Erfüllte biblische Prophezeiungen

Optimist schrieb:Auf diesen Hick-Hack hab ich keine Lust mehr.

Verstehe, Du hast besagte Bibelstellen nicht finden können. Genauer gesagt, sie geben halt den Sonntag nicht her.

Dann war das "in dem Fall Asche auf mein Haupt" doch nicht so ernst gemeint, wie ich ehrlich dachte. Aber dann hätteste das ja wenigstens jetzt zugegeben, daß DeineTatsachenbehauptung nicht zu halten ist und meine Darlegung, daß der Sonntag als Herrentag sich nicht biblisch herleiten läßt, zutrifft. Konnteste also doch nicht über Deinen Schatten springen.

Optimist schrieb:(und nun vielleicht noch eine verbale Klatsche deinerseits, dann ist mein Bild abgerundet und das "offene Buch" kann geschlossen werden :) )

Nach den ersten beiden Zeilen dachte ich: ok, dann eben nicht, is eben Ende. Dann aber las ich Deine herzliche Einladung in Klammern und dachte: wollnwa ihn doch nicht enttäuschen. Wie gut, daß Du diesen Nachsatz noch geschrieben hast, sonst wär ja noch Dein Bild von mir ins Wanken geraten...

@perttivalkonen

und nun vielleicht noch eine verbale Klatsche deinerseits, dann ist mein Bild abgerundet und das "offene Buch" kann geschlossen werden :) )

-->
... sonst wär ja noch Dein Bild von mir ins Wanken geraten...

Jo, genau, bist genau darauf angesprungen, wie ich es mir gedacht hatte. :D

Mein Bild wäre tatsächlich (positiv gesehen) ins Wanken geraten. Aber so? ... Warst halt deiner Natur treu und genau  dieses "offene (gut durchschaubare) Buch" ...
... was ich jetzt zumachen kann, weil man da auf keine Überrraschung mehr gespannt sein könnte  :)

@Optimist

Und schon wieder hast Du Dein Versprechen gebrochen und bist zurückgekommen. Du bist so durchsichtig. Denn genau das war zu erwarten, wenn ich nicht so reagiere, wie Du es mit Deinem Nachsatz eigentlich vorgehabt hast: mich von einem weiteren Post abzuhalten. Hab nu doch wieder was geschrieben, was Dir nicht gefallen hat, also kannste es so nicht enden lassen und schreibst wieder was.

Und? Kommste nach diesem meinem Post nochmal her und schreibst was? Oder zeigst es mir, und schreibst gerade nichts mehr? Was erwarte und bezwecke ich wohl jetzt, wie Du reagieren wirst?

Optimist schrieb:Mein Bild wäre tatsächlich (positiv gesehen) ins Wanken geraten.

Wäre Dein Bild von mir positiv ins Wanken geraten und erst mit meinem Post von 19;15 wieder aus dem Wanken heraus und in die Vollständigkeit gelangt - wieso dann Dein so negativer Beitrag von 18:22?

Ich sags mal so. Du bist ein Lügner.

Niselprim schrieb:die Story kommt so, wie du sie wiedergegeben hast, nicht vor.

Was hab ich denn falsch wiedergegeben?

Niselprim schrieb:Blablabla - ja @perttivalkonen du erzählst hier Märchen, ist mir aufgefallen --- und wenn es keine Märchen sind, so wie du den Inhalt der Bibel hier darstellst, dann sind es Lügen.

Mal abgesehen davon, daß ich weder Biblisches Lüge nenne noch Du mir ein Lügen über die Bibel aufzeigen kannst. So sehe ich vor allem dies, daß Du meine Frage nicht beantwortet hast.

Ist ein "der König verspricht in hoffnungsloser Lage demjenigen, der das Problem löst, die Hand seiner Tochter" ein  klassisches Märchenmotiv? Ja oder nein? Man könnte es auch anders fragen, wie oft in der Menschheitsgeschichte wird diese Situation real passiert worden sein? Müßten sich ja Beispiele für finden lassen.

