die Lilith-Geschichte zu erklären. Au weia.

Auch die Josef-und-Asenat-Geschichte wird ohne Begründung „Heilige Schrift“ genannt. Und das, obwohl sie (genau wie das Testament Salomo und die Lilith-Geschichte) WEDER zur palästinischen Rabbinertradition NOCH zur babylonischen oder ägyptischen jemals gehörte. Nun ja, man kann natürlich auch das Telefonbuch „Heilige Schrift“ nennen wenn man denn will... Inhaltlich hab ich zu der Geschichte eigentlich nichts wichtiges zu sagen.

Nochmal zurück zum Testament Salomo:
Alchemisten und Kabbalisten schätzen also dieses Testament des Salomo bis heute. Alchemisten heute? Und die werden als glaubwürdige Zeugen einer Bibelverfälschung dargestellt? Warum kommen in dem Video keine Alchemisten zu Wort und zeigen mal, wie sie Gold machen und Dämonen beschwören wenn sie doch aus den „verbotenen Schriften“ wissen wie das geht? DAS würde ich einen Beweis nennen.

Das „Zitat“ des Erzengels erlabe ich mir noch zu kommentieren. Salomo sollte Jerusalem wieder aufbauen? Wieso wieder aufbauen? Die Schlacht in der David die Jebusiter aus ihrer Festung (Salem bzw. Jerusalem) vertrieb war über 50 Jahre her, und viele Tausend mehr Menschen als zu jener Zeit bevölkerten Jerusalem als Salomo König war. Der Unterschied war wie, zum Beispiel, Hannover 1945 und Hannover 2000.

Was genau SOLLTE Salomo denn wieder aufbauen? Und natürlich haben Dämonen den Jerusalemer Tempel gebaut, auf Anweisung des Erzengels Michael. Na das ist ja wirklich SELTSAM dass es nicht in der Bibel steht :D

Zu der Geschichte von Lilith sag ich jetzt mal inhaltlich mit Absicht nichts, doch der Kommentator sagt zuerst, die Texte seien im Mittelalter aufgeschrieben worden. Dann sagt er, sie gehen sicher auf viel ältere Überlieferungen zurück (was ich ihm beides glaube), und von da an wird nur noch wie selbstverständlich von „zensierten Bibeltexten“ gesprochen, so als sei mit der Idee ihrer Bekanntheit in vorchristlicher Zeit schon der Beweis erbracht, dass sie von den Leuten damals als „Heilige Schrift“ anerkannt gewesen sei.

Ohne beweisfürende Argumente, mal wieder, warum er glaubt dass die Leute damals diese Geschichte für biblisch gehalten hätten. Es wird lediglich Jesaja zitiert, was erkennen lässt dass Jesaja die Lilithgeschichte kannte. Warum soll er diese Geschichte für „Heilig“ gehalten haben, nur weil sie ihm bekannt war?

Insgesamt hat er das Wort "Bibel" und das Wort "Heilige Schrift" in so widersprüchlicher Weise verwendet dass ich keinen blassen Schimmer habe was die Worte im Sinne dieses Videos überhaupt bedeuten.

Bitte sei mir nicht böse dass ich mir das zweite Video spare - das erste wr reine Zeitverschwendung für mich, und ich hätte lieber heute abend mit Dir an unserem ursprünglicheren Thread weitergepostet. Ich schaue morgen wieder nach Dir, bin wohl bis Mittags ein paar ml ON und dann wieder abends, so ab 21.00 wie heute auch. Schlaf gut. :)


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 00:58
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Na ja, aber ich sollte doch was zu dem Video sagen. Das hat eben ziemlich lange gedauert...
Ja wie gesagt ich wollte Dich wirklich nicht drängeln. Da nun so viel seitdem gepostet worden war, dachte ich mir, falls Du die Seite mit dem Video nicht gespeichert hattest oder Dir die Seitenzahl nicht gemerkt hast, könnte ich es Dir einfach etwas erleichtern. :)
---------------------------------------------------------------------------
Dennis75 schrieb: Zum Vorwort:

