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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

5.191 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus
Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

18.03.2013 um 15:36
so-ist-es schrieb:Aber Bei Marus steht ,daß Jesus mit den Jüngern schon dass Passah gefeiert hatten
Aber wieso sollte man Markus heranziehen, um Johannes zu verändern? Es sind zwei Bücher, die erst nachträglich in einem Buch zusammengefasst wurden. Genau darum ging es mir doch. An dieser Stelle besteht zwischen beiden Überlieferungen ein Widerspruch.


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so-ist-es
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18.03.2013 um 15:36
@agathon2
Der Ort des Letzten Abendmahls ist dasselbe Gebäude, in dem tausend Jahre zuvor die Bundeslade stand. Als Jesus den Kelch hebt und die heilige Kommunion einsetzt, erscheinen Abraham, sein Priester Melchisedek, David und Salomo.Die römischen Legionäre, die Jesus festnehmen und später nach Golgatha bringen, stammen von der Grenze zwischen der Schweiz und Italien.
Die Bundeslade stand, meines Wissens, im salomonischen Tempel im Allerheiligsten,hinter einem Vorhang,
Interessant ist ,daß römische Legionäre Jesu festnahmen also nicht die Tempelwache.

@Cricetus
da steh ich voll hinter dir, mir erscheint es auch als Widerspruch


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

18.03.2013 um 15:39
so-ist-es schrieb:da steh ich voll hinter dir, mir erscheint es auch als Widerspruch
Danke dafür :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

18.03.2013 um 15:59
@so-ist-es

Verstehe Dich jetzt ehrlich gesagt nicht so richtig.
Du hattest weiter oben selbst noch einen logischen Schluss gezogen und nun ruderst Du wieder zurück?
so-ist-es schrieb:da steh ich voll hinter dir, mir erscheint es auch als Widerspruch
Nichts dagegen, wenn man einsehen muss, dass etwas ein Widerspruch ist. Ich wäre auch der letzte Mensch, der nicht die Größe hätte, einzugestehen, wenn ich mich irre.

Aber es ist in meinen Augen halt noch längst nicht erwiesen, dass Du Dich geirrt hast bzw. dass hier ein Widerspruch vorliegt.

Was ich meine ist das, was du selbst geschrieben hattest:
so-ist-es schrieb:Danach ging Jesus beten und danach kam es im garten zur Festnahma die Nacht war dss Verhör am morgen gings zu Pilatus


... und dann kommt da der satz von Johannes

28 Sie führen nun Jesus von Kaiphas in das Prätorium8; es war aber frühmorgens. Und sie gingen nicht hinein in das Prätorium, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Passahmahl essen könnten.
Also Passahfeier, Jesu Garten Festnehme , morgends Pilatus dann Kreuzigung, wo willst du da nach der Pilatus vorführung noch Jesu Passahfeier in Markus unterbringen
Hier kommst Du also mit dem letzten Satz selbst zu dem Schluss, dass Jesus schon das Passah-Lamm gegessen haben muss.
Denn wie Du richtig schreibst, wird bei M. "Also Passahfeier, Jesu Garten Festnehme , morgends Pilatus dann Kreuzigung" behandelt. Und dann fragst zu zu Recht bezügl. Joh.: "wo willst du da nach der Pilatus vorführung noch Jesu Passahfeier in Markus unterbringen"?

Das ist genau das was ich mich auch frage.
Mein Fazit: M. enthält den vollständigen Bericht und Joh. nur Teilaspekte. Deshalb fehlt bei Joh. das Passah-Mal.
Oder will jetzt jemand behaupten, Jesus hatte das Passahmahl gar nicht eingnommen?

Also, da bei Joh. ganz offentsichtlich eine Passage FEHLT, kann man hier noch NICHT mit Sicherheit auf eie Widersprüchlichkeit der beiden Verse schließen.
Warum die Wachen noch nicht das Passahmal hatten, darüber hatten wir ja schon spekuliert und das konnte noch nicht zweifelsfrei widerlegt werden.