Niselprim schrieb:Ach - jetzt ist es plötzlich Widerspruch. Na, was nu? @perttivalkonen

Das in 1Sam7 ist ein Märchen. Nur eben eines, das erst sekundär in seinen Kontext gestellt wurde. Dies gelang nicht ohne Widersprüche, etwa den, den ich angesprochen habe. Aber auch der Widerspruch, daß König Saul nun zweimal den jungen David kennenlernt und sich erkundigt, wie er heißt und so. Und auch der Widerspruch zu Elhann als Goliattöter entstand dadurch. Nix mit "ach, erst Märchen und nun Widerspruch"

Niselprim schrieb:Sehe ich nicht so, als dass sich da etwas widersprechen würde.

Erklären kannste's aber auch nicht widerspruchsfrei.

Niselprim schrieb:Jo --- und das weißt du, weil du dabei warst

Soll das jetzt heißen, daß Du dabei gewesen sein mußt, wenn Du in den Texten keine Widersprüche siehst?

Echt jetzt, merkt denn keiner, wie blöd und selbstschädigend das "warstdudabei"-Argument ist?

Ich habe Methoden wissenschaftlicher Textanalyse studiert, auch die Literarkritik, die Zusätze abzuheben hilft. Daher weiß ich das.

Niselprim schrieb:Zu diesem Fazit kann aber auch nur jemand kommen, wer nur oberflächlich darüber nachsinnt und evtl nur nachblabbert, was man ohnehin so hört. Sonst hast du ja dem Anschein nach in dieser biblischen Geschichte keine Wahrheiten erfassen können, als nur, dass man mit positiven Denken einem Märchen getrost Glauben schenken kann, weil es ja doch Wirkung zeigt?

Kannst mir gerne diese Oberflächlichkeit nachweisen oder die QUelle, aus der ich nachgeplappert haben soll. Und daß eine Geschichte ohne Tiefe nicht mehrere Jahrtausende lang eine solche Wirkungsgeschichte zeitigt, ist durchaus von Bedeutung.

Wie auch immer, ich habe nicht mal den Gehalt der David-Goliat-Geschichte groß thematisiert. Nur angesprochen, daß selbst als Märchen dieser einen Gehalt haben kann, es also nichts Ehrenrühriges ist, 1Sam17 ein Märchen zu nennen.

Wenn ich etwas sage und behaupte, dann zeige ich regelmäßig auch auf, woran ich das festmache. Dir mag dasnichtgefallen, und DU kannst dem gerne widersprechen. Doch tust Du dies, ohne Deinerseits irgendwas zu bringen, womit Du meiner Darlegung widersprichst, wie sich das begründet, oder worauf Deine eigene Sichtweise argumentativ nachvollziehbar fußt. Das unterscheidet uns beide. Wer recht hat von uns beiden? In so nem Falle sage ich gerne "laßt die Argumente sprechen".

perttivalkonen schrieb:Was hab ich denn falsch wiedergegeben?

So einiges - aber das weißt schon auch selbst - denn ...

perttivalkonen schrieb:Ich hab zum besseren Erkennen nur ne andere Formulierung verwendet

... das ist keine aufrichtige Art, die Fakten und Tatsachen in einer Sache darzustellen.

perttivalkonen schrieb:Mal abgesehen davon, daß ich weder Biblisches Lüge nenne noch Du mir ein Lügen über die Bibel aufzeigen kannst. So sehe ich vor allem dies, daß Du meine Frage nicht beantwortet hast.

Ach komm - jetzt verdrehst du doch schon wieder die Aussage @perttivalkonen
- nur dass es diesmal nicht die Aussage der Bibel sondern meine ist.
Schau, was ich geschrieben hab:

Niselprim schrieb:Blablabla - ja @perttivalkonen du erzählst hier Märchen, ist mir aufgefallen --- und wenn es keine Märchen sind, so wie du den Inhalt der Bibel hier darstellst, dann sind es Lügen.

... auf deine Frage, ob ich ein Märchenmotiv erkennen würde.
Meine Antwort auf deine Frage lautete also, dass ich sehr wohl deine Motivation mit diesen Märchen erkenne - und wenn das, was du hier über den Inhalt der Bibel erzählst, keine Märchen sind, dann sind das Lügen.
Suchst dir doch selbst aus oder denk zumindest drüber nach, ob du nun über den Inhalt der Bibel Märchen erzählst oder ob du diesen lediglich in ein falsches Licht rückst, indem du den Text nach deinem Gutdünken umformulierst.

perttivalkonen schrieb:Erklären kannste's aber auch nicht widerspruchsfrei.