Mit der Eingangsaussage: „Es wurden Schriften gefunden die als Teil der Bibel übersetzt wurden aber nicht zur Bibel zählen“ bin ich nicht einverstanden. Wie kommt er darauf dass etwas ein Teil der Bibel ist was nicht in der Bibel steht?
Jetzt wo Du es sagst, frage ich mich das auch :)
Dennis75 schrieb:Dann behauptet er weiter, diese Erzählungen waren früher Teil der Bibel, bis sie „verbannt“ wurden. Also haben die Leute die zu entscheiden hatten was biblisch ist ihre Meinung im Laufe der Zeit geändert? Diese Behauptung wird nicht bewiesen oder durch weitere Argumente gestützt.
Stimmt, das ist auch das was mir bis jetzt SO bekannt war.
Dennis75 schrieb:Ebenso gut möglich ist die Behauptung, dass diese Geschichten von jemandem geschrieben wurden der KEINE Legitimation besaß zu entscheiden, ob seine Schriften biblisch seien, und der sich schlicht irrte als er glaubte, seine Schriften seien biblisch.
...
Es läuft also darauf hinaus dass der Kommentator die Meinung vertritt, JEDER Mensch könne bestimmen dass seine Ideen Teil der Bibel sein müssen
Das wäre eine ziemlich einleuchtende Erklärung, ja.
Dennis75 schrieb:WER hat das Recht zu entscheiden was biblisch ist?
DAS ist die entscheidende Frage.
Dennis75 schrieb:Gegen Ende des Videos kommt er endlich auf den Punkt: Dass es drei rabbinische Traditionen gab - die ägyptische, die babylonische und die palästinische. Man muss ja nicht damit einverstanden sein wenn man nicht will, aber Jesus war ganz klar ein Vertreter der palästinischen Tradition
(auf die sich das heutige AT in allen Einzelheiten und komplett bezieht).
Aha, wusste ich noch nicht, wieder was gelernt :)
Dennis75 schrieb:Warum ich glaube dass er sich auf das palästinische AT bezog, wäre zugegeben eine eigene (kurze) Diskussion wert.
Ich glaube es Dir auch so :)
Dennis75 schrieb: Mit der Erklärung: „Die Königin des Südens kam zu Salomo, um von seiner Weisheit zu hören, und hier steht ein Größerer als Salomo“ kann Jesus ebenso folgendes gemeint haben:

"Die Königin von Saba, fabelhaft reich und berühmt, hatte keinen Grund mit ihren heidnischen Göttern unzufrieden zu sein. Doch sie besuchte Salomo, sprach mit ihm und pries SEINEN Gott, das ist EUER Gott. Dabei galt sie als ungläubig, doch ihre Tat bewies dass sie in Wirklichkeit gläubig war.
Und ihr? Ihr kennt Gott aus Euren Schriften seit ihr laufen könnt. Ihr solltet Gott die Ehre geben, weil ihr Euch für Gläubige haltet.
Doch ihr beschuldigt MICH, mit dem Satan im Bunde zu stehen, gerade WEIL ich Gottes Werke tue. Damit beweist ihr, dass ihr in Wirklichkeit Ungläubige seid, obwohl ihr als Gläubige geltet."
Aha, ja klingt schlüssig.
Dennis75 schrieb:Es ist geradezu peinlich wie hier Fakten, Fiktionen und Irrtümer vermischt werden.
Ja empfinde ich auch so.
Dennis75 schrieb:Nun ja, man kann natürlich auch das Telefonbuch „Heilige Schrift“ nennen wenn man denn will...
Der war gut :D
----------------------------------------------------
Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass den Schreibern von Qumran das Testament Salomo bekannt war. Und? Wenn sie es für Heilige Schrift hielten, warum besaßen sie kein Exemplar davon? SO wichtig scheint es ihnen also auch wieder nicht gewesen zu sein.
Kann man zweifelsfrei davon ausgehen, dass sie kein Exemplar besaßen bzw. woraus geht das für Dich hervor?
Dennis75 schrieb:Nochmal zurück zum Testament Salomo:
Alchemisten und Kabbalisten schätzen also dieses Testament des Salomo bis heute.
WER könnte sich das "aus den Fingern gesaugt haben" und WARUM? (auch die Lilith-Geschichte?).
Mit "WER" meine ich, welche Interessengruppen (heute würde man sagen Lobbyisten).
Dennis75 schrieb:Bitte sei mir nicht böse dass ich mir das zweite Video spare...
Da hattest Du ehrlich gesagt auch nicht viel verpasst. Weiß nicht, ob Du zufällig meinen Kommentar dazu gelesen hattest?
Ich schaue morgen wieder nach Dir, ...
Schlaf gut. :)
Schön, bis dann.
Dir auch eine gute Nacht :)


