Erfüllte biblische Prophezeiungen

@perttivalkonen

Du: "man kann es sich aus dem Kontext mehrerer Bibelstellen herleiten, dass es der 1. Tag der Woche ist."

ich: "Na das mach mal."

Du: "Der Samstag ist auch kein Anwärter, es kommt NUR der Sonntag infrage."

ich: "Na das haste jetzt aber prima aufgezeigt."

Du: "Bin nun sehr gespannt, ob's nun doch einen, sich mir nicht erschließenden Sinn macht."

SO kann man es natürlich auch machen, beim Gesprächsverlauf  entscheidende Stellen rauslassen ... Viola - und schon gibt's nein anderen Sinn.

SO war der vollständige Kontext (und dann ergibt dein Einwurf aus deinem vorletzten Post für mich eben immer noch keinen Sinn):

O: "man kann es sich aus dem Kontext mehrerer Bibelstellen herleiten, dass es der 1. Tag der Woche ist."

P: "Na das mach mal. Aber pass auf, dass Du dabei nicht auf den Freitag kommst, oder gar den Donnerstag. Montag, Dienstag und Mittwoch immerhin fallen tatsächlich aus als Anwärter."

O: "Der Samstag ist auch kein Anwärter, es kommt NUR der Sonntag infrage."

P: "Na das haste jetzt aber prima aufgezeigt."

ja musste ich ja aufzeigen, wenn du bei deinem Satz den Samstag rausgelassen hattest.

außerdem macht deine letzte Äußerung jetzt ("haste prima aufgezeigt") für mich wenigstens etwas mehr Sinn als das hier:

Zu behaupten, Du hättest hier gar nix pro Sonntag nachgewiesen

Hättest einfach nur zugeben brauchen, dass das Nonsens war und alles wäre gut gewesen :)
Außerdem sind wir schon lange OT. Für mich ist dieses Ringelreihen nun beendet, egal wie sehr du vielleicht noch mal darauf pochst "recht zu haben" - dann hast du es halt - auch i.O. :)

Oh Herr, wirf Hirn vom Himmel. Oder was Schweres. Nur treffen muß es.

Wenn ich sage, daß beim Kombinieren der Des-Herrn-Tag-Stellen nicht nur der Sonntag, sondern auch womöglich der Freitag oder gar der Donnerstag bei rauskommen könnte, so muß überhaupt nicht die gesamte Woche erscheinen. Auch nicht, wenn ich zusätzlich noch angebe, daß der Montag, Dienstag und Mittwoch nicht infrage kommen. Wie es um den Samstag bestellt ist, habe ich schlicht offen gelassen.

Worum es mir ging, als ich diese Wochentage ansprach, mögliche sowie ausgeschlossene Alternativkandidaten, das ist Dir völlig entgangen. Dich stört nur, daß ich den Samstag ausgelassen habe, und wenn der es nicht sein könne, könne es nur noch der Sonntag sein. Eben völlig außer acht lassend, daß ich ausdrücklich zwei Tage als Kandidaten angedeutet habe.

Optimist schrieb:(und dann ergibt dein Einwurf aus deinem vorletzten Post für mich eben immer noch keinen Sinn)

Klar, weil Du wieder mal quasi Taufaltar gelesen hast.

Optimist schrieb:ja musste ich ja aufzeigen, wenn du bei deinem Satz den Samstag rausgelassen hattest.

Und Du denkst, ich hätte Montag bis Freitag ausgeschlossen, sodaß Du nur noch den Samstag ausschließen mußt, und dann bleibt ja nur der Sonntag als des Herrn Tag. Tja, wenn man nicht lesen kann bzw. das Gelesene nicht versteht, dann kommt so ein Unfug raus. Und auch so ein Unfug, ich hätte Wesentliches aus dem Gesprächsgang weggelassen. Neenee, Du Optimist, das Wesentliche war einzig "Na das mach mal." Und selbst für den Samstag hast Du das nicht gemacht, hast es nicht aufgezeigt, daß und wieso er nicht infragekommt. Hast es einfach nur behauptet.

@perttivalkonen

Oh Herr, wirf Hirn vom Himmel

dito

Ich verstehe gar nicht, was wir hier die ganze Zeit um den heißen Brei reden. Für mich geht aus dem Bibelkontext hervor, dass NUR der Sonntag infrage kommt - ganz OHNE Ausschlussverfahren.

Dich stört nur, daß ich den Samstag ausgelassen habe, und wenn der es nicht sein könne, könne es nur noch der Sonntag sein

habe ich mitnichten gesagt oder gemeint. Du dagegen hattest doch so getan, als könne man nach dem Ausschlussprinzip vorgehen, oder was sollte dann dieser unnötige Einwurf?:

Aber pass auf, dass Du dabei nicht auf den Freitag kommst, oder gar den Donnerstag. Montag, Dienstag und Mittwoch immerhin fallen tatsächlich aus als Anwärter."

--------------------------------------

sodaß Du nur noch den Samstag ausschließen mußt, und dann bleibt ja nur der Sonntag als des Herrn Tag.

wie gesagt, völliger Unsinn.
Ich wollte lediglich deinen unsinnigen Kommentar mit der Hinzufügung des Samstags komplettieren, aber auch MIT Samstag wird dein Kommentar nicht sinnvoller, denn für mich war von Anfang an klar, dass der Tag des Herrn der Sonntag sein muss.

Auch das war genauso unsinnig:

das Wesentliche war einzig "Na das mach mal"

warum sollte ich was machen, wenn mir doch völlig klar ist, dass nur der Sonntag in Betracht kommt?

selbst für den Samstag hast Du das nicht gemacht, hast es nicht aufgezeigt, daß und wieso er nicht infragekommt

ja warum denn auch, wenn mir klar ist, dass es keines Ausschlussprinzipes bedarf, da es doch nur der Sonntag sein kann.

Optimist schrieb:Ich verstehe gar nicht, was wir hier die ganze Zeit um den heißen Brei reden. Für mich geht aus dem Bibelkontext hervor, dass NUR der Sonntag infrage kommt - ganz OHNE Ausschlussverfahren.