Ich habe dir hierzu eigentlich noch gar nichts erklärt @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Soll das jetzt heißen, daß Du dabei gewesen sein mußt, wenn Du in den Texten keine Widersprüche siehst?

Nö. Du siehst nur Widersprüche, weil du sie sehen willst.

Ich sehe an deinen Beispielen (Textstellen) lediglich Wiederholungen in der Erzählung
- das erkennt man an dem wiederholten: "und es geschah".

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt, merkt denn keiner, wie blöd und selbstschädigend das "warstdudabei"-Argument ist?

Jedenfalls kannst du deine Behauptung nicht mit 100%iger Gewissheit aufrechterhalten,
weil du nicht mit dabei warst.

perttivalkonen schrieb:Ich habe Methoden wissenschaftlicher Textanalyse studiert, auch die Literarkritik, die Zusätze abzuheben hilft. Daher weiß ich das.

Ui :D

perttivalkonen schrieb:Wenn ich etwas sage und behaupte, dann zeige ich regelmäßig auch auf, woran ich das festmache. Dir mag dasnichtgefallen, und DU kannst dem gerne widersprechen. Doch tust Du dies, ohne Deinerseits irgendwas zu bringen, womit Du meiner Darlegung widersprichst, wie sich das begründet, oder worauf Deine eigene Sichtweise argumentativ nachvollziehbar fußt. Das unterscheidet uns beide. Wer recht hat von uns beiden? In so nem Falle sage ich gerne "laßt die Argumente sprechen".

Ach sooo - du willst unbedingt Recht haben :cool:

Niselprim schrieb:So einiges - aber das weißt schon auch selbst - denn ...

Nein, das weiß ich eben nicht. Sags, sonst wars nur laue Luft, mir sowas zu unterstellen.

Niselprim schrieb:... das ist keine aufrichtige Art, die Fakten und Tatsachen in einer Sache darzustellen.

Ach nein? Erklär mal, wieso. Märchen haben im Deutschen auch dank der Grimms ein bestimmtes FLoskelrepertoire. Das habe ich genutzt. Aber habe ich die Handlung falsch wiedergegeben, wie Du behauptest? Nö! Dein

Niselprim schrieb:die Story kommt so, wie du sie wiedergegeben hast, nicht vor.

stimmt schlicht nicht. Und das weißt Du auch, sonst würdest Du mir es aufzeigen, wo ich ne andere Story draus gemacht habe.

Stattdessen kommste jetzt mit der Formulierung. Wie gesagt, wer ne Geschichte nacherzählt, nimmt eigene Worte. Deswegen isses noch immer dieselbe Geschichte. Außer, er weicht inhaltlich ab.

Niselprim schrieb:Ach komm - jetzt verdrehst du doch schon wieder die Aussage @perttivalkonen
- nur dass es diesmal nicht die Aussage der Bibel sondern meine ist.
Schau, was ich geschrieben hab:

Und weil ich aus diesem wirren Gewäsch nicht schlaugeworden bin, hab ich schon mal beide mir eingefallenen Interpretationsmöglichkeiten abgewiesen. Entweder unterstellst Du mir, ich würde Biblisches Lüge nennen, Oder Du unterstellst mir, daß ich zu Biblischem Lügen verbreite. Auch wenn ich Dein Wrdlbrmpft nochmals anschau, ich seh da noch immer keine anderen Verstehensmöglichkeiten.
* du erzählst hier Märchen, ist mir aufgefallen
---> Entweder meinst Du, daß ich Märchen erzähle, wenn ich z.B. 1Sam17 ein Märchen nenne.
Oder: Du beziehst Dich darauf, daßich 1Sam17 als Märchen erzählt habe.
* und wenn es keine Märchen sind, so wie du den Inhalt der Bibel hier darstellst, dann sind es Lügen.
---> Also entweder nenn ich manches Biblische ein Märchen, und wenn das nicht geht, dann nenn ich das Lüge.
Oder: Wenn ich keine Märchen erzähle, was so in der Bibel stünde und gemeint sei, dann werden es nur faustdicke Lügen, die ich verbreite.