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 10:47
@Optimist
Optimist schrieb:Kann man zweifelsfrei davon ausgehen, dass sie kein Exemplar besaßen bzw. woraus geht das für Dich hervor?
Nun ja, die Schriften von Qumran wurden in vergrabenen und luftdicht versiegelten Behältern gefunden. Jemand hat sich sehr viel Mühe gegeben diese Schriftrollen sicher zu verwahren, sie müssen ihm also zweifellos sehr wichtig gewesen sein. Es handelt sich um eine ganze Bibliothek, nach damaligen Maßstäben.

Man nimmt an dass die Leute von Qumran in einer Gemeinschaft lebten, die wir heute als Kloster bezeichnen würden, und dass sie den Essenern nahe gestanden haben dürften oder auch zu ihnen gehörten.

Die Schriften sind oft Teile des AT, zum Beispiel Abschriften von prophetischen Büchern, aber es ist auch viel Material dabei das sich z.B. mit den ansonsten eher mündlich überlieferten Sagen und Erzählungen rund um die Bibel beschäftigt. Eine dieser Schriften enthält ein Zitat aus dem Testament des Salomo, oder einen Kommentar zu einem Vers aus dem Buch Salomo. Genauer sagen sie es nicht in dem Video.

Es ist klar, dass die Qumran-Bewohner ihr "Kloster" nicht von einem Tag auf den anderen verließen, wenn auch nicht bekannt ist warum und wann sie ihren Wohnort aufgaben, weil sie sich sehr viel Mühe gegeben haben ihre Schriftrollen zu konservieren. Sowas dauert seine Zeit. Vielleicht waren sie vor Feinden auf der Flucht, aber anscheinend sahen sie ihren Feind früh genug kommen für einen geordneten Rückzug. Scheinbar hofften sie, irgendwann zurück zu kehren.

Wenn sie Zeit gehabt haben ALLES zu vergraben was sie hatten dann wäre auch das Testament des Salomo dabei gewesen (wenn sie eins hatten); und wenn sie es eilig hatten und NICHT alles konservieren konnten was sie hatten dann hätten sie sich doch sicher auf das konzentriert was ihnen besonders wichtig erschien, und das Testament wäre zumindest dabei gewesen wenn sie es wichtig genug fanden um es aufzubewahren.

Allerdings finden sich auch ganz triviale und banale Aufzeichnungen in den Schriftrollen, Alltagsgeschehnisse und allgemeine Nachrichten. Es scheint also, dass sie auch das aufbewahrt haben was (im Vergleich zu den Schriften der Propheten und der Gesetze) eher unwichtig zu sein scheint.

Aufgrund der zusammenhängenden und durchdachten Sortierung der Schriftrollen in den Tonkrügen kann man jedenfalls ausschließen dass sie einfach wahllos und zufällig das in die Behälöter stopften was sie gerade zur Hand hatten, und dass das Testament des Salomo rein zufällig nicht rechtzeitig vor dem Auszug der Bewohner versiegelt wurde.