Und da schrieb ich

"Na das mach mal". Nämlich das "Herleiten", was in Deiner vorigen Alternativformulierung "man kann es sich aus dem Kontext mehrerer Bibelstellen herleiten, dass es der 1. Tag der Woche ist." das Verbdes Satzes war.

Und? Hast DU es bis jetzt hergeleitet, daß des Herrn Tag "der 1. Tag der Woche ist", so"dass NUR der Sonntag infrage kommt"? Nö, haste nicht. Machs mal endlich. Gerne auch "ganz OHNE Ausschlussverfahren", denn den Weg des Ausschlußverfahrens habich auch gar nicht gefordert. Nur nebenbei angemerkt, daß Du womöglich auch auf alternative Tage kommen könntest, sowie daß bestimmte andere Tage aber nicht drunter sein werden. Alles Nebensache, auch wenn Du das zum "Wesentlichen" hochstilisieren wolltest.

Optimist schrieb:habe ich mitnichten gesagt oder gemeint. Du dagegen hattest doch so getan, als könne man nach dem Ausschlussprinzip vorgehen

Oh doch, hast Du. Ich für meinen Teil habe nichts darüber verlauten lassen, ob man dabei ein Ausschlußverfahren anwenden könne oder nicht. Ich hab nur drei Tage als ausgeschlossen bezeichnet. Was sich, wenn man erst mal das Ergebnis der Herrentags-Analyse kennt, nachträglich sagen läßt. Es bedeutete keinesfalls, daß ich gemeint hätte, man müsse erst mal nach und nach Tage ausschließen, um so zum Ergebnis zu gelangen. Diesen Schwachfug hast nur Du da herausgelesen / hineininterpretiert. Du verstehst einfach gar nichts. Ist Dir das nicht irgendwie ein bisserl peinlich?

Optimist schrieb:denn für mich war von Anfang an klar, dass der Tag des Herrn der Sonntag sein muss

Na dann zeigs mal auf. Bei mir war der Sonntag ja gerade ein Beispiel dafür, daß es Glaubensauffassungen gibt, die sich nicht aus der Bibel allein ergeben, was Du für den Sonntag bestritten hast. Der gehe aus der Bibel hervor. Zeigs endlich auf, oder erkenne, daß auch Du  Deine Glaubenswelt nicht ausschließlich auf Biblischem aufbaust.

@perttivalkonen

denn für mich war von Anfang an klar, dass der Tag des Herrn der Sonntag sein muss
Na dann zeigs mal auf.

ist zwar hier völlig OT, aber wenn du das unbedingt aufgezeigt haben willst, dann fange ich mal beispielgebend mit einem Detail an:

Die Jünger/Apostel trafen/versammelten sich nach Jesu Tod ANFÄNGLICH jeden Tag - um Jesu Tod zu gedenken und Brot zu brechen.
Später kamen sie zu diesem Zweck nur noch einmal in der Woche zusammen - und zwar am 1. Tag in der Woche.

Jesu letztes Passamahl war - wenn ich mich jetzt nicht irre - auch an einem Sonntag. Und ich glaube, davon wurde dann auch der Begriff "Herrnmahl" oder "Abendmahl" abgeleitet. Zumindest hat der Begriff mit Jesus als Herrn und seinem Tod zu tun.

Im übrigen wäre es wirklich nett, wenn du deine userbezogener Bemerkungen in einer sachbezogenen Diskussion mal sein lassen könntest - oder kannst vielleicht gar nicht anders als beleidigend werden?

Optimist schrieb:Jesu letztes Passamahl war - wenn ich mich jetzt nicht irre - auch an einem Sonntag. Und ich glaube, davon wurde dann auch der Begriff "Herrnmahl" oder "Abendmahl" abgeleitet. Zumindest hat der Begriff mit Jesus als Herrn und seinem Tod zu tun.

Hmm... Ähämm :ask: das war dann wohl der Gründonnerstag @Optimist

@Niselprim
Ach so, dann danke für diesen Hinweis :)

Immer gerne zu Diensten ;) @Optimist :)

perttivalkonen schrieb:Ich bin ja sehr schnell auf Widerspruch, wenn jemand die Bibel ein Märchenbuch nennt. Aber man sollte ein Märchen erkennen, wenn man einem begegnet. Und zwar ganz klar und sauber an den typischen Märchenelementen. Etwa vom König, der dem Helden in einer Bedrohung die Hand seiner Tochter verspricht, oder von dem Helden, der der jüngste und mißachtetste unter ansonsten potenten Brüdern ist. Oder wenn die Bedrohung des Königreiches etwas mit Drachen, Einhörnern, Zauberinnen oder Riesen zu tun hat.

Daran kann man eigentlich ganz gut erkennen, woher die Gebrüder Grimm oder Sonstige ihre Formulierungen für ihre Geschichten hatten. Ja auch beispielsweise mit den 12 guten Feen und die eine 13te "vergessene" Fee oder dieses Rumpelstilzchen, welches Stroh zu Gold spinnen kann und in den Abgrund geht.

Optimist schrieb:Die Jünger/Apostel trafen/versammelten sich nach Jesu Tod ANFÄNGLICH jeden Tag - um Jesu Tod zu gedenken und Brot zu brechen.

Wo soll denn das stehen? Nach Jesu Tod zerstreuten sie sich, bzw. schlossen sich auch in Gruppen in Häusern ein. Ohne Brot zu brechen. Erst mal mußte die Auferstehungsbotschaft die Leute erreichen. Erst nach dem Pfingstereignis ist zu lesen, daß die Christen (da noch nicht so genannt) täglich im Tempel ihre Gemeinschaftstreffen hatten und zu Hause dann das Brot brachen, ob einzeln oder in Gruppen, das ist nicht zu erkennen. Berufen kann man sich dafür jedenfalls nicht auf Apostelgeschichte2,46. 5,42 allerdings legt den Schluß nahe, daß das heimische Brotbrechen ebenfalls in Gemeinschaft und in gottesdienstlichem Rahmen stattfand. Gesichert ist das damit nicht, aber naheliegend genug, es als gerechtfertigte Folgerung zu betrachten. In 6,1 ist der Brauch noch immer ein täglicher, und das "Bedienen" (der Leute beim Herrenmahl?) wurde aus der Apostelhand in die Hände der Diakone gelegt.