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so-ist-es
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18.03.2013 um 16:13
@Optimist
Im Gegensatz zu dir und andren Gläubigen ist es für mich kein Problem Widersprüche in der Bibel wahrzunehmen.Mein Glaube ist nicht die Unfehlbarkeit der Bibel,ich komme damit gut klar,da ich ja noch auf andre Aussagen zurückgreifen kann,wovon ich überzeugt bin ,daß sie die Bibel ergänzen, richtigstellén da,wo sich menschliche Fehler eingeschlichen haben und zusätzliche Erklärungen liefern
Ich weis jetzt nicht, wer hier den Begriff Tempelwache hereingenommen hat, meiner Ansicht kam Judas und die Hohepriester nicht mit der Tempelwache,daß Wort kommt nach meiner recherche noch nicht mal in der Bibel vor


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Cricetus
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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel

18.03.2013 um 16:17
Optimist schrieb:Mein Fazit: M. enthält den vollständigen Bericht und Joh. nur Teilaspekte. Deshalb fehlt bei Joh. das Passah-Mal.
Oder will jetzt jemand behaupten, Jesus hatte das Passahmahl gar nicht eingnommen?
Bei Johannes nicht. Jedenfalls nicht in dem Jahr seiner Kreuzigung. Das ist ja gerade der Widerspruch.
Optimist schrieb:Also, da bei Joh. ganz offentsichtlich eine Passage FEHLT, kann man hier noch NICHT mit Sicherheit auf eie Widersprüchlichkeit der beiden Verse schließen.
Nee offensichtlich ist das nicht. Das ergibt sich nur dann, wenn man annimmt, dass man die Bibel als ganzes und als Gottes Wort lesen muss. Aber darum geht es ja gerade. Von daher daher darf man dies nicht als Prämisse hisntellen, sondern muss es, wenn überhaupt, als Lösung der Bibellektüre herausbekommen.


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18.03.2013 um 16:20
@so-ist-es
so-ist-es schrieb:Im Gegensatz zu dir und andren Gläubigen ist es für mich kein Problem Widersprüche in der Bibel wahrzunehmen....
Das wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen.
Du hast haber leider nichts zum Inhalt meiner Argumente gesagt?

Ich meine das hier:
Mein Fazit: M. enthält den vollständigen Bericht und Joh. nur Teilaspekte. Deshalb fehlt bei Joh. das Passah-Mal.
Oder will jetzt jemand behaupten, Jesus hatte das Passahmahl gar nicht eingnommen?

Also, da bei Joh. ganz offentsichtlich eine Passage FEHLT, kann man hier noch NICHT mit Sicherheit auf eie Widersprüchlichkeit der beiden Verse schließen.
Warum die Wachen noch nicht das Passahmal hatten, darüber hatten wir ja schon spekuliert und das konnte noch nicht zweifelsfrei widerlegt werden.


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18.03.2013 um 16:32
@Cricetus
Mein Fazit: M. enthält den vollständigen Bericht und Joh. nur Teilaspekte. Deshalb fehlt bei Joh. das Passah-Mal.
Oder will jetzt jemand behaupten, Jesus hatte das Passahmahl gar nicht eingnommen?

->C:
Bei Johannes nicht. Jedenfalls nicht in dem Jahr seiner Kreuzigung. Das ist ja gerade der Widerspruch.
Wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du, dass Jesus im Jahr kein Passahmal eingenommen hat?
Gut, warum steht es dann aber bei Mat. drin, dass er es tat?
Du unterstellst nun Mat., dass ich da was aus den Fingern gesaugt wurde. Das ist genau so eine Spekulation, wie dennis und ich wegen den Wachen (Nachfeier) machen. Also 1:1 in Punkto Spekulation.
Von daher daher darf man dies nicht als Prämisse hinstellen, ....
Ob nun die Bibellektüre "als ganzes und als Gottes Wort lesen muss" oder nicht, ist jetzt erstmal zweitrangig.
Dur schreibst "darf man dies nicht als Prämisse hinstellen..." ... machst es aber, wie ich oben schrieb (Spekulation) selbst so.