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 11:01
@Optimist
Optimist schrieb:WER könnte sich das "aus den Fingern gesaugt haben" und WARUM? (auch die Lilith-Geschichte?). Mit "WER" meine ich, welche Interessengruppen (heute würde man sagen Lobbyisten).
Du hast ja gehört, dass die Rabbiner eine Auslegungstradition besitzen die seit dem Mittelalter oder vielleicht noch viel früher gepflegt wird. Es geht ihnen darum, ihre Forschungsergebnisse aus dem Bibelstudium der Rabbiner für zukünftige Generationen festzuhalten.

Ein Rabbi liest also einen Bibelvers, der ihm seltsam oder schwer verständlich erscheint, und überlegt sich eine einleuchtende Erklärung. Diese Erklärung wird aber NICHT in die nächste Bibel geschrieben, sondern findet Eingang z.B. in den Talmud oder die Mischna.

50 oder 100 Jahre später liest ein anderer Rabbi diesen Kommentar und schreibt seinen Kommentar zu diesem Kommentar, oder er ergänzt die Erklärung, vielleicht schreibt er auch ganz offen dass er mit der Idee seines Vorgängers nicht einverstanden ist und warum. Dieser Kontrast bleibt dann späteren Generationen zum Nachdenken vorbehalten.

So entstehen Dogmen, mit denen die Juden soweit auch kein Problem haben (ähnlich ist es ja in den christlichen Kirchen), zumindest bis ein zukünftiger kluger Rabbi dieses Dogma durch ein schlagkräftiges Gegenargument entkräftet. Und natürlich fließen die Volkssagen und Legenden in diese Erklärungen und Auslegungen ein. Damit hat ja auch niemand ein Problem.

Was man jedoch NICHT verwechseln darf: Die Juden kennen die Grenze von Gesetz/Propheten und Talmud/Mischna GANZ GENAU und würden (als Strenggläubige jedenfalls) sich eher die eigene Hand abhacken bevor dass man sie zwingen könnte den Text des AT zu verändern.

Selbst wenn der Talmud als verbindlich gilt, ist er den Juden nicht HEILIG im Sinne ihrer Bibel. Und selbst WENN das ganze AT auf diese Weise entstanden sein sollte, wofür es keine Belege gibt, dann war dieser Prozess zur Zeit von Jesus definitiv abgeschlossen. Und damit bin ich persönlich wieder auf der sicheren Seite: Wenn Jesus mit dem AT einverstanden war (wobei er meines Wissens nie aus einem Teil des AT zitiert hat der NICHT in der palästinischen Version des AT enthalten war), bin ich es auch.

Es kommt noch hinzu, dass andere Menschen z.B. im Mittelalter sich mit den religiösen Schriften der Juden und Christen beschäftigten, sogar mit den islamischen, gnostischen und griechisch-philosophischen Schriften. Dabei mussten sie natürlich vorsichtig sein, nicht als Ketzer und Hexer bezeichnet zu werden.

Ihre Beweggründe müssen aber nicht unbedingt Frömmigkeit gewesen sein, sondern ein Magier, Geisterbeschwörer, Kabbalist, Alchemist, Astrologe und so weiter socht wohl eher nach "wissenschaftlicher" Weisheit (im Kontext des Mittelalters), weil er einfach neugierig ist oder mächtig sein will. Die Menschen heute sind doch nicht anders drauf - obwohl es sicher auch ganz fromme Esoteriker und Mystiker gibt.


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 11:08
(Nachtrag)

Diese Leute hätten also Grund genug, alle möglichen antiken Schriften aus welchem Glaubenskreis auch immer zu untersuchen und ihre eigenen Forschungsergebnisse aufzuschreiben. Hab ich auch kein Problem mit. Nur dass sie mir deshalb nicht Heilig sind, und ich glaube auch nicht dass diese Esoteriker, Alchemisten usw. das für heilig halten was sie selbst zu Papier bringen.


melden
GöttinLilif
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 11:27
@Optimist


In der kanonischen Bibel wird ihre
Existenz sehr geschmälert und fast
völlig geleugnet, sie findet nur in
Jes. 34,14 kurze Erwähnung.