In 20,7 nun wird berichtet "Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, um Brot zu brechen". Das ist einfach ne Einleitung für ein nachfolgend berichtetes Ereignis, mit der die Zeit dieses Ereignisses angegeben wird. Also am Sonntag, und zwar zur Zeit der Versammlung und des Brotbrechens. Hätte auch am dritten Tag der Woche zur Zeit der Gemeindeversammlung passieren können oder am fünften Tag während des Gottesdienstes. War nun ber eben der erste Tag der Woche. Mehr steht da nicht.

Du aber liest da einfach mal heraus, daß zu dieser Zeit nur noch einmal pro Woche Versammlung und Brotbrechen stattfand. Das ist schon böswilliger Mißbrauch der Schrift!

Optimist schrieb:Jesu letztes Passamahl war - wenn ich mich jetzt nicht irre - auch an einem Sonntag.

Wer oder was bist Du eigentlich? Ein Christ kannst Du nicht sein. Aber Christen vorhalten, daß Glaubensinhalte nicht biblisch fundiert seien. Junge, Du befindest Dich hier im Kern des Christentums! Kirchenferne Kirchenchristen und Konfirmandenkandidaten haben damit vielleicht Schwierigkeiten. Aber kein Christ, der das Wort "unbiblisch" benutzt.

Optimist schrieb:Im übrigen wäre es wirklich nett, wenn du deine userbezogener Bemerkungen in einer sachbezogenen Diskussion mal sein lassen könntest - oder kannst vielleicht gar nicht anders als beleidigend werden?

Ich fall hier von einem Schock über Dich in den anderen, das sprech ich dann auch aus. Du weißt nicht mal, wann das letzte Abendmahl stattfand - und warum dessen Datum überhaupt von Belang ist - Du belegst die Biblizität der Identifizierung des Herrentages auf Sonntag damit, daß Du einer zufällig erwähnten Herrenmahlsfeier an einem Sonntag unterschiebst, die Regel zu sein, obwohl in der gleichen Schrift ausdrücklich von einer täglichen Herrenmahlsfeier die Rede war.

Du warst es, der anderen unbiblisch vorgeworfen hat. Nicht wertneutral angemerkt, sondern als Abwertung vorgehalten. Aber weil ganze Konfessionen hier ja keine User sind, und weil der Vorwurf pauschal ist, nicht an einzelne gerichtet, isses in Ordnung und was ganz anderes, als wenn ein anderer einem einzelnen User - Dir - gegenüber ins Persönliche geht. Diese Art doppelmoralischer Heuchelei (Wasserprediger-Weinsäufer) hatte ich ja bereits angesprochen. Aber Du kommst dann doch wieder damit an - sogar in der Gestalt, daß Du mein "Oh Herr" am Anfang Deines Beitrags an mich zurückgibst, und am Ende so ein Verhalten ablehnst. Oh mann!

Niselprim schrieb:Daran kann man eigentlich ganz gut erkennen, woher die Gebrüder Grimm oder Sonstige ihre Formulierungen für ihre Geschichten hatten.

Märchen sind weit älter als die biblischen Texte, die brauchten keine David-Goliat-Geschichte für ihre Formulierungen und Motive. Die konkrete Ausformulierung meiner WIedergabe ist natürlich nicht die Formulierung des Bibeltextes selber, sondern meine, bei der ich mich durchaus an Grimm & co. gehalten habe - nicht anders herum. Ohne Zweifel haben Märchen in der Zeit ihrer Überlieferung auch einen Wandel durchgemacht und zu verschiedenen Zeiten Elemente ihrer Umwelt mit aufgenommen. Und so mag auch mal ne Zwölfzahl oder Dreizehnzahl aus christlichem Umfeld in Märchen Einzug gehalten haben. Auch Städte wie Bremen oder Hameln sind sicher sekundäre Aufnahmen, ebenso Ämter wie Könige, Kaiser, Bischöfe oder der Papst, kamen sekundär in Märchen hinein, eben zu der Zeit, als es diese Ämter erst gab. Oder Burgen und Schlösser, königliche Parks, Kutschen

Daß sowas alles in Märchen Einzug genommen hat, sagt aber nichts über einen grundsätzlichen märchenhaften, irrealen Gehalt jener Vorlagen aus.

@perttivalkonen

Die Jünger/Apostel trafen/versammelten sich nach Jesu Tod ANFÄNGLICH jeden Tag - um Jesu Tod zu gedenken und Brot zu brechen.

-->
Wo soll denn das stehen? Nach Jesu Tod zerstreuten sie sich,...
Erst mal mußte die Auferstehungsbotschaft die Leute erreichen. Erst nach dem Pfingstereignis ist zu lesen, daß die Christen (da noch nicht so genannt) täglich im Tempel ihre Gemeinschaftstreffen hatten und zu Hause dann das Brot brachen

ja und war das etwa nicht "NACH Jesu Tod"? Schrieb ich etwa "VOR Jesu Tod"?
Ich schrieb doch NICHT "unmittelbar nach Jesu Tod".

Natürlich setzte ich stillschweigend vorraus, dass dir klar ist, dass dies alles nach dem Pfingstereignis stattfand. Nun kannst mir unterstellen, dass ich das nicht wusste und mich jetzt nur rausrede. Von mir aus, tu das - stimmt zwar nicht, aber ich kann ja trotzdem des lieben Friedens willen schon mal vorbeugend so tun, als hatte ich mich geirrt...
... geirrt - auch wenn mir völlig klar war, dass VOR dem Versammeln ja erst mal notwendig war, dass  die ersten Gemeinden gegründet werden mussten, um sich überhaupt versammeln zu können.

Egal jetzt, was du mir glaubst oder nicht (oder mir wieder mal Lügen unterstellst), stelle ich fest: Bis hierhin  (dass die sich nach dem Pfingstereignis versammelten). sind wir nun schon mal einer Meinung.

Wo soll denn das stehen?
...
Erst mal mußte die Auferstehungsbotschaft die Leute erreichen. Erst nach dem Pfingstereignis ist zu lesen, daß die Christen (da noch nicht so genannt) täglich im Tempel ihre Gemeinschaftstreffen hatten und zu Hause dann das Brot brachen, ob einzeln oder in Gruppen, das ist nicht zu erkennen. Berufen kann man sich dafür jedenfalls nicht auf Apostelgeschichte2,46. 5,42 allerdings legt den Schluß nahe, daß das heimische Brotbrechen ebenfalls in Gemeinschaft und in gottesdienstlichem Rahmen stattfand. Gesichert ist das damit nicht, aber naheliegend genug, es als gerechtfertigte Folgerung zu betrachten..

Richtig. Offensichtlich stehts also doch drin - zumindest DAS was und wie ich es gemeint hatte.... und wir uns offensichtlich einig sind.

In 20,7 nun wird berichtet "Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, um Brot zu brechen". Das ist einfach ne Einleitung für ein nachfolgend berichtetes Ereignis, mit der die Zeit dieses Ereignisses angegeben wird. Also am Sonntag, und zwar zur Zeit der Versammlung und des Brotbrechens. Hätte auch am dritten Tag der Woche zur Zeit der Gemeindeversammlung passieren können oder am fünften Tag während des Gottesdienstes. War nun aber eben der erste Tag der Woche. Mehr steht da nicht.

formal alles richtig. Da aber nun mal explizit steht, dass sie es am ERSTEN Tag taten, kommt eben lt. Bibel auch kein anderer Tag infrage.

Du aber liest da einfach mal heraus, daß zu dieser Zeit nur noch einmal pro Woche Versammlung und Brotbrechen stattfand.

nicht nur aus diesem Vers, sondern auch aus anderen Versen. Aber das suche ich später raus - ist mir jetzt zu früh am Tage.
Sollte ich mich wider Erwarten jetzt irren, dann streue ich schon mal Asche auf mein Haupt.

Das ist schon böswilliger Mißbrauch der Schrift!

Wie du meinst, unterstell mir nur schon mal wieder was :)

Optimist schrieb:
Jesu letztes Passamahl war - wenn ich mich jetzt nicht irre - auch an einem Sonntag.

Ja, hier hatte ich mich geirrte (schrieb ja deswegen auch vorsorglich "wenn ich mich nicht irre") - und Nieselprim hatte mich berichtigt und ich es eingesehen - wo ist das Problem?!

Optimist schrieb:
Im übrigen wäre es wirklich nett, wenn du deine userbezogener Bemerkungen in einer sachbezogenen Diskussion mal sein lassen könntest - oder kannst vielleicht gar nicht anders als beleidigend werden?

-->
Ich fall hier von einem Schock über Dich in den anderen, das sprech ich dann auch aus.

ja aja, ungeachtet der Forenregeln.
Dir scheint nicht klar zu sein, dass es einem frei steht, Userbezogenes zu melden und so einen Beitrag löschen zu lassen.
Da ich es bei dir aber nicht sonderlich ernst nehme deine Beleidigungen und keine Petze bin... mich auch interessiert, wie sich unsere Diskussion (der sachliche Teil davon) noch entwickelt und gute Laune habe ... und auch weil das Maß noch nicht voll ist bei mir - lasse ich das selbstverständlich :)

Du warst es, der anderen unbiblisch vorgeworfen hat.

der Unterschied ist:
Irren ist menschlich ... und wenn es sich rausstellt, dass ich mich irre, habe ich kein Problem das zuzugeben und mich zu revidieren.
Zudem erhebe ich das was ich glaube (auch wenn es irrtümlich ist) NICHT zu einem Dogma - schon gar nicht für Andere.

Nicht wertneutral angemerkt, sondern als Abwertung vorgehalten.

glaub was du willst, es war den Gläubigen gegenüber NICHT abwertend gemeint.
Wenn es evtl. UNBEWUSST der katholischen LEHRE gegenüber abwertend gemeint gewesen sein sollte, dann auch nur deswegen  weiil unbiblische Lehren für eine ganze große Gemeinde zum Dogma ERHOBEN  wurden (ich verweise noch mal auf den Unterschied zwischen meinen Irrtümern und den Irrtümern welche für eine Allgemeinheit bestimmt sind)

Aber weil ganze Konfessionen hier ja keine User sind, und weil der Vorwurf pauschal ist, nicht an einzelne gerichtet, isses in Ordnung und was ganz anderes

ja, es ist nun mal ein Unterschied, ob ich nur für mich alleine etwas falsches äußere oder dies für eine Allgemeinheit zu einem Dogma mache.

Optimist schrieb:ja und war das etwa nicht "NACH Jesu Tod"? Schrieb ich etwa "VOR Jesu Tod"?
Ich schrieb doch NICHT "unmittelbar nach Jesu Tod".

Hast Du das extra groß geschriebene "ANFÄNGLICH" übersehen?

Optimist schrieb:Die Jünger/Apostel trafen/versammelten sich nach Jesu Tod ---> ANFÄNGLICH <--- jeden Tag - um Jesu Tod zu gedenken und Brot zu brechen.

Ich habs zum besseren Erkennen nochmals hervorgehoben.

Optimist schrieb:Natürlich setzte ich stillschweigend vorraus, dass dir klar ist, dass dies alles nach dem Pfingstereignis stattfand.

Na bei Dir kann man sich ja nichtt so sicher sein, ob Du Gründonnerstag nicht für Palmsonntag hältst und Pfingsten für "jeden Tag zwölf Uhr mittags". Was Du mal wirklich weißt, solltest Du besser nicht stillschweigend mitteilen.

Sofern Du hier nicht nachträglich umdeutest. Denn ein "Die Jünger/Apostel trafen/versammelten sich nach Pfingsten anfänglich..." wäre doch so einfach gewesen. Daß Pfingsten nach Jesu Tod lag, das hättest Du nicht nur stillschweigend mitgeteilt, sondern weiterhin ausdrücklich mit Deinem "um Jesu Tod zu gedenken". Von "nach Jesu Tod" hättest Du gleich überhaupt nicht reden müssen, da es darum gerade nicht ging. Sondern nur um das "anfänglich versammeln und brotbrechen", und dafür reicht die Zeitangabe, ab wann das "anfänglich" losging. Wozu "nach Jesu Tod" mitteilen, aber den wirklichen Startzeitpunkt nur stillschweigend? Das ist schlicht absurd? Wenn stillschweigend, dann "nach Jesu Tod". Es ging ums anfängliche Treffen!

Für mich klar, entweder hast Du massive Probleme, Dich auszudrücken wie Kinder mit drei bis fünf Jahren, oder aber Du hast diese Tradition des täglichen Versammelns und Brotbrechens tatsächlich für gleich "nach Jesu Tod" startend gehalten.

Optimist schrieb:Nun kannst mir unterstellen, dass ich das nicht wusste und mich jetzt nur rausrede. Von mir aus, tu das - stimmt zwar nicht, aber ich kann ja trotzdem des lieben Friedens willen schon mal vorbeugend so tun, als hatte ich mich geirrt...

Wo hast Du so getan, als hättest Du Dich geirrt? Ich hab nur Deinen Rausredeversuch gesehen.

Optimist schrieb:Da aber nun mal explizit steht, dass sie es am ERSTEN Tag taten, kommt eben lt. Bibel auch kein anderer Tag infrage.

Waaaass??? Es steht doch eindeutig an früherer Stelle, daß die sich täglich trafen! Wieso sollte man jetzt annehmen, daß dem nicht mehr so war? Mit jener Regel aber ist der Sonntagsgottesdienst, der hier erwähnt wird, nur einer unter sechs weiteren, nämlich dem Montagsgottesdienst, dem Dienstags...

Auch war dies sogar Deine eigene Behauptung, daß man das tägliche Treffen später aufgegeben und durch ein wöchentliches Treffen aufgegeben hat, wobei man sich für den Tag des Herrn = Sonntag entschied. Wo ist der Hinweis, daß man zwischen Apostelgeschichte2,46 und 20,7 die Gottesdienst-Termine geändert hat? Und zwar einheitlich! Nicht daß nachher nur die Jerusalemer Urgemeinde sich täglich traf, andere dagegen sich für wöchentlich, monatlich, alle zwei Tage, zweimal pro Woche, zehn mal pro Monat entschieden. Und bei wöchentlich dann die einen für Mittwoch, die anderen für Samstag, und irgendwer halt für Sonntag.

Nirgends wird etwas zur Gottesdienstregelung gesagt außer in den ersten Kapiteln der Apostelgeschichte, wie ich es auch angesprochen habe. Deine behauptete Änderung der Gottesdienstregelung von täglich auf wöchentlich und dabei auf des Herrn Tag kommt eindeutig in der Bibel nicht vor.

Wie ich gesagt habe, daß der Sonntag des Herrn Tag ist, das ist unbiblisch, es ist nicht aus der Bibel heraus fundiert. Hier kann man sich höchstens auf außerbiblische Argumente, etwa die Überlieferung, stützen.

Was zu beweisen war, quod erat demonstrandum.

Optimist schrieb:Sollte ich mich wider Erwarten jetzt irren, dann streue ich schon mal Asche auf mein Haupt.

Das war jetzt mal wirklich ein "aber ich kann ja trotzdem des lieben Friedens willen schon mal vorbeugend so tun, als hatte ich mich geirrt...", ja genaugenommen mehr als das.

Optimist schrieb:Ja, hier hatte ich mich geirrte (schrieb ja deswegen auch vorsorglich "wenn ich mich nicht irre") - und Nieselprim hatte mich berichtigt und ich es eingesehen - wo ist das Problem?!

1) So etwas wichtiges als gläubiger Christ nicht genau zu wissen.
2) So etwas wichtiges nicht zu wissen, aber anderen ihre mangelnde Biblizität vorhalten.
Da ist das Problem.

Optimist schrieb:der Unterschied ist:
Irren ist menschlich ... und wenn es sich rausstellt, dass ich mich irre, habe ich kein Problem das zuzugeben und mich zu revidieren.
Zudem erhebe ich das was ich glaube (auch wenn es irrtümlich ist) NICHT zu einem Dogma - schon gar nicht für Andere.

Klar hast Du keinen Zweifel daran gelassen, daß die biblische Herleitung des Sonntags als des Herrn Tag ne Tatsache ist. Und Dogma meint bei den Katholen genau das, daß eine Glaubensauffassung Tatsachencharakter besitzt. Solche Glaubenstatsachen gibt es viele, bei den Katholiken sehr viel mehr als nur die Dogmen. Daß Jesus Christus vom Alten Testament vorausgesagt wurde etwa. Daß er das Reich Gottes predigte usw. Alles Tatsachen für Katholiken. Sind nur deswegen keine Dogmen, weil sie nie offiziell in diesen Status erhoben wurden. Weil es von niemandem angezweifelt wurde. Nur in solchen Fällen wird eine Glaubenstatsache offiziell zum Dogma ernannt bei den Papisten.

Lassen wir den Katholen mal ihre spezifische Dogmenregel, dann hast Du sehr wohl Dogmen. Und zur Zeit steht eines Deinner Dogmen arg auf der Kippe. Ich erinner mal an meine folgende Aussage:

"Ein "unbiblisch" im Sinne von "steht nicht in der Bibel" ist da für sie kein Argument. Und übrigens auch nicht so recht für mich; denn daß "des Herrn Tag" der Sonntag ist, steht in der Bibel nicht wirklich drin. Da kannste jeden von den STA fragen. Trotzdem issers für mich, und deshalb trifft sich die Gemeinde Christi, speziell zum Herrenmahl, am Sonntag."

Darauf kam von Dir:

"Das nun wiederum ist ja witzigerweise sogar mal tatsächlich  biblisch."

Tatsache, isso! Dogma. Und sogar mehr Dogma als bei den Katholen, denn deren Dogmen, das wissen sie, können sie keinem Atheisten als zu schluckende Tatsache vorhalten, selbst bei Protestanten würden viele katholische Dogmen vorgehalten nix bewirken. Deswegen sinds ja auch Glaubenswahrheiten, keine objektiven Tatsachen. Für Dich ist das mit der Verbindung von Herrentag und Sonntag aber ne eindeutig objektive Tatsache. Die Du entgegen Deiner Beteuerung auch anderen als zu schluckende Tatsache vorhältst.

Für mich ist des Herrn Tag ebenfalls der Sonntag. Aber eben nur als Glaubenstatsache. Ausdrücklich schrieb ich, daß ich das so sehe, obwohl es sich nicht aufzeigen läßt.

Dir aber gehts um richtige Tatsachen als Grundlage des Glaubens und seiner Inhalte.

Optimist schrieb:glaub was du willst, es war den Gläubigen gegenüber NICHT abwertend gemeint.
Wenn es evtl. UNBEWUSST der katholischen LEHRE gegenüber abwertend gemeint gewesen sein sollte, dann auch nur deswegen  weiil unbiblische Lehren für eine ganze große Gemeinde zum Dogma ERHOBEN  wurden (ich verweise noch mal auf den Unterschied zwischen meinen Irrtümern und den Irrtümern welche für eine Allgemeinheit bestimmt sind)

Und schon wieder behauptest Du keine Abwertung, aber wertest im selben Atemzug erneut ab. Ein Dogma, welches sich nur zum Teil oder sogar kaum bis gar nicht auf Biblisches stützt, ist nach Deiner Aussage etwas schlechtes, ein Irrtum. Eine "unbiblische Lehre" ist eindeutig bei Dir negativ, abwertend.

Dabei ist es doch gar nicht gesagt, daß der Sonntag als des Herrn Tag unbiblisch und ein Irrtum ist, nur weil in der Bibel keine explizite Identifizierung zu finden ist. Wenn sich in der außerbiblischen Überlieferung dafür Hinweise finden lassen, dann ist das abgesichert genug.

Optimist schrieb:ja, es ist nun mal ein Unterschied, ob ich nur für mich alleine etwas falsches äußere oder dies für eine Allgemeinheit zu einem Dogma mache.

Deine Tatsache, daß die Bibel den Sonntag zum Herrentag erklärt, setzt Du auch anderen als Tatsache vor, hingegen setzen die Katholiken ihre Tatsache der leiblichen Aufnahme Marien  in den Himmel nur sich selbst, den Katholiken vor, nicht aber Dir oder mir.

Hallo @perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb:Ich bin ja sehr schnell auf Widerspruch, wenn jemand die Bibel ein Märchenbuch nennt. Aber man sollte ein Märchen erkennen, wenn man einem begegnet.

Kannst Du mir bitte mal erklären auf was Du mit Deiner Ausformulierung hinaus willst?
Du sagst ja selbst, dass diese nicht viel mit dem ursprünglichen Bibeltext zu tun hat.

perttivalkonen schrieb:Die konkrete Ausformulierung meiner WIedergabe ist natürlich nicht die Formulierung des Bibeltextes selber, sondern meine, bei der ich mich durchaus an Grimm & co. gehalten habe - nicht anders herum.

Versuchst Du uns / mich damit zu überzeugen, dass dieser schöne und Mutmachende
Bericht der David-Goliat-Geschichte nichts weiter als ein Märchen sein soll?

Viele Grüsse,
Outis

Outis schrieb:Kannst Du mir bitte mal erklären auf was Du mit Deiner Ausformulierung hinaus willst?
Du sagst ja selbst, dass diese nicht viel mit dem ursprünglichen Bibeltext zu tun hat.

Was soll ich selbst gesagt haben? Die Bibel habe nicht viel mit dem ursprünglichen Bibeltext zu tun? Wie bittschön kommstn auf sowas? Das würde mich jetzt aber mal gantz genau interessieren. Bevor wir weiterreden, zeigst Du mir erst einmal auf, wo Du etwas bei mir gelesen hast, das bei Dir diesen Eindruck erweckt hat.

Also, immer nur ran!

perttivalkonen schrieb:Die konkrete Ausformulierung meiner WIedergabe ist natürlich nicht die Formulierung des Bibeltextes selber, sondern meine, bei der ich mich durchaus an Grimm & co. gehalten habe - nicht anders herum.

Jep - darauf wollte ich mit meiner Bemerkung hinaus ;) @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ich bin ja sehr schnell auf Widerspruch, wenn jemand die Bibel ein Märchenbuch nennt. Aber man sollte ein Märchen erkennen, wenn man einem begegnet. Und zwar ganz klar und sauber an den typischen Märchenelementen. Etwa vom König, der dem Helden in einer Bedrohung die Hand seiner Tochter verspricht, oder von dem Helden, der der jüngste und mißachtetste unter ansonsten potenten Brüdern ist. Oder wenn die Bedrohung des Königreiches etwas mit Drachen, Einhörnern, Zauberinnen oder Riesen zu tun hat.

   Es war einmal ein Mann, der hatte acht Söhne. Sieben Söhne waren selbst in den Augen Samuels stark und stattlich, sodaß sie in des Königs Heer dienten. Der jüngste aber war klein und schmächtig, er taugte gerade mal dazu, die Herde seines Vaters zu hüten. Doch eines Tages bedrohte ein Feind das Königreich, und der König mit all seinem Heer war verzagt. Denn mitten aus den Reihen des Feindes trat ein Riese hervor, gepanzert mit Bronze, und mit einem Spieß, der zu schwer war für einen normalen Menschen. Der rief laut, daß ein einzelner kommen solle, um gegen ihn, den Riesen zu kämpfen. Wer diesen Kampf gewinne, sei der Sieger der ganzen Schlacht. Doch ach, niemand aus dem Heer des Königs war manns genug, es zu wagen, gegen den Riesen anzutreten. Obwohl doch der König demjenigen, der den Riesen besiegt, die Hand seiner Tochter versprochen hatte.

   Daheim bei dem Vater der sieben Recken sagte dieser zu seinem jüngsten Sohn: "Hier, nimm Brot und Wasser und bring es Deinen Brüdern aufs Feld, ins Heerlager des Königs". Der Junge tat dies und kam so zu seinen Brüdern. Wie er sah, daß sie alle traurigen Blicks die Köpfe senkten, fragte er: "Ihr lieben Brüder, was ist los mit Euch, was kann Euch denn so bedrücken?" Nachdem diese ihm den Riesen gezeigt und von dessen Bedingung erzählt hatten, sprach er: "Das will ich schon schaffen!" "Wie, Du?" Lachten da die Brüder, "Du schaffst es doch gerade mal, Vaters kleines Zicklein über den Bach zu tragen! Und Du willst schaffen, was wir sieben nicht wagen, und was auch die größten Recken des Königs nicht vermögen?" Aber der Jüngste beharrte darauf: "Das will ich schon schaffen".

   Da hörte der König das Geraune und Gehöhne in seinem Heerlager, und er machte sich auf zu erfahren, was denn da los sei. Als ihm alles berichtet wurde, sah er den schmächtigen Jungen an. Oh, ja, in seinen Augen leuchtete ein Feuer, aber sein Körper schien dem nicht gewachsen. Und so riet der König dem Jungen, von dem Vorhaben abzulassen, damit er sein Leben nicht unnütz vergeude. Aber der Jüngling beharrte darauf. Da wollte der König dem Jungen wenigstens so viel Schutz mitgeben, wie er konnte. Er überließ ihm seine eigene Rüstung. Aber ach, die war dem Knaben viel zu groß. Und so zog er gänzlich ungerückt dem Riesen entgegen, nur mit dem, was er immer bei sich hat.

   Was aber niemand wußte, als Hirte der Herde seines Vaters mußte der Jüngste oft schon das Vieh vor Löwen und Bären beschützen. Dafür hatte er immer seine Schleuder zur Hand. Und so bückte er sich, suchte sich einen guten Stein, und ging auf den Riesen los. "Was, Dich erbärmlichen Wicht schickt Dein König? Hat er denn sonst niemanden Größern, der für ihn zu kämpfen wagt?" Doch der junge Mann wußte, worin seine Stärke lag, und so legte er den Stein in die Schleuder - einen weiteren Stein für einen zweiten Versuch hatte er nicht - schleuderte den Stein los und traf den Riesen damit mitten an die Stirn.

   Da war der Riese tot, der Feind geschlagen und geflohen, und das Land hatte Frieden. Und der jüngste Sohn erhielt später dann die Hand der Tochter des Königs und nach des Königs Tod das ganze Königreich. Und wenn sie nicht exiliert worden sind, dann sitzen Davids Söhne noch heute auf dem Thron.

---> wenngleich du ja hier eindeutig die Goliathgeschichte als Märchen abtust.

Hallo @perttivalkonen,

nach dem letzten Beitrag von @Niselprim sollte sich Deine Frage eigentlich erübrigt haben.

perttivalkonen schrieb:Was soll ich selbst gesagt haben? Die Bibel habe nicht viel mit dem ursprünglichen Bibeltext zu tun? Wie bittschön kommstn auf sowas?

Nicht die Bibel sondern Dein David-Goliat-Märchenverschnitt.

Viele Grüsse,
Outis

Niselprim schrieb:wenngleich du ja hier eindeutig die Goliathgeschichte als Märchen abtust.

Ich tu sie nicht ab, sie gibt sich selber so. Ich hab zum besseren Erkennen nur ne andere Formulierung verwendet, aber die Story, die ich wiedergegeben habe, die kommt da so vor. Mit dem unscheinbaren Hänfling - ok, nur die drei ältesten Söhne Isais dienen im Heer, nicht alle sieben Brüder Davids. Aber selbst, daß der König demjenigen, der Goliat erschlägt, die Hand seiner Tochter verspricht, kommt in V.25 vor.

Also wenn ich ein Märchenmotiv sehe, dann erkenn ichs aber auch. Du nicht?

Selbst die ersten Verse des nächsten Kapitels verraten den Widerspruch. Da heißt es, daß auf dem Nachhauseweg die Frauen Loblieder sangen über Saul, der tausende erschlug, und David, der Zehntausendeerschlug. Ausdrücklich bei der Heimkehr nach Davids Sieg über den Philister, nicht später erst. Da, so heißt es, wurde Saul neidisch. Komischerweise heißt es aber auch, daß Saul, zu Hause angekommen, David nicht mehr weg vom Königshof zu sich nach Hause lassen wollte, und ihn mit Aufgaben betraute, kleinere Kriegszüge, aus denen David immer siegreich heimkehrte, weswegen der König ihn sogar zum Heerobersten einsetzte. Hier widerspricht sich der Text. Und berichtet von den späteren Kriegserfolgen und der Karriere soga noch vor der Heimkehr mit den jubelnden Frauen. Zu erklären ist das einfach. Der Anfang von Kapitel 18 kennt die Goliatgeschichte nicht. So jubelt auch keine Frau "er hat den Goliat erschlagen". Nur die Anmerkung, daß es gerade die Heimkehr vom Sieg pber den Philister war, nur die stört. Ohne sie ergibt 1Samuel18 einen Sinn und EInheitlichkeit. WIe es auch woanders heißt, sammelt Saul alles an potenten Männern um sich, derer er habhaft werden kann, und so eben auch den David. Dieser wird in verschiedene Schlachten geschickt, kommt siegreich heim jedes Mal, wird befördert. Dann aber fällt dem König auf, daß die Frauen bei der Heimkehr singen "Ssaul 1000 - David 10.000". Und da wird er dann neidisch. Und so gehts dann auch in Kap.18 weiter, wie sich dieser Neid dann äußert.

Die Goliatgeschichte ist nachträglich eingearbeitet worden. Das historische Material dafür sind Sauls Philisterkriege sowie die Tötung Goliats durch Elhanan aus Betlehem.

Aber wo tu ich diese Geschichte denn nun ab? SIe geht zu Herzen, ist lehrhaft, ein schönes Bild über Glauben und Zuversicht und Vermögen aus der Schwäche heraus im Glauben. Diese Geschichte hat ihre Wirkung hinterlassen in mehr als 2000 Jahren. Selbst in nichtchristlichem Umfeld weiß jeder, was gemeintist, wenn eine Situation vergleichen wird mit David gegen Goliat, und jeder fühlt sich gleich positiv eingenommen für den, der da mit David verglichen wird. Die Moral von der Geschicht' wirkt, auch wenns ein Märchen ist.

Outis schrieb:nach dem letzten Beitrag von @Niselprim sollte sich Deine Frage eigentlich erübrigt haben.

Na jetzt hab ich Deinen Satz immerhin verstanden. Nee, den mußte jetzt nicht mehr in diesem Sinne aufklären. Nur noch in dem anderen, was denn jetzt so komisch daran für Dich ist, daß jemand beim Nacherzählen einer biblischen Geschichte oder einer biblischen Aussage dies mit eigenen Worten statt in wortwörtlicher Zitation tut. Ist das für Dich ein Problem? Auf jeden Fall kann ich nun Deine Frage beantworten:

Outis schrieb:Kannst Du mir bitte mal erklären auf was Du mit Deiner Ausformulierung hinaus willst?

Na den Märchencharakter der Story deutlicher hervortreten lassen.

Outis schrieb:Versuchst Du uns / mich damit zu überzeugen, dass dieser schöne und Mutmachende
Bericht der David-Goliat-Geschichte nichts weiter als ein Märchen sein soll?

Ach, Überzeugen hab ich mir abgewöhnt, sowas kann man auf Allmy nicht gut erwarten. Wenns passiert, dann passierts. Immerhin aber wollte ich den Märchencharakter der Story mal aufzeigen. Was Du jedoch mit "nichts weiter als ein Märchen" meinst, will mir nicht recht gefallen. Soll das heißen, daß für Dich die Bibel nur gilt, wenn sie historische Wahrheiten erzählt? Dann könnteste ja auch ne Chronik oder ein Geschichtswerk lesen. Und heißt das, wenn in der Bibel eine erfundene Geschichte steht, dann wäre sie in Deinen Augen wertlos? Dann nenn Jesus einen Lügner, der erzählt Gleichnisse, die sich nie ereignet haben.

An einer Stelle in der Bibel heißt es von Sulamit "Deine Brüste sind wie zwei junge Gazellen". Wenn ich mir das "wörtlich" vorstelle, sehe ich da zwei knielange Hautlappen an der Frau runterhängen, dicht behaart. Mit Hufen und Hörnern. Oder ich sehe es als Bild, dann denke ich an grazile, eher kleine, glatte und feste Brüste in der Kraft der Jugend. Es giibt viele literarische Gattungen, und jede hat ihre eigene Ebene für die Wahrheit, die man erkunden kann. Einfach nur "wörtlich" und "historisch" ist eine Verengung der Ausdrucksmöglichkeiten von Literatur, auch der biblischen Texte. Wer die Bibel nur so liest, der öffnet sich ihr nicht richtig.

@perttivalkonen
Auf diesen Hick-Hack hab ich keine Lust mehr.
Danke fürs Gespräch und schönen Abend noch.

(und nun vielleicht noch eine verbale Klatsche deinerseits, dann ist mein Bild abgerundet und das "offene Buch" kann geschlossen werden :) )

perttivalkonen schrieb:Ich tu sie nicht ab, sie gibt sich selber so. Ich hab zum besseren Erkennen nur ne andere Formulierung verwendet, aber die Story, die ich wiedergegeben habe, die kommt da so vor. Mit dem unscheinbaren Hänfling - ok, nur die drei ältesten Söhne Isais dienen im Heer, nicht alle sieben Brüder Davids. Aber selbst, daß der König demjenigen, der Goliat erschlägt, die Hand seiner Tochter verspricht, kommt in V.25 vor.

Naja -
einfach voll und ganz bei der Wahrheit zu bleiben, ist eigentlich nicht schwerer, als sonst irgend einen Bockmist zu verbreiten -
die Story kommt so, wie du sie wiedergegeben hast, nicht vor.

perttivalkonen schrieb:Also wenn ich ein Märchenmotiv sehe, dann erkenn ichs aber auch. Du nicht?

Blablabla - ja @perttivalkonen du erzählst hier Märchen, ist mir aufgefallen --- und wenn es keine Märchen sind, so wie du den Inhalt der Bibel hier darstellst, dann sind es Lügen.

perttivalkonen schrieb:Selbst die ersten Verse des nächsten Kapitels verraten den Widerspruch.

Ach - jetzt ist es plötzlich Widerspruch. Na, was nu? @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Hier widerspricht sich der Text.

Sehe ich nicht so, als dass sich da etwas widersprechen würde.

perttivalkonen schrieb:Der Anfang von Kapitel 18 kennt die Goliatgeschichte nicht.

Ui :D

perttivalkonen schrieb:Die Goliatgeschichte ist nachträglich eingearbeitet worden. Das historische Material dafür sind Sauls Philisterkriege sowie die Tötung Goliats durch Elhanan aus Betlehem.

Jo --- und das weißt du, weil du dabei warst :ask:

perttivalkonen schrieb:Aber wo tu ich diese Geschichte denn nun ab? SIe geht zu Herzen, ist lehrhaft, ein schönes Bild über Glauben und Zuversicht und Vermögen aus der Schwäche heraus im Glauben. Diese Geschichte hat ihre Wirkung hinterlassen in mehr als 2000 Jahren. Selbst in nichtchristlichem Umfeld weiß jeder, was gemeintist, wenn eine Situation vergleichen wird mit David gegen Goliat, und jeder fühlt sich gleich positiv eingenommen für den, der da mit David verglichen wird. Die Moral von der Geschicht' wirkt, auch wenns ein Märchen ist.

Zu diesem Fazit kann aber auch nur jemand kommen, wer nur oberflächlich darüber nachsinnt und evtl nur nachblabbert, was man ohnehin so hört. Sonst hast du ja dem Anschein nach in dieser biblischen Geschichte keine Wahrheiten erfassen können, als nur, dass man mit positiven Denken einem Märchen getrost Glauben schenken kann, weil es ja doch Wirkung zeigt?