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so-ist-es
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18.03.2013 um 16:32
@Optimist
Nochmal, fürmich steht fest, daß die militärische Begleitung der Hohepriester nichts mitder Tempelwache zu tun hat,deshalb stellt sich für mich die Frage gar nicht mehr nach der Passahfeier.
Für mich ist der Vers von Johannes 18,28 im letzten Teil falsch überliefert,wahrscheinlich bestand irgendein anderer Grund ,weshalb die Hohepriester nicht mit rein zu Pilatus gingen und es wurde mit was anderem verwechselt


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18.03.2013 um 16:34
Optimist schrieb:Wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du, dass Jesus im Jahr kein Passahmal eingenommen hat?
Gut, warum steht es dann aber bei Mat. drin, dass er es tat?
Weil Markus den Tod Jesu als Passaopfer umdeutete. Er war sozusagen in diesem Jahr das Lamm Gottes. Dazu, um das sozusagen zu verdeutlichen, ließ er Jesus am Passatag sterben und um dies tun zu können, musste er zuvor Passa feiern.
Optimist schrieb:Dur schreibst "darf man dies nicht als Prämisse hinstellen..." ... machst es aber, wie ich oben schrieb (Spekulation) selbst so.
Nein mache ich eben nicht. Ich gucke mir nur die Texte an und deute nichts dazu.
Und wenn man dann Unterschiede findet, muss man sich fragen, welche Version wahrscheinlich ursprünglich ist.


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18.03.2013 um 16:47
@so-ist-es

In meinen Argumenten geht es NICHT um die Tempelwachen, sondern nur um den Umstand, ob Jesus im Jahr der Kreuzigung das Passahmal eingenommen haben kann oder nicht.
Also noch mal, das hat nichts mit den Tempelwachen zu tun. Diese stehen dann mal auf einem anderen Blatt, können wir also nachrangig betrachten.

Lies bitte noch mal hier, worauf es mir ankam:
Optimist schrieb:Mein Fazit: M. enthält den vollständigen Bericht und Joh. nur Teilaspekte. Deshalb fehlt bei Joh. das Passah-Mal.
Oder will jetzt jemand behaupten, Jesus hatte das Passahmahl gar nicht eingnommen?

Also, da bei Joh. ganz offentsichtlich eine Passage FEHLT, kann man hier noch NICHT mit Sicherheit auf eie Widersprüchlichkeit der beiden Verse schließen.
Warum die Wachen noch nicht das Passahmal hatten, darüber hatten wir ja schon spekuliert und das konnte noch nicht zweifelsfrei widerlegt werden.
Von derher sehe ich das nicht wie Du:
so-ist-es schrieb:deshalb stellt sich für mich die Frage gar nicht mehr nach der Passahfeier.
Wie erklärst Du Dir also, dass in Mat. steht, Jesus hat das Passahmal eingenommen, hältst du das für eine Lüge? Warum sollten die das geschrieben haben, wenn es nicht stimmte?
Möchte gerne DEINE Meinung.

Die Meinung von @Cricetus habe ich hier:
Cricetus schrieb:Weil Markus den Tod Jesu als Passaopfer umdeutete. Er war sozusagen in diesem Jahr das Lamm Gottes. Dazu, um das sozusagen zu verdeutlichen, ließ er Jesus am Passatag sterben und um dies tun zu können, musste er zuvor Passa feiern.
... aber das ist für mich wieder nur eine Spekulation, KEIN Beweis.
Cricetus schrieb:Und wenn man dann Unterschiede findet, muss man sich fragen, welche Version wahrscheinlich ursprünglich ist.
Das ist richtig.
Bis jetzt sehe ich jedoch nur DEN Unterschied:

Bei M: alles drum und dran, AUCH Passah-Mahl
bei Joh: Passahmal von Jesus fehlt und die Wachen wollen noch.
------------------------------------------------------------------------------

Nun kann man - wie Ihr es macht - spekulieren, dass bei M. gelogen wurde (damit es zum Passaopfer von Jesus besser passt...).
Würde jedoch bedeuten, dass die anderen Bibelschreiber in den restlichen 2 Berichten dann auch gelogen hätten.

Oder man geht davon aus, dass alles richtig beschrieben wurde.
Dann kann und muss man dahingehend spekulieren, dass bei Joh. schlicht weggelassen wurde, dass Jesus das Passah einnahm - weil der Schreiber das vielleicht als logisch vorraussetzte.
Und weiterhin kann man spekulieren, die Wachen machen eine Nachfeier.

