Aber wieso sollte man Markus heranziehen, um Johannes zu verändern? Es sind zwei Bücher, die erst nachträglich in einem Buch zusammengefasst wurden. Genau darum ging es mir doch. An dieser Stelle besteht zwischen beiden Überlieferungen ein Widerspruch.so-ist-es schrieb:Aber Bei Marus steht ,daß Jesus mit den Jüngern schon dass Passah gefeiert hatten
Der Ort des Letzten Abendmahls ist dasselbe Gebäude, in dem tausend Jahre zuvor die Bundeslade stand. Als Jesus den Kelch hebt und die heilige Kommunion einsetzt, erscheinen Abraham, sein Priester Melchisedek, David und Salomo.Die römischen Legionäre, die Jesus festnehmen und später nach Golgatha bringen, stammen von der Grenze zwischen der Schweiz und Italien.Die Bundeslade stand, meines Wissens, im salomonischen Tempel im Allerheiligsten,hinter einem Vorhang,
Nichts dagegen, wenn man einsehen muss, dass etwas ein Widerspruch ist. Ich wäre auch der letzte Mensch, der nicht die Größe hätte, einzugestehen, wenn ich mich irre.
Hier kommst Du also mit dem letzten Satz selbst zu dem Schluss, dass Jesus schon das Passah-Lamm gegessen haben muss.
... und dann kommt da der satz von Johannes
28 Sie führen nun Jesus von Kaiphas in das Prätorium8; es war aber frühmorgens. Und sie gingen nicht hinein in das Prätorium, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Passahmahl essen könnten.
Also Passahfeier, Jesu Garten Festnehme , morgends Pilatus dann Kreuzigung, wo willst du da nach der Pilatus vorführung noch Jesu Passahfeier in Markus unterbringen
Bei Johannes nicht. Jedenfalls nicht in dem Jahr seiner Kreuzigung. Das ist ja gerade der Widerspruch.Optimist schrieb:Mein Fazit: M. enthält den vollständigen Bericht und Joh. nur Teilaspekte. Deshalb fehlt bei Joh. das Passah-Mal.
Oder will jetzt jemand behaupten, Jesus hatte das Passahmahl gar nicht eingnommen?
Nee offensichtlich ist das nicht. Das ergibt sich nur dann, wenn man annimmt, dass man die Bibel als ganzes und als Gottes Wort lesen muss. Aber darum geht es ja gerade. Von daher daher darf man dies nicht als Prämisse hisntellen, sondern muss es, wenn überhaupt, als Lösung der Bibellektüre herausbekommen.
Das wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen.
Mein Fazit: M. enthält den vollständigen Bericht und Joh. nur Teilaspekte. Deshalb fehlt bei Joh. das Passah-Mal.
Oder will jetzt jemand behaupten, Jesus hatte das Passahmahl gar nicht eingnommen?
Also, da bei Joh. ganz offentsichtlich eine Passage FEHLT, kann man hier noch NICHT mit Sicherheit auf eie Widersprüchlichkeit der beiden Verse schließen.
Warum die Wachen noch nicht das Passahmal hatten, darüber hatten wir ja schon spekuliert und das konnte noch nicht zweifelsfrei widerlegt werden.
Mein Fazit: M. enthält den vollständigen Bericht und Joh. nur Teilaspekte. Deshalb fehlt bei Joh. das Passah-Mal.Wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du, dass Jesus im Jahr kein Passahmal eingenommen hat?
Oder will jetzt jemand behaupten, Jesus hatte das Passahmahl gar nicht eingnommen?
->C:
Bei Johannes nicht. Jedenfalls nicht in dem Jahr seiner Kreuzigung. Das ist ja gerade der Widerspruch.
Von daher daher darf man dies nicht als Prämisse hinstellen, ....Ob nun die Bibellektüre "als ganzes und als Gottes Wort lesen muss" oder nicht, ist jetzt erstmal zweitrangig.
Weil Markus den Tod Jesu als Passaopfer umdeutete. Er war sozusagen in diesem Jahr das Lamm Gottes. Dazu, um das sozusagen zu verdeutlichen, ließ er Jesus am Passatag sterben und um dies tun zu können, musste er zuvor Passa feiern.
Gut, warum steht es dann aber bei Mat. drin, dass er es tat?
Nein mache ich eben nicht. Ich gucke mir nur die Texte an und deute nichts dazu.
Von derher sehe ich das nicht wie Du:
Oder will jetzt jemand behaupten, Jesus hatte das Passahmahl gar nicht eingnommen?
Also, da bei Joh. ganz offentsichtlich eine Passage FEHLT, kann man hier noch NICHT mit Sicherheit auf eie Widersprüchlichkeit der beiden Verse schließen.
Warum die Wachen noch nicht das Passahmal hatten, darüber hatten wir ja schon spekuliert und das konnte noch nicht zweifelsfrei widerlegt werden.
Wie erklärst Du Dir also, dass in Mat. steht, Jesus hat das Passahmal eingenommen, hältst du das für eine Lüge? Warum sollten die das geschrieben haben, wenn es nicht stimmte?
... aber das ist für mich wieder nur eine Spekulation, KEIN Beweis.Cricetus schrieb:Weil Markus den Tod Jesu als Passaopfer umdeutete. Er war sozusagen in diesem Jahr das Lamm Gottes. Dazu, um das sozusagen zu verdeutlichen, ließ er Jesus am Passatag sterben und um dies tun zu können, musste er zuvor Passa feiern.
Das ist richtig.
Natürlich ist der Teil nur Spekulation. Es kann auch genau so gut sein, dass Jesus Passa gefeiert hat und Johannes das total unwichtig fand oder nicht wollte, dass Jesus so sehr als Jude in Erscheinung tritt, oder, oder, oder.
Ich sprach nirgends von lügen sondern nur von deuten. Markus deutete den Tod Jesu als Opfer. Und dazu benutzte er ein jüdisches Bild.
Nun kann man - wie Ihr es macht - spekulieren, dass bei M. gelogen wurde (damit es zum Passaopfer von Jesus besser passt...).Ja, verstehe schon was Du meinst.
->C:
Ich sprach nirgends von lügen sondern nur von deuten. Markus deutete den Tod Jesu als Opfer. Und dazu benutzte er ein jüdisches Bild.
Das ist bei anderen Stellen im NT aber ähnlich. Musst dich wohl damit abfinden^^. Außerdem legst du heutige Maßstäbe an das Wiedergeben von Geschichte an, die für die Evangelisten gar nicht galten. Alle Geschichten von realen Personen sind in der Form überhöht oder schon gedeutet wie die Evangelien.
Heute würde man das so machen, damals aber nicht.
Verstehst was ich meine?
Man muss hier halt definieren, was man unter "Lüge" versteht.
Was von beidem unhistorisch ist, bleibt Spekulation. Dass sich die Evangelien an der Stelle uneinig sind, ist aber Fakt. Steht da ja schwarz auf weiß.
Wie gesagt: Wahrscheinlicher, und von den meisten Exegeten auch vertreten, ist, dass Johannes richtig und die Synoptiker fasch sind.
Genau, das denke ich ja auch :)
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Das kann nicht sein da das Passah am Rüsttag also VOR dem Sabbathtag eingenommen wird.
Die Version von Johannes ist demnach falsch
Mk 15,1 Und gleich in der Frühe faßten die obersten Priester mit den Ältesten und Schriftgelehrten und dem ganzen Hohen Rat einen Beschluß und führten Jesus gebunden hin und lieferten ihn dem Pilatus aus.