Bei der Figur der Lilith handelt es
sich wohl um den rabbinischen
Versuch, die sumerische Version des
Gilgamesch-Epos und die sumerischbabylonische Göttin Belet-ili/Belili
oder Ki-sikil-li-la-ke und die sich um
sie rankenden Erschaffungsmythen,
in der jüdischen Religion zu
integrieren. Diese Mythen handeln
meist interessanter weise davon das
Lilith, die mit einer Schlange
(Phallussymbol) als Partner
zusammen lebt aus ihrem
(Menstruations-)Blut und Lehm
einen Menschen erschafft. Diese
Überlieferungen stammen aus der
Zeit von ca. 4000 v. Chr. Auf einem
in Ur gefundenem Stein (ca. 2000 v.
Chr.) wird Lilith auch mit dem
Namen Lillake angesprochen.
3
Der Unterschied zwischen den
Aussagen im Talmud und der Bibel
dürfte wohl daran liegen, dass bei der
Entstehung der heutigen Form der
Bibel eine weit größere Auslese statt
gefunden hat, und unsere Religion
eine rein schriftliche ist, nur das
geschriebene Wort, auch betreffend
Bibelauslegungen, besitzt bei uns
Gültigkeit. Im jüdischen Glauben
hingegen ist es so, dass die orale,
also die mündliche Tradition fest in
der Religion verankert ist. „Es gehört
zu den Grundanschauungen des
Judentums, daß Gott seinem Volk
Israel am Berg Sinai nicht nur eine
Tora, sondern zwei Torot offenbarte:
eine schriftliche, die in den fünf
Büchern Mose enthalten ist, und
eine mündliche [...]. Diese beiden
Torot sind jüdischem Verständnis
gemäß aber nicht zwei isoliert
nebeneinander stehende Größen,
sondern greifen ineinander über: die
mündliche Tora will als eine
Erläuterung der schriftlichen
verstanden sein."4
Der folgende Textausschnitt aus dem
Alphabet des Ben Sina ist wohl stark
prägend für das heutige Bild der
Lilith gewesen.: „Als Gott Adam
erschuf, sagte er: Es ist nicht gut, dass
der Mensch allein sei. Daher erschuf er
für ihn eine Gehilfin, ebenfalls aus der
Erde (andere Lesart: aus der gleichen
Erde) und nannte sie Lilith. Sobald sie
geschaf en war, begann sie einen Streit
und sagte: Weshalb sollte ich unten
liegen? Ich bin ebenso (viel) wert wie du,
wir sind beide aus Erde geschaf en. Als
aber Lilith sah, dass sie Adam nicht
überwältigen konnte, sprach sie den
unaussprechlichen Gottesnamen aus und
flog in die Luft.“8
http://www.shermin-arif.de/arbeitsproben/Artikel_Lilith.pdf


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 11:55
@Dennis75
Dennis75 schrieb:...
Wenn sie Zeit gehabt haben ALLES zu vergraben was sie hatten dann wäre auch das Testament des Salomo dabei gewesen (wenn sie eins hatten); und wenn sie es eilig hatten und NICHT alles konservieren konnten was sie hatten dann hätten sie sich doch sicher auf das konzentriert was ihnen besonders wichtig erschien, und das Testament wäre zumindest dabei gewesen wenn sie es wichtig genug fanden um es aufzubewahren.

Allerdings finden sich auch ganz triviale und banale Aufzeichnungen in den Schriftrollen, Alltagsgeschehnisse und allgemeine Nachrichten. Es scheint also, dass sie auch das aufbewahrt haben was (im Vergleich zu den Schriften der Propheten und der Gesetze) eher unwichtig zu sein scheint.