-> mein Fazit noch mal:
Beide Varianten beinhalten Spekulationen und jeder kann sich aussuchen, welche Variante ihm besser gefällt ;)


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Cricetus
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18.03.2013 um 16:50
Optimist schrieb:... aber das ist für mich wieder nur eine Spekulation, KEIN Beweis.
Natürlich ist der Teil nur Spekulation. Es kann auch genau so gut sein, dass Jesus Passa gefeiert hat und Johannes das total unwichtig fand oder nicht wollte, dass Jesus so sehr als Jude in Erscheinung tritt, oder, oder, oder.
Was aber Fakt ist, ist, dass Jesus bei Johannes Passa nicht feiert und bei den Synoptikern schon. Dafür habe ich gerade versucht eine Erklärung zu finden und die oben genannte ist die in meinen Augen wahrscheinlichste.
Optimist schrieb:Nun kann man - wie Ihr es macht - spekulieren, dass bei M. gelogen wurde (damit es zum Passaopfer von Jesus besser passt...).
Ich sprach nirgends von lügen sondern nur von deuten. Markus deutete den Tod Jesu als Opfer. Und dazu benutzte er ein jüdisches Bild.


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18.03.2013 um 16:54
@Cricetus
Nun kann man - wie Ihr es macht - spekulieren, dass bei M. gelogen wurde (damit es zum Passaopfer von Jesus besser passt...).

->C:
Ich sprach nirgends von lügen sondern nur von deuten. Markus deutete den Tod Jesu als Opfer. Und dazu benutzte er ein jüdisches Bild.
Ja, verstehe schon was Du meinst.
Aber diese Deutung ist dann in meinen Augen quasi eine Lüge - wenn gesagt wird, Jesus hat das und das, was er in Wirklichkeit gar nicht hat.
Wenn sie den Tod Jesu als Opfer deuteten, dann hätten sie das ja auch ganz konkret so schreiben können, nämlich: Dieses Jahr hatte Jesus kein Passahmalk eingenommen, kein Lamm gegessen, weil er SELBST das Lamm ist.
Verstehst was ich meine?
Man muss hier halt definieren, was man unter "Lüge" versteht.

Ist jetzt auch irgendwie egal, ob Lüge oder nur Deutung, es bleibt dennoch eine Spekulation, vielleicht könnten wir uns DARAUF einigen ;)


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so-ist-es
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18.03.2013 um 16:56
@Optimist

Der Bericht in Markus zeigt klar und deutlich ,daß Jesus mit seinen Jüngern das Passa am Abend,nach jüdische Zeitangabe am Freitag in den ersten Stunden einnahm, der bericht darüber ist zu lang um ihn ganz wegzunehmen und Markus macht hier auch kein Spielchen mit dem Passah.
Bei Johannes heißt es dann plötzlich Freitag morgends, daß das Passah noch nicht gehalten wurde, was nach meiner Sicht ein falscher Teilsatz ist,dass hiesse dann die Priester würden das Passah am Sabbatt , also am Freitag abend unserer Tageszeit einnehmen.Das kann nicht sein da das Passah am Rüsttag also VOR dem Sabbathtag eingenommen wird.
Die Version von Johannes ist demnach falsch


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Cricetus
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18.03.2013 um 16:58
Optimist schrieb:Aber diese Deutung ist dann in meinen Augen quasi eine Lüge - wenn gesagt wird, Jesus hat das und das, was er in Wirklichkeit gar nicht hat.
Das ist bei anderen Stellen im NT aber ähnlich. Musst dich wohl damit abfinden^^. Außerdem legst du heutige Maßstäbe an das Wiedergeben von Geschichte an, die für die Evangelisten gar nicht galten. Alle Geschichten von realen Personen sind in der Form überhöht oder schon gedeutet wie die Evangelien.
Optimist schrieb:Wenn sie den Tod Jesu als Opfer deuteten, dann hätten sie das ja auch ganz konkret so schreiben können, nämlich: Dieses Jahr hatte Jesus kein Passahmalk eingenommen, kein Lamm gegessen, weil er SELBST das Lamm ist.
Verstehst was ich meine?
Man muss hier halt definieren, was man unter "Lüge" versteht.
Heute würde man das so machen, damals aber nicht.
Optimist schrieb:Ist jetzt auch irgendwie egal, ob Lüge oder nur Deutung, es bleibt dennoch eine Spekulation, vielleicht könnten wir uns DARAUF einigen ;)
Was von beidem unhistorisch ist, bleibt Spekulation. Dass sich die Evangelien an der Stelle uneinig sind, ist aber Fakt. Steht da ja schwarz auf weiß.
so-ist-es schrieb:Die Version von Johannes ist demnach falsch
Wie gesagt: Wahrscheinlicher, und von den meisten Exegeten auch vertreten, ist, dass Johannes richtig und die Synoptiker fasch sind.