Gegen beide Interpretationsmöglichkeiten Deines Wortsalatshabe ich mich ausgesprochen.

Niselprim schrieb:Meine Antwort auf deine Frage lautete also, dass ich sehr wohl deine Motivation mit diesen Märchen erkenne - und wenn das, was du hier über den Inhalt der Bibel erzählst, keine Märchen sind, dann sind das Lügen.

Also doch. Du unterstellst mir eine der beiden Interpretationsmöglichkeiten. Wieso Du mir dann vorwirfst, ich hätte da was verdreht, will mir nicht in den Kopp. Is wohl auch besser so, der Schnupfen neulich reicht mir an Infektion.

Allerdings ist das noch immer keine Antwort darauf, ob das, was in 1.Samiel17 steht, nämlich daß Israel vor einer scheinbaren hoffnungslosen Bedrohung steht und derKönig demjenigen die Hand seiner Tochter anbietet, der das Problem beseitig - obdas nun einklassisches Märchenmotiv ist oder nicht.

Aber meine Motivation mit diesem Märchen willst Du erkannt haben. Laß mich raten, daß ich die Schrift und ihre Glaubwürdigkeit zerstören will? Daß ich der Satan bin, der Lügen verbreitet? Und mich mit meinen Avataren als Engel des Lichts tarne?

Niselprim schrieb:Ich habe dir hierzu eigentlich noch gar nichts erklärt

Richtig, ich habeauch nur gesagt, daß Du es kannst.

Niselprim schrieb:Nö. Du siehst nur Widersprüche, weil du sie sehen willst.

Und wiederhast Du den von mir angesprochenen Widerspruch nicht aufgelöst. Einfach nur behaupten, daß ich da einen Widerspruch aufgezeigt habe, weil ich ihn da nur sehen will, das bringts nicht. Lassen wir die Argumente entscheiden.

Niselprim schrieb:Ich sehe an deinen Beispielen (Textstellen) lediglich Wiederholungen in der Erzählung
- das erkennt man an dem wiederholten: "und es geschah".

Ein wajjehi, "und es geschah", ist keine Wiederholung, sondern ein Einsatz. So gliedert sich zum Beispiel das gesamte Hesekielbuch in größere Sinnabschnitte ("Kapitel", nicht aber die gezählten Kapitel). Entweder wajjehi devar 'adonaj, "und es geschah das Wort des HERRN", oder wajjehi jad 'adonaj 'elaj, "und es kam die Hand des HERRN über mich". Ersteres ist ein Sinnabschnitt, der mit (mindestens) einer Wortoffenbarung eröffnet wird, letzteres ein Sinnabschnitt, der mit einer Vision beginnt (gleich in Kapitel1 mit der Thronwagenvision). Das wajjehi ist überdies ein wichtiger Indikator für die Literarkritik, aber auch fürdie Redaktionsgeschichte (beide Felder der Textanalyse hängen eng miteinander zusammen). Ein redaktionelles wajjehi (wie bei Hesekiel) von einem wajjehi als erzählerischer Zäsur zu unterscheiden ist eine Sache der Übung und nie ganz sicher, deswegen kann sowas auch nur ein Indiz sein. Deswegen habe ich mich gleich gar nicht auf solche Formalia bezogen.

Wiederholungen kommen jedenfalls nicht vor. Denn der Text war mit Davids weiteren Kriegszügen und der Beförderung schon weiter fortgeschritten. Der Datz mit der Heimkunft nach dem Sieg Davids über den Philister wiederholt nicht einfach (was denn auch), sondern verletzt den Ereignisgang. Und auch der Widerspruch zwischen dem wohlwollenden Befördern und dem sofortigen Neid bleibt ein Widerspruchnund wird keine Wiederholung.

Ich hab meine Argumente genannt, nun erneut, aber von Dir kam keinn Argument - das "Wiederholung" besagt nichts, stimmt nicht und entkräftet die Widersprüche nicht.

Ich sagte ja:

perttivalkonen schrieb:Erklären kannste's aber auch nicht widerspruchsfrei.

q.e.d.

Niselprim schrieb:Jedenfalls kannst du deine Behauptung nicht mit 100%iger Gewissheit aufrechterhalten,
weil du nicht mit dabei warst.

Na das nenn ich doch mal Ausflüchte.Wieder das "duwarstnichtda", das eben auch für den gilt, der es vorbringt, also das gleich gar nichts bringt. Und dann das billige "zu 100% kannste's auch nicht sagen". Kann niemand, zu nichts. Also könnte die Erde auch ne Scheibe sein, und ne Kugel zugleich. Und genauso könnts ja unsichtbare rosa Einhörner geben. Denn zu 100% kannst Du es ja nicht ausschließen. Wiealbern dieses "Argument" ist, sollte eigentlich einleuchten, weil damit noch jede Erkenntnis totgeschlagen werden kann. Aber wenn jemand partout nicht logisch oder vernünftig will, dann kommt eben diese Nullnummer an "Argument". Ist eigentlich ne argumentative Bankrotterklärung, aber was solls, gebenwa dem Baby eben den Schnuller.

Niselprim schrieb:Ach sooo - du willst unbedingt Recht haben

So, wie Du den Indikativ einsetzt steh ich Dir darin wohl nicht sonderlich nach.

Hallo @perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb:Niselprim schrieb:
die Story kommt so, wie du sie wiedergegeben hast, nicht vor.
Was hab ich denn falsch wiedergegeben?

Laut Bibel holte David fünf glatte Steine aus einem Bach und steckte / packte sie
in seine Hirtentasche.
Da steht nirgends was von nur einem Stein und nur einem Versuch, welchen der
David bei "fünf Schuss Munition" gehabt hätte.

Laut Bibel war die Rüstung des Königs nicht zu gross, sondern David war es nicht gewohnt
darin zu gehen und sich entsprechend zu bewegen.
Mit der Rüstung des Königs wäre David wahrscheinlich sehr langsam und träge unterwegs
gewesen. Er hätte sich "in der Rüstung" den wohl entscheidenden Vorteil der Schnelligkeit / Spritzigkeit, gegenüber dem Goliat, verspielt gehabt.

Das sind nur mal kurz zwei Beispiele.....Dein David-Goliat-Märchenverschnitt hat somit
kaum noch was mit dem Bibelbericht und dessen Authentizität zu tun.

Viele Grüsse,
Outis

Outis schrieb:Laut Bibel holte David fünf glatte Steine aus einem Bach und steckte / packte sie
in seine Hirtentasche.

Oh schlimm, da hab ich David mehr Gottvertrauen angedichtet als die Schrift. Ich böser. Is ja total den Ereignisverlauf verfälschend.

Outis schrieb:Laut Bibel war die Rüstung des Königs nicht zu gross, sondern David war es nicht gewohnt
darin zu gehen und sich entsprechend zu bewegen

Wie Du siehst, hab ich die Geschichte rein aus der Erinnerung erzählt. In Gedanken war ich bei dem unscheinbaren jüngsten Sohn und beim hünenhaften Saul, der schon vor seiner Königsherrschaft alles Volk um einen Kopf überragte.

Erhält jetzt die Geschichte einen anderen Sinn, wenn die Rüstung aus nem anderen Grund nicht geeignet war?

Outis schrieb:Das sind nur mal kurz zwei Beispiele.....Dein David-Goliat-Märchenverschnitt hat somit
kaum noch was mit dem Bibelbericht und dessen Authentizität zu tun.

Zwei Abweichungen, die beide allenfalls bewirken, daß Davids Erfolg nur noch bedeutender aussieht - cum grano salis quasi - und schon hat meine Geschichte "somit kaum noch was mit dem Bibelbericht und dessen Authentizität zu tun"???

Wer von uns beiden hat da vergessen, die Tube mit dem Kleber wieder zuzuschrauben?

perttivalkonen schrieb:Wie Du siehst, hab ich die Geschichte rein aus der Erinnerung erzählt. In Gedanken war ich bei dem unscheinbaren jüngsten Sohn und beim hünenhaften Saul, der schon vor seiner Königsherrschaft alles Volk um einen Kopf überragte.

Jedenfalls scheinst Du bei Dir selber andere Kriterien anzulegen als beim Rest der Menschheit. Hybris.