Aufgrund der zusammenhängenden und durchdachten Sortierung der Schriftrollen in den Tonkrügen kann man jedenfalls ausschließen dass sie einfach wahllos und zufällig das in die Behälöter stopften was sie gerade zur Hand hatten, und dass das Testament des Salomo rein zufällig nicht rechtzeitig vor dem Auszug der Bewohner versiegelt wurde.
Ja, das leuchtet mir ein.
Ein Rabbi liest also einen Bibelvers, der ihm seltsam oder schwer verständlich erscheint, und überlegt sich eine einleuchtende Erklärung. Diese Erklärung wird aber NICHT in die nächste Bibel geschrieben, sondern findet Eingang z.B. in den Talmud oder die Mischna.
...
50 oder 100 Jahre später liest ein anderer Rabbi diesen Kommentar und schreibt seinen Kommentar zu diesem Kommentar, oder er ergänzt die Erklärung,
...
So entstehen Dogmen, mit denen die Juden soweit auch kein Problem haben ... zumindest bis ein zukünftiger kluger Rabbi dieses Dogma durch ein schlagkräftiges Gegenargument entkräftet. Und natürlich fließen die Volkssagen und Legenden in diese Erklärungen und Auslegungen ein. Damit hat ja auch niemand ein Problem.

Was man jedoch NICHT verwechseln darf: Die Juden kennen die Grenze von Gesetz/Propheten und Talmud/Mischna GANZ GENAU und würden (als Strenggläubige jedenfalls) sich eher die eigene Hand abhacken bevor dass man sie zwingen könnte den Text des AT zu verändern.
Selbst wenn der Talmud als verbindlich gilt, ist er den Juden nicht HEILIG im Sinne ihrer Bibel. ...
Und selbst WENN das ganze AT auf diese Weise entstanden sein sollte, wofür es keine Belege gibt, dann war dieser Prozess zur Zeit von Jesus definitiv abgeschlossen. Und damit bin ich persönlich wieder auf der sicheren Seite: Wenn Jesus mit dem AT einverstanden war......, bin ich es auch.
Aha, interessant und auch sehr einleuchtend.
---------------------------------------------------------

@göttin Lillith:
GöttinLilif schrieb:Diese beidenTorot sind jüdischem Verständnis
gemäß aber nicht zwei isoliert nebeneinander stehende Größen,
sondern greifen ineinander über: die mündliche Tora will als eine
Erläuterung der schriftlichen verstanden sein."
Und genau hierin sehe ich den möglichen Knackpunkt:
„Erläuterung des Schriftlichen...“
Wenn es zur Bibel mündliche oder schriftliche Erläuterugen gibt, dann werden DIESE Erläuterungen auch NICHT als heilig betrachtet, sondern nur die Bibel selbst.
So könnte es ja auch mit der „mündlichen Tora“ sein, oder?
Der folgende Textausschnitt aus dem Alphabet des Ben Sina ist wohl stark
prägend für das heutige Bild der Lilith gewesen.: „Als Gott Adam
erschuf, sagte er: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei. Daher erschuf er
für ihn eine Gehilfin, ebenfalls aus der Erde (andere Lesart: aus der gleichen
Erde) und nannte sie Lilith. Sobald sie geschaffen war, begann sie einen Streit
und sagte: Weshalb sollte ich unten liegen? Ich bin ebenso (viel) wert wie du,
wir sind beide aus Erde geschaffen.
Als aber Lilith sah, dass sie Adam nicht überwältigen konnte, sprach sie den
unaussprechlichen Gottesnamen aus und flog in die Luft.“
Das gebe ich mal an Dennis ab. Denn mich wundert es ehrlich gesagt auch, dass es in der Bibel sozusagen 2 Schöpfungsberichte gibt.
Einen, woraus man schließen könnte, Adam und Eva wurden als gleichberechtigte Wesen geschaffen und einen anderen, wo Eva aus der Rippe entstand...