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18.03.2013 um 17:06
@so-ist-es
so-ist-es schrieb:Der Bericht in Markus zeigt klar und deutlich ,daß Jesus mit seinen Jüngern das Passa am Abend,nach jüdische Zeitangabe am Freitag in den ersten Stunden einnahm, der bericht darüber ist zu lang um ihn ganz wegzunehmen und Markus macht hier auch kein Spielchen mit dem Passah.
Genau, das denke ich ja auch :)
so-ist-es schrieb:Bei Johannes heißt es dann plötzlich Freitag morgends, daß das Passah noch nicht gehalten wurde, was nach meiner Sicht ein falscher Teilsatz ist,dass hiesse dann die Priester würden das Passah am Sabbatt , also am Freitag abend unserer Tageszeit einnehmen.

Das kann nicht sein da das Passah am Rüsttag also VOR dem Sabbathtag eingenommen wird.
Die Version von Johannes ist demnach falsch
--->
Passah-Einnahme also:

Mark: "am Abend,nach jüdische Zeitangabe am Freitag in den ersten Stunden"

Joh: "Freitag morgends, -> Passah noch nicht gehalten ... ,das hiesse die Priester würden das Passah am Sabbatt , also am Freitag abend unserer Tageszeit einnehmen."

-> wieso die Priester? Ich denke die Wachen wollten es noch einnehmen?

Ansonsten passe ich mal bei den Zeitangaben, weiß nicht, ob Du hier richtige Schlüsse gezogen hast ...?


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so-ist-es
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18.03.2013 um 17:15
@Optimist
Optimist schrieb:wieso die Priester? Ich denke die Wachen wollten es noch einnehmen?
Mk 15,1 Und gleich in der Frühe faßten die obersten Priester mit den Ältesten und Schriftgelehrten und dem ganzen Hohen Rat einen Beschluß und führten Jesus gebunden hin und lieferten ihn dem Pilatus aus.


Steht nichts von Wachen und wenn spielten die eine untergeordnete Rolle

Ablauf der Ereignisse Jüdischer Tag

Freitag morgen (bei uns Donnerstag abend) Jesus feierte das Passah

Danach ging er und einige Jünger in den Garten Gethsemane und betete,
danach ging mit den jüngern im Garten, da kam Judas mit den Priestern und bewaffneter Begleitung,nahm Jesus fest
In der Nacht am Freitag verhörten sie Jesus ,am Morgen dann zu Pilatus der ließ ihm am selbenTag also Freitag (Rüsttag) kreuzigen, noch an besagtem Freitag starb Jesus ca 15 Uhr .
Grablegung anschliessend ca 18 Uhr
18 Uhr der neue jüdische Tag der Sabbath begann,bei uns Freitag abend.


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18.03.2013 um 17:20
@so-ist-es
okay danke :)

Würde sagen, wir warten mal ab, was Dennis dazu in Erfahrung bringt ... wie es sein Bekannter (glaube ein Rabbi ?) sieht.


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so-ist-es
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18.03.2013 um 17:31
@Optimist
Also ich habe eben mit der Synagoge in Köln telefoniert und die sagen das Pessahfest fängt am Donnerstag abend nach Sonnenuntergang an,genau wie Markus es beschrieb
Die sind sehr hilfsbereit mit Fragen


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Cricetus
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18.03.2013 um 17:50
@so-ist-es
Was an dieser Aussage bestätigt denn die Markusversion?


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