@perttivalkonen

Was hältst du davon, dass Gott Kinder tötet, nur weil sie seinen Prooheten als Glatzkopf bezeichnet haben?

2. Könige 2, 23-25;

Und er ging von dort hinauf nach Bethel. Wie er nun den Weg hinaufging, kamen kleine Jungen aus der Stadt heraus und verspotteten ihn und sagten zu ihm: Komm herauf, Kahlkopf! Komm herauf, Kahlkopf! Er aber wandte sich um, sah sie an und verfluchte sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bärinnen aus dem Wald und zerrissen von ihnen 42 Kinder. Und er ging von dort weg zum Berg Karmel; und von da kehrte er nach Samaria zurück.

Hallo @perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb:Erhält jetzt die Geschichte einen anderen Sinn, wenn die Rüstung aus nem anderen Grund nicht geeignet war?

Sie wird dadurch sehr viel glaubwürdiger, denn mit einer Rüstung und im Nahkampf hätte
der David wohl nicht den Hauch einer Chance gehabt.

Deshalb spielt der wahre Grund schon eine sehr wichtige Rolle.
Es geht hier nämlich überhaupt nicht darum den Erfolg von David mit maßlosen Übertreibungen bedeutender aussehen zu lassen.

perttivalkonen schrieb:Outis schrieb:
Kannst Du mir bitte mal erklären auf was Du mit Deiner Ausformulierung hinaus willst?
Na den Märchencharakter der Story deutlicher hervortreten lassen.

Aber auf was es Dir dabei hinausläuft hattest Du ja bereits geschrieben.

Viele Grüsse,
Outis

perttivalkonen schrieb:Ich hab meine Argumente genannt, nun erneut, aber von Dir kam keinn Argument - das "Wiederholung" besagt nichts, stimmt nicht und entkräftet die Widersprüche nicht.

Da du nicht fähig bist, meine Argumente anzunehmen und zu überdenken, ist die Grundlage für eine Diskussion nicht gegeben @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Na das nenn ich doch mal Ausflüchte.

Nö du, das sind keine Ausflüchte, sondern entsprechen der Tatsache, dass du nicht dabei warst und somit nicht mit 100%iger Gewissheit bestätigen kannst, dass es so sein muss, wie du es erklärst.

perttivalkonen schrieb:Also könnte die Erde auch ne Scheibe sein, und ne Kugel zugleich. Und genauso könnts ja unsichtbare rosa Einhörner geben. Denn zu 100% kannst Du es ja nicht ausschließen. Wiealbern dieses "Argument" ist, sollte eigentlich einleuchten, weil damit noch jede Erkenntnis totgeschlagen werden kann. Aber wenn jemand partout nicht logisch oder vernünftig will, dann kommt eben diese Nullnummer an "Argument". Ist eigentlich ne argumentative Bankrotterklärung, aber was solls, gebenwa dem Baby eben den Schnuller.

Wir sind fertig @perttivalkonen

Kybernetis schrieb:Was hältst du davon, dass Gott Kinder tötet, nur weil sie seinen Prooheten als Glatzkopf bezeichnet haben?

Da ich Dir zu sowas bereits was geschrieben habe, Du aber erneut nach sowas fragst, folgere ich, daß Du gar nicht an meiner Stellung dazu interessiert bist, sondern mir nur beweisen willst, wie schlecht meine Bibel doch ist, a) mit schlechtem Einfluß, wenn ich das gut finde, oder b) selbst für meine Ethik berichtet sie Verwerfliches. Deine Frage ist keine Bitte um Information, für Dich zum Verstehen, sonst wüßtest Du meine Antwort darauf ja bereits. Nein, sie ist rein rhetorisch, die Absicht überdeutlich. Der Witz ist, daß meine Antwort nicht auf Dein erhofftes Ergebnis hinausläuft. Hättste schon wissen können. Umsomehr zeigst Du mit dem Stellen dieser Frage nur, daß Du nicht aufpaßt, nicht verstehst, nicht interessiert bist, nur Deine vorgefaßte Meinung durchprügeln willst.  Ein Ideologe eben, ein erbärmlicher zumal.

Outis schrieb:Sie wird dadurch sehr viel glaubwürdiger, denn mit einer Rüstung und im Nahkampf hätte
der David wohl nicht den Hauch einer Chance gehabt.

Ach, jetzt versteh ich, ich hab nicht hingeschrieben "darum zog er sie wieder aus". In ner zu großen Rüstung kann man halt nicht laufen.
Macht doch nun keinen Unterschied, aus welchem der beiden Gründe (zu schwer hätt der dritte Grund sein können) David ungerüstet gegen Goliat vorgeht.

Outis schrieb:Deshalb spielt der wahre Grund schon eine sehr wichtige Rolle.
Es geht hier nämlich überhaupt nicht darum den Erfolg von David mit maßlosen Übertreibungen bedeutender aussehen zu lassen.

Maßlose Übertreibungen? Wo holste denn die nun her! Lies mal Davids Entgegnung an Goliat, dann weißt Du, daß das Nehmen von nur einem statt fünf Steinen noch gar nichts ist gegen die Siegesgewißheit, mit der David da auftritt. Du hast ja gar keine Ahnung von dem Text und der Dimension, mit der da jegliches Gelingen mit diesem Glauben garantiert wird. Diesen Part habe ich sogar nur angedeutet, und da hätte ich am ehesten erwartet, daß mal jemand sagt "Hey, in Deiner Wiedergabe wird aber die Rolle des Glaubens gar nicht berücksichtigt, gerade mal angedeutet!"

Outis schrieb:
Kannst Du mir bitte mal erklären auf was Du mit Deiner Ausformulierung hinaus willst?
perttivalkonen schrieb:
Na den Märchencharakter der Story deutlicher hervortreten lassen.

Outis schrieb:Aber auf was es Dir dabei hinausläuft hattest Du ja bereits geschrieben.

Hä? Warum hast Du dann erst gefragt? Versteh nicht so ganz den Sinn.
Jedenfalls ändert sich der Märchencharakter nicht mal ansatzweise, wenn ich das mit der Rüstung und mit den Steinen, selbst Davids Rede, richtig reingesetzt hätte in mei

Niselprim schrieb:Da du nicht fähig bist, meine Argumente anzunehmen und zu überdenken, ist die Grundlage für eine Diskussion nicht gegeben

Dein "Wiederholung" habe ich entkräftet, kann jeder lesen. Es war schlicht falsch. Die Widersprücheblieben, etwa der des unterschiedlichen Verhaltens Sauls gegenüber David zur selben behaupteten Zeit ab der Heimkehr nach der Schlacht mit Goliats Tod. Alles geklärt, von Dir aber kam kein Auflösen der Widersprüche. Nur eine Behauptung, daß ein "und es geschah" eine Wiederholung anzeige (von Beispielen nicht die Spur, meine Beispiele umfassen ein ganzes Buch).

Wer also nicht fähig ist, Argumente zu bringen, auf Argumente einzugehen und diese zu überdenken, ist man für jeden hier nachlesbar.

Niselprim schrieb:Nö du, das sind keine Ausflüchte, sondern entsprechen der Tatsache, dass du nicht dabei warst und somit nicht mit 100%iger Gewissheit bestätigen kannst, dass es so sein muss, wie du es erklärst.

Was Dir nur nichts hilft. Denn Du warst ja genauso wenig da, und Deine "Erkläruing" erreicht ja nicht mal 1%. Die plausibelste, das meiste sinnhaft erklärende, die widerspruchsfreiste These, ja die These, die zwar wie quasi alles auf der Welt zwar 100% verfehlt, aber dennoch dicht dran ist, diese These verdient nun mal den Vorzug. So lange, bis eine andere aufgestellt wird, die besser ist, mehr erklärt udgl.

Niselprim schrieb:Wir sind fertig

Na, mal sehen!

perttivalkonen schrieb:Was Dir nur nichts hilft. Denn Du warst ja genauso wenig da, und Deine "Erkläruing" erreicht ja nicht mal 1%. Die plausibelste, das meiste sinnhaft erklärende, die widerspruchsfreiste These, ja die These, die zwar wie quasi alles auf der Welt zwar 100% verfehlt, aber dennoch dicht dran ist, diese These verdient nun mal den Vorzug.

Und somit kann man auch die jeglich anderen übernatürlichen Storys aus der Bibel ins Reich der Märchen einordnen.

DyersEve schrieb:Und somit kann man auch die jeglich anderen übernatürlichen Storys aus der Bibel ins Reich der Märchen einordnen.

Natürlich nicht. Märchen sind ne literarische Gattung, da brauchts schon sprachlicher Merkmale, biblische Texte dem Märchen zuzuordnen.

Was hingegen den Wahrheitsgehalt betrifft, so sitzt Du genauso dem Irrtum auf, daß wahr und historisch Synonyme zu sein haben. Literarische Gattungen berichten Wahres je auf ihrer eigenen Ebene. Und so wirst Du in der Bibel, die voll ist von diversen Gattungen, stets historisch Zutreffendes wie historisch nicht Zutreffendes finden. Pauschalisierungen wie verengende Sichtweisen sind da nicht hilfreich.

perttivalkonen schrieb:Natürlich nicht. Märchen sind ne literarische Gattung, da brauchts schon sprachlicher Merkmale, biblische Texte dem Märchen zuzuordnen.

Und die Bibel ist keine literarische Gattung?
Wie unterscheidest Du?
Was an den überlieferten Wundern hälst Du denn
für faktisch belegt?

perttivalkonen schrieb:genauso dem Irrtum auf, daß wahr und historisch Synonyme zu sein haben. Literarische Gattungen berichten Wahres je auf ihrer eigenen Ebene. Und so wirst Du in der Bibel, die voll ist von diversen Gattungen, stets historisch Zutreffendes wie historisch nicht Zutreffendes finden. Pauschalisierungen wie verengende Sichtweisen sindda nicht hilfreich.

Ich sitze also einem Irrtum auf?
Ich denke nicht!
Die Bibel, diese ganze Religion, fußt doch auf der
Essenz der Wunder.
Und da ist kein Unterschied zu diversen Märchen.

Hat der historische Jesus gelebt?
Ja, vielleicht.
Hat er abstruse Wunder vollbracht?
Für mich, nein!

DyersEve schrieb:Und die Bibel ist keine literarische Gattung?

Natürlich nicht. Was hattet Ihr denn im Deutsch-Unterreicht? Zu meiner Zeit war das glaub ich in der fünften Klasse Stoff. Märchen, Fabel, Sage, Schwank, Novelle, Roman...

DyersEve schrieb:Was an den überlieferten Wundern hälst Du denn
für faktisch belegt?

Die Antwort darauf werde ich keinem geben, der

DyersEve schrieb:Die Bibel, diese ganze Religion, fußt doch auf der
Essenz der Wunder.

denkt.

Nur so viel. Die Bibel definiert Wunder anders. Denk an das Meerwunder, als Mose die Israeliten aus Ägypten führte. Der Bericht vom Meerwunder besteht aus zwei unterschiedlichen Berichten, die ineinandergearbeitet wurden, sichaberleicht wieder auseinandernehmen lassen. In dem einen Bericht hebt Mose seinen Stab, und das Meer teilt sich zu zwei Mauern aus Wasser, die einen Weg freigeben. Nach der anderen läßt Gott die ganze Nacht einen Ostweind wehen, der das Meer von seinem Ufer zurückdrängt, sodaß man einen geraden Weg durch es hindurch nehmen kann. Später, als der Wind aufgehört hatte, kam das Meer zu seinem Ufer zurück. Bei einer sehr flachen Bucht, einerLagune, wäre dies durchaus denkbar, man vermutet, daß dergleichen an dem sehr flachen Sirbonischen See östlich vom Nildelta passiert sein könnte. Das Wunder wäre hier keine Verletzung vonNaturgesetzen, sondern daß etwas genau dann geschieht, wenn Menschen genau sowas benötigen. Wunder können mirakulös sein, müssen es aber nicht - laut Bibel. Ihr Wesen hängt nicht von so etwas ab, sondern von dem Sinnstiftenden.

Die Frage "wie ist so etwas möglich" führt nicht zum Kern und Wesen eines Wunders. Es ist eine rationalisierende Frage, die sichstellen und beantworten mag, wer will.