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 13:09
@Optimist

Nun ja, mit den beiden Schöpfungsberichten sollte man nicht voreilig etwas hineininterpretieren was da so nicht steht, allerdings gibt es tatsächlich (auf den ersten Blick) Widersprüche. Das mit der Erschaffung der Frau ist noch nicht mal einer der größeren.

Ich sag mal, für den Anfang: Die Leute die die Bibel verfasst haben haben sich etwas dabei gedacht. Wäre es ihnen darum gegangen eine möglichst genau aufeinander abgestimmte Schrift zu verfassen und dabei auch mögliche Widersprüche "wegzuzensieren", dann hätten sie genau an der Stelle angefangen.

Es hat alles seine Ordnung, aber ich würde den Punkt jetzt nicht ganz oben auf die Agenda setzen wollen. Wenn andere Sachen abgehandelt sind können wir das sicher auch klären. :)


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 16:02
@dennis und optimist
Die Schöpfungsgeschichte einschließlich Erschaffung der Menschen sind uralte,mündlich überlieferte Mythen, die damals erstmals niedergeschrieben wurden. Zu dieser Zeit waren Israeal und Judea zwei verschiedene *Länder* oder Stammesgebiete. Jedes hatte eine eigene Version mit diversen Unterschieden. Einmal wird von Gott als Jahwe, in der anderen Version als „Elohim“ gesprochen. Zu einem späteren Zeitpunkt wurden die beiden Versionen editiert und als Einheit zusammengesetzt. Sie wurden auch in der Folge noch öfter übearbeitet.
Ich habe das Buch „Wer schrieb die Bibel“ von Friedmann gelesen.. Hier stellt derr Autor diese These auf und unterlegt sie auch mit Beweisen. Ich finde das sehr glaubwürdig und für mich scheinen die Differenzen erklärt und Zweifel ausgeräumt.

@ dennis
Dennis vielen Dank für deine Erklärung zur Entstehung der Dogmas, macht Sinn. Aber heisst das auch, dass Dogmas offen nach oben sind und jederzeit geändert und neuen Entwicklungen angepasst werden können, sofern sie nicht Jesus`Lehre widersprechen?


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 17:12
@agathon2

Grüß Dich,

ich meinte das jetzt vor allem auf den jüdischen Glauben bezogen (weil wir vor allem über die -vermeintlichen- Bestandteile des AT gesprochen haben). Soweit ich das sagen kann, akzeptieren die Juden heute Dogmen ohne größere Probleme, bis jemand kommt und eine bessere Erklärung für einen unklaren Sachverhalt liefert, ja. Früher war es wohl nicht viel anders.

Allerdings sind sich die jüdischen Ausleger keineswegs einiger als die christlichen, zum Beispiel. Es gibt auch in diesem Glauben viele Richtungen, und eine gewisse Streitkultur wird gehegt und gepflegt. Find ich auch ganz gut so.

Was nun den christlichen Glauben angeht: Natürlich haben die Kirchen Dogmen. "Der Papst ist unfehlbar" (katholische Kirche), "Sola Scriptum" (evangelische Kirche) und so weiter. Mit der Zeit verschwinden diese Dogmen zum Teil aber auch wieder, oder sie werden ergänzt, erweitert, eingeschränkt, neu interpretiert.

Das ist ja auch nicht schlecht. Nur: Das heißt noch lange nicht dass es biblisch ist. Dogmen können der Lehre Jesu KRASS widersprechen. Macht doch nichts, sagen manche - Dogmen gelten für mich nicht, sagen andere. Muss ja jeder selbst für sich entscheiden. :)


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 17:28
@Dennis75
Nun ja, mit den beiden Schöpfungsberichten sollte man nicht voreilig etwas hineininterpretieren was da so nicht steht, allerdings gibt es tatsächlich (auf den ersten Blick) Widersprüche....

Es hat alles seine Ordnung, aber ich würde den Punkt jetzt nicht ganz oben auf die Agenda setzen wollen. Wenn andere Sachen abgehandelt sind können wir das sicher auch klären. :)
Ist mir Recht. Ich habe es mir für später vorgemerkt :)


melden
Kayla
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 18:20
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Es ist geradezu peinlich wie hier Fakten, Fiktionen und Irrtümer vermischt werden.
Genau das machen vor Allem auch eingefleischte Bibelgläubige furchtbar gerne. Einwände sind da meisten von Natur aus unwahr. Was nicht heißen muss das Einwände automatisch richtig sind, aber selbst dann, wenn sie berechtigt sind, werden sie mit allen möglichen fadenscheinigen Argumenten entkräftet. Das kennt man schon und das war auch schon zu biblischen Zeiten so, wer anderer Ansicht war, wurde einfach in Grund und Boden gestampft und das ist es eben auch, was diese ganzen Bibelwahrheiten unglaubwürdig machen.


melden
Cricetus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 18:22
@Kayla
Und nur weil die eine Seite miese Argumente und Quellen vorbringt, musst du das auch tun? Es gibt die Bibelkritik seit 300 Jahren (+-) und in dieser Zeit ist eine ganze Menge Literatur entstanden, die sehr gut zitiert werden kann und die sehr nahe legt, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist aber auch, dass das, was in den Videos und Quellen, die du ab und an hier postest, nicht stimmt.


melden
Kayla
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 18:26
@Cricetus
Cricetus schrieb:dass das, was in den Videos und Quellen, die du ab und an hier postest, nicht stimmt.
Ich gehe mal davon aus, dass das was du postest auch nur von allgmeinen Meinungen herstammt und deshalb nicht unbedingt wahrer sein muss, als Anderes.


melden
Cricetus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 18:29
@Kayla
Auf Nachfrage kann ich dir zu praktisch allem eine wissenschaftliche Quelle liefern. Ich weiß die Wissenschaft ist pöse, aber immerhin arbeiten die methodisch und nachprüfbar ;).


melden
Kayla
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 18:37
@Cricetus
TIch weiß die Wissenschaft ist pöse, aber immerhin arbeiten die methodisch und nachprüfbar
Ja sicher, wenn alles nachprüfbar wäre, dann hätten wir mehr vollständige Wahrheit. Eine Theorie ist keine Wahrheit, sie wird so konstruiert, das sie sich möglichst nicht widerspricht. Die Wissenschaft versucht sich den Wahrheiten zu nähern, mehr nicht. Alltagswahrheiten kann ich mir selbst erklären, dazu brauche ich keine Wissenschaft. Und das die Wissenschaft pöse ist wie du immer wieder betonst ist deine Ansicht nicht meine.


melden
Cricetus
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 18:41
@Kayla
Ahja :D
Wissenschaft behauptet ja auch im Gegensatz zu Religion nicht die Wahrheit zu kennen, sondern mit Vernunft das herauszubekommen, was wahrscheinlich wahr ist. Ein gewisser Unterschied ;).
Darüber hinaus sind die Thesen, die von Wissenschaftern aufgestellt wurden, zu verschiedenen Themen, zu denen du dich hier geäußert hast, auch noch nicht wiederlegt worden. Es gibt immer nur allgemeines Wissenschaftsbashing a la "vor 1500 alles nur erfunden?"


melden
Anzeige
Kayla
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

01.03.2013 um 18:44
@Cricetus
Cricetus schrieb:Wissenschaft behauptet ja auch im Gegensatz zu Religion nicht die Wahrheit zu kennen, sondern mit Vernunft das herauszubekommen, was wahrscheinlich wahr ist
Erstens habe ich noch nie behauptet, das Religionen wahr sind und Zweitens schreibst du selbst von einer wahrscheinlichen Wahrheit der Wissenschaft, was eben Irrtümer nicht ausschließt.


melden
306 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden