Erfüllte biblische Prophezeiungen

Lord-Shiva schrieb:glaube an die Prophezeiungen

Passt wie mit?:

Lord-Shiva schrieb: Ob ich gläubig bin,

Lord-Shiva schrieb:glaube auch dass das Ende ziemlich nahe steht.

Was ist heute anders als 1917?

@Bishamon
Vielleicht hast du recht.... bevor es keine Zeitungen und kein Internet und Tv gab , war die Menschheit warscheinlich genauso wie heute oder vor vielen Tausenden Jahren. Heute hat man es einfach viel mehr vor den Augen. Krankheiten, Mörder, Sekten usw...

Optimist schrieb am 12.08.2017:Aber viele Gläubige sind der Meinung, was die Großkirchen propagieren wäre biblisch. Selbst wenn man es manchen sagt, dass dem nicht so ist, wollen sie es nicht wahrhaben, weil sie keinen Zweifel an den kirchlichen Dogmen aufkommen lassen wollen...

Es gibt kein Dogma zum Taufalter, um das sich irgendwer Sorgen machen müßte, daß da Zweifel aufkämen.

Du denkst Dir da echt nur einen Unsinn aus und meinst, mit einem Standardspruch wie "die haben Angst um die Loylität ihrer Schäfchen" würde alles erklären, selbst das, was Du Dir ausdenkst an Schlechtigkeiten über jene.

Du vorverurteilst hier nur, auch noch mit Unwahrheiten. Damit hast Du zwei Sachen an der Backe.
"Richtet nicht, auf daß Ihr nicht gerichtet werdet" und
"Du sollst nicht falsch Zeugnis sprechen wider Deinen Nächsten"
Ach ja, und den auch noch:
"Und wirst des Balkens in deinem Auge nicht gewahr. Du..."

Lord-Shiva schrieb:. bevor es keine Zeitungen

Ich habe bewusst 1917 gewählt (es gab Zeitungen und Millionen Verletzte von der Front):
3 Jahre Weltkrieg. Millionen verrecken auf Schlachtfeldern. Giftgas, Hunger, Krankheiten, Waisen.
Sieh dir ab 0:25 das Kriegszittern an:

Verdun- Shell Shock

Externer Inhalt
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Den ersten Patienten warf man Feigheit vor dem Feind vor. Shell Shock als Krankheitsbild.

Zeugen Jehovas halten 1914 für den Beginn des 1000jährigen Reichs (im Himmel).

Vergleiche 1917 mit 2017.

Klar, da ist kein Unterschied. Es kann nur noch schlimmer werden 😔

@perttivalkonen

Aber viele Gläubige sind der Meinung, was die Großkirchen propagieren wäre biblisch. Selbst wenn man es manchen sagt, dass dem nicht so ist, wollen sie es nicht wahrhaben, weil sie keinen Zweifel an den kirchlichen Dogmen aufkommen lassen wollen...

->
Du vorverurteilst hier nur, auch noch mit Unwahrheiten. Damit hast Du zwei Sachen an der Backe.
"Richtet nicht, auf daß Ihr nicht gerichtet werdet" und
"Du sollst nicht falsch Zeugnis sprechen wider Deinen Nächsten"
..."

Ich sehe das alles weder als richten, noch als vorverurteilen usw. Weil das von mir einfach nur Feststellungen sind, ohne  damit irgendeinen Gläubigen abzuwerten (zumindest ist dies nicht meine Absicht)  und schon gar nicht richte ich mit diesen Feststellungen jemanden oder verurteile ihn.

Nun zum Wahrheitsgehalt meiner Feststellungen, dazu nur mal 3 bis 4 Beispiele, welche unbiblisch sind:

- In der Katholischen Kirche ist es üblich, Maria  zu verehren (evtl sogar genauso sehr wie  Jesus, bis hin sie anzubieten - ob dies ALLE Katholiken machen weiß ich nicht)

- Das Papsttum ist deswegen unbiblisch, weil es lt Bibel zwischen Gott und den Menschen nur EINEN Mittler gibt und das ist Jesus

- wie ich schon mal schrieb: Jesus, die Jünger und Apostel gründeten Gemeinden.
Nirgends in der Bibel steht dass die Urgemeinde Institutionen mit Dachverbänden usw ins Leben gerufen hatten

- Säuglingstaufen sind unbiblisch, weil lt Bibel VOR der Taufe eine Belehrung über das Evangelium vorrausgegangen sein muss, bzw. der Täufling die frohe Botschaft verstanden haben muss -> bei einem Säugling wird das wohl eher nicht der Fall sein.

und meinst, mit einem Standardspruch wie "die haben Angst um die Loylität ihrer Schäfchen"

DAS hatte ich auch nicht geschrieben oder ausgedrückt.

was Du Dir ausdenkst an Schlechtigkeiten über jene.

ich denke mir nichts aus und den Gläubigen (welche den Dogmen der Kirche Glauben schenken) unterstelle ich mitnichten Schlechtigkeiten. Was hast du dir hier nur zusammengereimt - verstehe ich echt nicht.

Lord-Shiva schrieb: Es kann nur noch schlimmer werden 😔

Seit 2000 Jahren glaubt ständig jemand die Zeichen der Zeit erkannt zu haben.
Darum ist die Liste der unerfüllten Weltuntergänge auch so lang:

http://www.unmoralische.de/weltuntergang.htm

Hallo @perttivalkonen,

perttivalkonen schrieb am 19.07.2017:Sollte DIr ein Touristenführer mit der aufgeschlagenen Bibel in der Hand im Terebinthental westsüdwestlich des alten Jerusalem die Stelle des Tales zwischen Socho und Aseka zeigen, an der David den Goliat erschlug (1Samuel17), dann wisse, daß es ein Mann namens Elchanan aus Betlehem war, einer der Recken unter Davids Führung, der Goliat getötet hat (2Samuel21,19). Und zwar bei einem Ort namens Gob und während der Philisterkriege Davids, als dieser bereits in  Jerusalem König war, lange nach Sauls Tod (zu dessen Lebenszeiten 1Samuel17 spielt).

Für diesen "scheinbaren" Widerspruch gibt es im Internet recht gute / plausible
Erklärungen, siehe beispielsweise in folgendem Link:

http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds15.php

Für mich ist es somit eindeutig, dass der äusserst mutige und jugendliche David den
besagten Goliat erschlagen hat.
Und zwar so wie es in 1. Samuel 17 ausführlich und sehr detailliert geschrieben steht.

Viele Grüsse,
Outis

Optimist schrieb:Nun zum Wahrheitsgehalt meiner Feststellungen, dazu nur mal 3 bis 4 Beispiele, welche unbiblisch sind:

Hab ich mich zu diesem Punkt geäußert, daß Du mir jetzt was belegen müßtest? Nö, hab ich nicht. Aber Du nutzt hier grad ne sich bietende Möglichkeit, über die Katholen "einfach nur Feststellungen" zu geben, "ohne  damit irgendeinen Gläubigen abzuwerten (zumindest ist dies nicht" D"eine Absicht)", Hauptsache die Tatsache "unbiblisch" wertet die doofen Katholen ab! Nein, "schon gar nicht richte"st Du "mit diesen Feststellungen jemanden oder verurteil"st ihn. Du zeigst nur auf, daß derjenige verurteilenswert ist.

Du zeigst auf anderer Leute Splitter. Und das mit Genuß und Selbstgerechtigkeit.

Optimist schrieb:??? Ich schrieb nichts zum Tauft-ALTAR

Ich auch nicht.

Optimist schrieb:DAS hatte ich auch nicht geschrieben oder ausgedrückt.

Oh doch!

Optimist schrieb am 12.08.2017:Selbst wenn man es manchen sagt, dass dem nicht so ist, wollen sie es nicht wahrhaben, weil sie keinen Zweifel an den kirchlichen Dogmen aufkommen lassen wollen...

Da stehts, is ne typische Spielart davon.

Optimist schrieb:ich denke mir nichts aus

Ach, dann haben Dir also die mit Deinen Wahrheiten Konfrontierten gesagt, daß Deine Aufklärung nicht annehmen, um keine Zweifel an Dogmen aufkommen zu lassen, ja? Denn wenn nicht, hast Du es Dir ausgedacht!

Für meinen Geschmack lügst Du hier ein paar mal zu oft.

@perttivalkonen

Ich schrieb nichts zum Tauft-ALTAR

->
Ich auch nicht.

hatte ich schon längst wieder rausgenommen diesen Satz.

Nun zum Wahrheitsgehalt meiner Feststellungen, dazu nur mal 3 bis 4 Beispiele, welche unbiblisch sind:

-->
Hab ich mich zu diesem Punkt geäußert, daß Du mir jetzt was belegen müßtest? Nö, hab ich nicht. ...

Doch haste, guckst du hier:

Du vorverurteilst hier nur, auch noch mit Unwahrheiten

Hast mir Unwahrheit unterstellt, die ich nun widerlegen wollte.

Aber Du nutzt hier grad ne sich bietende Möglichkeit, über die Katholen "einfach nur Feststellungen" zu geben

Das ist DEINE Wahrnehmung, dass ich angeblich sich jede bietende...
Ich hatte meinen Satz (der dich leider offensichtlich ziemlich aufbringt - weshalb verstehe ich ehrlich gesagt nicht) lediglich in einem bestimmten Kontext geschrieben und zudem auch nicht an dich sondern einen anderen user.

Du zeigst nur auf, daß derjenige verurteilenswert ist.

absoluter Quark und Unterstellung. Lass das bitte in Zukunft, du kennst mich nicht (glaubst nur aus etwas Geschriebenen einen Menschen einschätzen zu können und kommst nicht auf die Idee, dass man sich dabei irren könnte?)

Aber wie dem auch sei, mir ist egal was du über mich denkst, nur haben userbezogene Unterstellungen in diesem Forum nichts zu suchen - hier gibt's gewisse Regeln - ich bitte also dich an diese zu halten

Für meinen Geschmack lügst Du hier ein paar mal zu oft.

kannst du gerne so denken, aber auch das ist wieder userbezogener Quatsch und Unterstellung.

Outis schrieb:Für diesen "scheinbaren" Widerspruch gibt es im Internet recht gute / plausible
Erklärungen, siehe beispielsweise in folgendem Link:

Ach ja, gibt es die? Na Dein Beispiel-Link gehört jedenfalls nicht dazu.

Hier sein erstes Argument:

Es handelt sich somit bei den zwei erwähnten Siegen über einen "Goliat" um unterschiedliche Begebenheiten.

Na super! Das sage ich ja auch. Ein und die selbe Person in zwei unterschiedlichen Begebenheiten getötet, das nenn ich dann Widerspruch.

Und hier sein zweites Argument:

Es konnte selbstverständlich nicht der gleiche Goliat gewesen sein

Warum? Weil die viel später niedergeschriebenen Chronikbücher behaupten, Elhanan ben Jair habe einen Bruder von Goliat getötet?

Weißt Du, wodurch sich die Chronikbücher auszeichnen, wenn sie dasselbe berichten wie die Samuel- und Königebücher, aber deutlich abweichende Details wie eben den Namen des erschlagenen Weberbaumschafttragenden Hünen? Die Chronik ist bemüht, Fehler ihrer Vorlagen zu korrigieren. Klar ist den Chronikschreibern schon mal aufgefallen, daß Elhanan und David ja nicht beide den Goliat erschlagen haben können. Also bügelnse den Patzer aus, indemse Elhanans Goliat zum Goliatbruder Lachmi umdichten. So hat nach 2.Samuel24 Gott den David zur Volkszählung gereizt und später Israel dafür bestraft. Auch sone Sache, die die Chronikverfasser nicht auf Gott sitzen lassen wollten. Also schrieben sie, daß der Satan es war, der David dazu gereizt hat.

Jeder kann es selbst nachlesen. Wenn Samuel bis Könige etwas schreiben, das auch in Chronika vorkommt, und wenn es dort etwas anders dargestellt, zumindest anders formuliert ist, dann ist es in Chronika fehlerfreier, dann sind die Schlachten der Guten erfolgreicher, die der Bösen verhängnisvoller. Dann haben die Guten ein noch besseres, prunkvolleres Leben, und wenn doch mal ein Schicksalsschlag berichtet werden muß, dann weiß man auch zu berichten, mit welchem Fehlverhalten der Gute dies selbst verursacht hat. Alles wird also gegenüber der Vorlage überhöht und theologisch gereinigt dargestellt. Ziel ist, alles, was nach Widerspruch klingt, aufzulösen. So wird selbst ein Manasse, der in 2.Könige als der schlechteste Südreichskönig ever gilt, plötzlich zum reumütigen Vorreformator seines Enkels Josia! Und warum? Klare Sache! Wie sonst kann es nämlich sein, daß ausgerechnet der in Gottes Augen schlimmste Rüpel von Gott zugleich mit der längsten Regierungszeit von satten 55 Jahren gesegnet wurde! In der Chronik müssen sich gute wie schlechte Taten immer gleich noch im Leben auszahlen, also muß diese lange Herrschaft auf etwas sehr Gutes zurück gehen. Also erzählt die Chronik sowas, obwohl nichts dergleichen in 2.Könige auch nur angedeutet wird.

Nein, daß die Chronik alles weißwäscht und glattbügelt, was ihr makelhaft, zumindest uneben vorkommt, ist kein Beleg dafür, daß sie mit ihrer Darstellung historisch korrekt wäre. Vielmehr spricht das eher fürs Gegenteil.

Und so ist die Erwähnung eines Spießes sowie dann die Beschreibung dieses SPießes, nein, ausdrücklich des Spieß"schaftes", wie ein "Weberbaum" nichts, was man mehrfach im AT oder in Israels Umwelt finden könnte. Oh nein, das ist ne singuläre Bezeichnung, ein Alleinstellungsmerkmal für einen einzelnen herausragenden unverwechselbaren Kämpfer.

Ich bin ja sehr schnell auf Widerspruch, wenn jemand die Bibel ein Märchenbuch nennt. Aber man sollte ein Märchen erkennen, wenn man einem begegnet. Und zwar ganz klar und sauber an den typischen Märchenelementen. Etwa vom König, der dem Helden in einer Bedrohung die Hand seiner Tochter verspricht, oder von dem Helden, der der jüngste und mißachtetste unter ansonsten potenten Brüdern ist. Oder wenn die Bedrohung des Königreiches etwas mit Drachen, Einhörnern, Zauberinnen oder Riesen zu tun hat.

Es war einmal ein Mann, der hatte acht Söhne. Sieben Söhne waren selbst in den Augen Samuels stark und stattlich, sodaß sie in des Königs Heer dienten. Der jüngste aber war klein und schmächtig, er taugte gerade mal dazu, die Herde seines Vaters zu hüten. Doch eines Tages bedrohte ein Feind das Königreich, und der König mit all seinem Heer war verzagt. Denn mitten aus den Reihen des Feindes trat ein Riese hervor, gepanzert mit Bronze, und mit einem Spieß, der zu schwer war für einen normalen Menschen. Der rief laut, daß ein einzelner kommen solle, um gegen ihn, den Riesen zu kämpfen. Wer diesen Kampf gewinne, sei der Sieger der ganzen Schlacht. Doch ach, niemand aus dem Heer des Königs war manns genug, es zu wagen, gegen den Riesen anzutreten. Obwohl doch der König demjenigen, der den Riesen besiegt, die Hand seiner Tochter versprochen hatte.

Daheim bei dem Vater der sieben Recken sagte dieser zu seinem jüngsten Sohn: "Hier, nimm Brot und Wasser und bring es Deinen Brüdern aufs Feld, ins Heerlager des Königs". Der Junge tat dies und kam so zu seinen Brüdern. Wie er sah, daß sie alle traurigen Blicks die Köpfe senkten, fragte er: "Ihr lieben Brüder, was ist los mit Euch, was kann Euch denn so bedrücken?" Nachdem diese ihm den Riesen gezeigt und von dessen Bedingung erzählt hatten, sprach er: "Das will ich schon schaffen!" "Wie, Du?" Lachten da die Brüder, "Du schaffst es doch gerade mal, Vaters kleines Zicklein über den Bach zu tragen! Und Du willst schaffen, was wir sieben nicht wagen, und was auch die größten Recken des Königs nicht vermögen?" Aber der Jüngste beharrte darauf: "Das will ich schon schaffen".

Da hörte der König das Geraune und Gehöhne in seinem Heerlager, und er machte sich auf zu erfahren, was denn da los sei. Als ihm alles berichtet wurde, sah er den schmächtigen Jungen an. Oh, ja, in seinen Augen leuchtete ein Feuer, aber sein Körper schien dem nicht gewachsen. Und so riet der König dem Jungen, von dem Vorhaben abzulassen, damit er sein Leben nicht unnütz vergeude. Aber der Jüngling beharrte darauf. Da wollte der König dem Jungen wenigstens so viel Schutz mitgeben, wie er konnte. Er überließ ihm seine eigene Rüstung. Aber ach, die war dem Knaben viel zu groß. Und so zog er gänzlich ungerückt dem Riesen entgegen, nur mit dem, was er immer bei sich hat.

Was aber niemand wußte, als Hirte der Herde seines Vaters mußte der Jüngste oft schon das Vieh vor Löwen und Bären beschützen. Dafür hatte er immer seine Schleuder zur Hand. Und so bückte er sich, suchte sich einen guten Stein, und ging auf den Riesen los. "Was, Dich erbärmlichen Wicht schickt Dein König? Hat er denn sonst niemanden Größern, der für ihn zu kämpfen wagt?" Doch der junge Mann wußte, worin seine Stärke lag, und so legte er den Stein in die Schleuder - einen weiteren Stein für einen zweiten Versuch hatte er nicht - schleuderte den Stein los und traf den Riesen damit mitten an die Stirn.

Da war der Riese tot, der Feind geschlagen und geflohen, und das Land hatte Frieden. Und der jüngste Sohn erhielt später dann die Hand der Tochter des Königs und nach des Königs Tod das ganze Königreich. Und wenn sie nicht exiliert worden sind, dann sitzen Davids Söhne noch heute auf dem Thron.

Optimist schrieb:hatte ich schon längst wieder rausgenommen diesen Satz.

Schön für Dich. Aber ne Antwort hast Du dann doch nicht zu gegeben, daß ich Dir vorgehalten habe, die Leute würden aus Angst vor Dogmeninzweifelzieherei die Taufalterfrage ignorieren.

Optimist schrieb:Doch haste, guckst du hier:

Nö, hab ich nicht. Hab ausdrücklich vom Taufalter gesprochen. Oder haste das schon vergessen? Oder wieder Taufaltar gelesen?

Optimist schrieb:Hast mir Unwahrheit unterstellt, die ich nun widerlegen wollte.

Korrekt. Zur Unwahrheit, zum Taufalter gäbe es ein Dogma, das man anzweifeln müßte, wenn man die Taufalterfrage offen betrachtet.

Optimist schrieb:Das ist DEINE Wahrnehmung, dass ich angeblich sich jede bietende...

Jede? Wo schreib ich "jede"? Und schon wieder kannst Du nicht lesen. Passiert Dir das womöglich öfter, daß Du auf Sachen eingehst, von denen Du Dir nur einbildest, daß diese das so sehen und sagen? Das wäre nämlich genau das, was ich Dir auch noch vorgeworfen habe. Putzig, gell?

Optimist schrieb:absoluter Quark und Unterstellung. Lass das bitte in Zukunft

Ach ja? Was soll dann eigentlich Dein Hinweis auf "das ist unbiblisch" zu bedeuten? Wenn ich zum Beispiel die Heizung hochdrehe, so ist das ganz wertfrei gesagt eine unbiblische Aktion, weil kommt da nicht vor. Zum Warmmachen von was auch immer macht man biblisch ein Feuer. Oder wenn ich in meiner Nase popele; im Gegensatz zu Pinkeln und Ka**en kommt Popeln in der Bibel nicht vor. Aber niemand würde in so einem Falle ausdrücklich sagen "das ist unbiblisch". Schert keinen dabei.

Doch da, wo ein "das ist unbiblisch" gesagt wird, da wird dies durchaus mit Bedacht und mit Aussageabsicht mitgeteilt. Nämlich, "Das ist falsch", "Das ist widerbiblisch", "Das ist Sünde"... Und genau dieser Sinn ist bei Dir nicht zu überhören. Es ist nicht gemeint wie beim Heizungaufdrehen, wertfrei, wertungsfrei.

Du wertest ab, Du verurteilst.

Optimist schrieb:nur haben userbezogene Unterstellungen in diesem Forum nichts zu suchen

Aber Unterstellungen an Menschen, die hier nicht User sind und sich nicht verteidigen können, sind ok, ja?

@perttivalkonen

Aber Unterstellungen an Menschen, die hier nicht User sind und sich nicht verteidigen können, sind ok, ja?

Ich unterstelle keinem Katholiken etwas, sondern es sind meine Erfahrungswerte, dass es ihnen schwer fällt, ihren Glauben, ihre Überzeugungen in Zweifel zu ziehen. Dies ist bei sehr vielen Glaubensrichtungen der Fall und auch ich selbst tu mich schwer damit, meine eigenen Überzeugungen - vor allem was meinen Glauben betrifft -  in Zweifel zu ziehen (was ich hier im Forum irgendwo auch mal zugegeben hatte).
Das ist nichts schlechtes oder Abwertendes, sondern etwas ganz Menschliches. Und wie gesagt, das war nur eine Feststellung.
Desweiteren - wenn man mir schon Abwertung oder ähnlichen Quatsch unterstellen möchte, dann kann dies nur die Glaubenslehre (Dogma) selbst betreffen, NICHT jedoch die einzelnen Menschen (Gläubigen) - diese achte ich als Menschen, wie ich jeden anderen - auch Atheisten - als Menschen achte.

Wenn ich zum Beispiel die Heizung hochdrehe, so ist das ganz wertfrei gesagt eine unbiblische Aktion, weil kommt da nicht vor. Zum Warmmachen von was auch immer macht man biblisch ein Feuer. Oder wenn ich in meiner Nase popele; im Gegensatz zu Pinkeln und Ka**en kommt Popeln in der Bibel nicht vor. Aber niemand würde in so einem Falle ausdrücklich sagen "das ist unbiblisch". Schert keinen dabei.

Doch da, wo ein "das ist unbiblisch" gesagt wird, da wird dies durchaus mit Bedacht und mit Aussageabsicht mitgeteilt. Nämlich, "Das ist falsch", "Das ist widerbiblisch", "Das ist Sünde"... Und genau dieser Sinn ist bei Dir nicht zu überhören. Es ist nicht gemeint wie beim Heizungaufdrehen, wertfrei, wertungsfrei.

durch diese Äußerungen  kapiere ich nun endlich mal, was dir an meinen Aussagen nicht schmeckt.
Nur finde ich, dein Vergleich hinkt sehr und im Folgenden möchte ich auch erklären weshalb (hoffentlich legst du mir das nicht wieder als sowas aus:

Aber Du nutzt hier grad ne sich bietende Möglichkeit, über die Katholen "einfach nur Feststellungen" zu geben

So, nun zur Sache:
Wenn jemand die Heizung hochdreht, hatte er vorweg sicher nicht behauptet, dass dies von der Bibel abgeleitet wäre, oder?
Im Gegensatz dazu sind doch - wenn ich mich jetzt nicht sehr irre - die Glaubensgrundlagen/Glaubenssätze/Dogmen der Kirchenführung (oder wie man das nennt) von der Bibel abgeleitet - oder nicht? (um Dogmen geht's hier aber nur - mir jedenfalls - und NICHT um Heizung welche natürlich nichts mit Bibel zu tun hat).
Im Umkehrschluss dürfte sich also in den Dogmen nichts finden, was im Widerspruch zur Bibel ist.

Aber genau DAS ist ja der Fall und das ist auch keine Unwahrheit von mir (Beispiele hatte ich aufgezählt).
Und zum Dogma zählt eben u.a. auch, dass es nichts macht, Babys zu taufen. Aber genau das bezweifle ich, dass dies nichts macht.
Schon allein, weil kein Baby vorher gefragt werden kann, ob es dies überhaupt will.
Hab mir von Ex-Katholiken erzählen lassen, wie Babys mitunter schreien (Angst, weil sie nicht wissen was grad passiert oder was weiß ich), wenn sie getauft werden sollen.
Lt. Bibel müsste wie gesagt der Täufling zumindest das Evangelium verstehen können oder ist das deiner Meinung nach eine Unwahrheit?

Zur Unwahrheit, zum Taufalter gäbe es ein Dogma, das man anzweifeln müßte

DARUM ging es mir gar nicht. Natürlich gibt's zum Alter kein Dogma - weil es in der KK eben egal ist - man kann halt auch Säuglinge taufen. Aber gerade darum geht es mir, DASS man das KANN (sh vorstehend) - dies jedoch mMn im Widerspruch zum Bibelinhalt ist - auf den sich doch dir Kirche beruft (oder etwa nicht?)

Optimist schrieb:Ich unterstelle keinem Katholiken etwas

Also wenn im folgenden Satz das ab dem "weil"

Optimist schrieb am 12.08.2017:Selbst wenn man es manchen sagt, dass dem nicht so ist, wollen sie es nicht wahrhaben, weil sie keinen Zweifel an den kirchlichen Dogmen aufkommen lassen wollen...

keine Unterstellung ist, dann kann das nur sein, daß Dir das jedes Mal auch ausdrücklich mitgeteilt wurde, daß dies der Grund sei, weshalb sie Deine Sachen nicht wahrhaben wollen. Is ja nich so, als hätte ich darauf noch nicht hingewiesen.

Und? Ist dem so?

Wenn nein, dann sage ich nicht mehr, daß Du gelogen hast, sondern, daß Du ein Lügner bist. Richtig gelesen, ich sag dann nicht nur was zu Deinem Agieren, sondern zu Deiner Person. Kannst Dir noch aussuchen, ob Du als beigeselltes Eigenschaftswort lieber "dreckig" oder "notorisch" hättest.

Oder aber, Du hörst endlich mal mit dem Lügen auf und sprichst es aus, daß Dein (forte) "Ich unterstelle keinem Katholiken etwas" (piano) naja, (diminuendo) hmmm, irgendwie, nicht so ganz, vielleicht (mezzoforte) räusper, (al niente) nicht stimmt...

Optimist schrieb:diese achte ich als Menschen, wie ich jeden anderen - auch Atheisten - als Menschen achte.

Als unbiblischen Sünder abwerten und als Mensch achten schließt sich ja nicht aus. Sieht man ja, wie Du die Atheisten noch eingebaut hast, obwohl Du schon von "jeden anderen" gesprochen hast. Das "auch" wird da automatisch zum "selbst "oder "sogar". Es ist schon gekonnt, wie Du Wertung zum Ausdruck bringst in nem Satz, mit dem Du just diesen Eindruck doch eigentlich wegwischen willst.Hut ab!

Optimist schrieb:Wenn jemand die Heizung hochdreht, hatte er vorweg sicher nicht behauptet, dass dies von der Bibel abgeleitet wäre, oder?

Und kaum ein Katholik weiß, wie man "oikosformel"  buchstabiert,also wird Dir auch kaum einer sagen, das stünde so in der Bibel. Vielleicht nimmt der eine oder andere das sogar erst mal an, aber ein Hinweis darauf, daß dem nicht so ist, sondern praktisch nur von Erwachsenen gesprochen wird, die den Glauben annehmen und sich dann taufen lassen,und allesist gut. Jedenfalls kenn ich keinen, der das dann nicht schlicht hinnimmt. So what, dann wurden da halt nur Erwachsene getauft.

Naja, vielleicht lernst Du immer völlig andere Katholiken kennen als ich. Doch mit Dogmen zum Taufalter, die es zu schützen gilt, wird trotzdem keiner argumentieren. Eher mit einem "sind Kindertaufen deswegen verboten, oder waren sie damals bei der Bekehrung Erwachsener nur halt kein Thema?". Und wenn Du dann mit "Bekenntnistaufe" ankommst, reicht eigentlich ein "dafür gibts dann ja die Firmung", und gut is. Für Katholiken (und übrigens auch Protestanten) ist die Taufe ohnehin ein Sakrament und auch ohne Bekenntnis wirkmächtig. Es ist Gottes Tun, kein Tun der Menschen. Womit bei der Kindertaufe das Bekenntnis eben als zweiter Schritt nachfolgen kann und darf. Nicht als erster Schritt des Menschen Gottes Schritt in die zweite Reihe verschiebt. Klassische Großkirchensicht aller Konfessionen.

Insofern verstehen Deine Katholiken wahrscheinlich schlicht nicht mal, wo nun Dein Problem ist.

Optimist schrieb:Im Gegensatz dazu sind doch - wenn ich mich jetzt nicht sehr irre - die Glaubensgrundlagen/Glaubenssätze/Dogmen der Kirchenführung (oder wie man das nennt) von der Bibel abgeleitet

Waaaas? Seit wann denn das? Zahlreiche der Ökumenischen Dogmen der Alten Kirche mühen sich in der Tat, einen Anhalt an der Schrift zu finden, aber jedes dieser Dogmen sagt in der Zusammenfassung durchaus mehr aus, als die Bibel hergibt. Etwa die Zweinaturenlehre Christi, daß Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist, und zwar in einem. Oder die Trinität: der Gott-Status aller drei Wesenheiten ist biblisch, aber die Zusammenfassung als Trinität ist nur ne gefolgerteKonsequenz, aber doch nicht auf einem Bibelwort fußend.

Naja, und manche ökumenische Dogmen (vor der Spaltung der West- und der Ostkirchen voneinander) sowie zahlreiche der späteren rein katholischen Dogmen kommen geradezu gänzlich ohne Berufung auf ein biblisches Wort daher. Die unbefleckte Empfängnis Marien etwa, nicht zu verwechseln mit der Jungfrauenempfängnis und -geburt Christi. Odern die Unfehlbarkeit des Papstes, die Aufnahme Mariens in den Himmel, schließlich auch ihres Leibes...

Die Katholiken berufen sich nun mal neben der Schrift auch auf die Überlieferung, und zahlreiche ihrer Dogmen fußen genau auf dieser (etwa die Mariendogmen). Ein "unbiblisch" im Sinne von "steht nicht in der Bibel" ist da für sie kein Argument. Und übrigens auch nicht so recht für mich; denn daß "des Herrn Tag" der Sonntag ist, steht in der Bibel nicht wirklich drin. Da kannste jeden von den STA fragen. Trotzdem issers für mich, und deshalb trifft sich die Gemeinde Christi, speziell zum Herrenmahl, am Sonntag.

Oder nehmen wir doch mal die Auflagen des Jerusalemer Apostelkonzils aus der Apostelgeschichte, daß die Nichtjuden unter den Christen das Gesetz nicht anzunehmen brauchen, nur vier Sachen müssen eingehalten werden. Aber wer hält sich denn heute noch daran (außer den STA und z.T. den JZ), nur koscheres Fleisch (gerne auch vom Schwein) zu verzehren und keine Blutwurst odgl.? Daß diese Auflage des Apostelkonzils jemals aufgehoben wurde, das ist sowas von "unbiblisch". Schert aber keinen, und sicher auch Dich nicht.

Und so schert Katholen auch Dein "unbiblisch" nicht zu Kindertaufe und sonstigem.

Optimist schrieb:Im Umkehrschluss dürfte sich also in den Dogmen nichts finden, was im Widerspruch zur Bibel ist.

Aber genau DAS ist ja der Fall

Wo wird denn jetzt Kindertaufe abgelehnt biblisch? Wie gesagt, das Bekenntnis ist menschlicher Beitrag und daher nachrangig, und bei den Großkirchen mit Firmung und Konfirmation geregelt. Ein Verbot von Kindertaufe kommt in der Bibel nicht vor. Die Oikosformel die ich bereits erwähnte, war mal ein Versuch, die Kindertaufe als biblisch zu belegen, wassich jedoch leicht entkräften läßt. Dennoch aber kann diese Entkräftung nur zeigen, daß damit kein Beweis für eine Akzeptanz der Kindertaufe vorliegt. Dennoch könnten in der Apostelgeschichte  Kinder getauft worden sein, wo von der Taufe eines ganzen Hauses (oikos) die Rede ist, ausschließen läßt sich das eben genauso wenig.

Optimist schrieb:Und zum Dogma zählt eben u.a. auch, dass es nichts macht, Babys zu taufen.

Nope, da gibts kein Dogma zu. OK, immerhin gibt es die Entscheidungen zum Ketzertaufstreit des 3. und 4. Jh. Mit dieser Entscheidung, daß die Taufe gültig ist, selbst wenn ein häretischer (falschgläubiger) Christ sie durchgeführt hat, ist natürlich auch die Kindertauf-Frage für alle Zeiten mitentschieden worden. Ist zwar kein Dogma, wohl aber ein ökumenischer Beschluß der Alten Kirche, und daher auch rechtskräftig in allen heutigen Kirchen der Ökumene. Obwohl ich meine Zweifel habe, daß vielen dieser Zusammenhang mit dem Ketzertaufstreit für die Kindertaufregelung überhaupt klar ist, auch vielen Theologen.

Optimist schrieb:DARUM ging es mir gar nicht.

Doch genau im Diskussionszusammenhang von Kindertaufe sprachst Du davon, daß die Widerspruch dann nicht wahrhaben wollen, um nix auf ihre Dogmmen kommen zu lassen. Wenn Du natürlich ohne Diskussionszusammenhang Äußerungen vorbringst, und dies auch nicht kennzeichnest, daß Du jetzt mal über was anderes sprichst - und auch nicht dazu schreibst, auf was sich Deine jetzige Äußerung konkret bezieht, dann, aber nur dann, könnt ich Dir Dein "darumgingsmirnich" abkaufen. Aber ehrlich gesagt mag ich noch immer nicht glauben, daß Du tatsächlich jegliches Gespür für Diskussionszusammenhänge verloren hast.

@perttivalkonen

ich werde im Folgenden nicht auf alle deine Argumente eingehen - ist einfach "zu viel des Guten"...

Hast dich ja übrigens ganz schön auf die Taufe "eingeschossen", obwohl es mir ja auch noch um andere Dinge ging (Anderes hast du nun aber immerhin  auch noch kurz erwähnt :) ), ist jetzt aber auch egal.
Und mir machts auch nichts, wenn du mich als Lügner ansiehst, Du musst es ja wissen, steckst ja in meinem Kopf/Gedanken drin :)

Im Gegensatz dazu sind doch - wenn ich mich jetzt nicht sehr irre - die Glaubensgrundlagen/Glaubenssätze/Dogmen der Kirchenführung (oder wie man das nennt) von der Bibel abgeleitet

-->
Waaaas? Seit wann denn das?

 ach guck an, nicht? Dann frage ich mich jetzt - wenn die Dogmen NICHT von der Bibel abgeleitet sind -  was hat dann diese Religion überhaupt noch groß mit der Bibel zu tun? Dachte nun wirklich die Bibel ist die Grundlage des christlichen Glaubens, aber da hab ich mich wohl demnach geirrt.

Zahlreiche der Ökumenischen Dogmen der Alten Kirche mühen sich in der Tat, einen Anhalt an der Schrift zu finden, aber jedes dieser Dogmen sagt in der Zusammenfassung durchaus mehr aus, als die Bibel hergibt. .

Aha. Und was ist dann mit der Schriftstelle (sinngemäß) "wer diesem Buch etwas hinzufügt oder wegnimmt..." (gilt das etwa nur für das eine Buch oder Kapitel?)

Naja, und manche ökumenische Dogmen (vor der Spaltung der West- und der Ostkirchen voneinander) sowie zahlreiche der späteren rein katholischen Dogmen kommen geradezu gänzlich ohne Berufung auf ein biblisches Wort daher.

also mit anderen Worten gänzlich losgelöst vom Bibelinhalt? Wie gesagt, ist mir ziemlich unbegreiflich, worauf diese Religion sich dann überhaupt begründet. Vielleicht  dann auch auf heidnische Bräuche und Überlieferungen?
Naja, kann mir egal sein, ich muss ja keinem kirchlichen Dogma folgen.

Die Katholiken berufen sich nun mal neben der Schrift auch auf die Überlieferung, und zahlreiche ihrer Dogmen fußen genau auf dieser (etwa die Mariendogmen). Ein "unbiblisch" im Sinne von "steht nicht in der Bibel" ist da für sie kein Argument.

Mag ja sein, dass es kein Argument für sie ist, deshalb ist diese Feststellung "steht nicht in der Bibel" trotzdem wahr.
Und nur das war die ganze Zeit meine Argumentationsgrundlage wenn ich schrieb "ist unbiblisch" - weils eben tatsächlich so ist. Hast es mir ja nun im Grunde auch bestätigt (und wie gesagt, nicht nur auf die Taufe bezogen).

daß "des Herrn Tag" der Sonntag ist, steht in der Bibel nicht wirklich drin. Da kannste jeden von den STA fragen. Trotzdem issers für mich, und deshalb trifft sich die Gemeinde Christi, speziell zum Herrenmahl, am Sonntag.

Das nun wiederum ist ja witzigerweise sogar mal tatsächlich  biblisch.
Steht zwar nicht explizit so drin, aber man kann es sich aus dem Kontext mehrerer Bibelstellen herleiten, dass es der 1. Tag der Woche ist.

Optimist schrieb:Hast dich ja übrigens ganz schön auf die Taufe "eingeschossen"

Nö, ich hab von Anfang an nur davon gesprochen. Duerinnerst Dich vielleicht, Taufalter-Taufaltar. Du hast nur erst nach und nach begriffen, daß ich just davon gesprochen habe.

Optimist schrieb:obwohl es mir ja auch noch um andere Dinge ging

Und trotzdem bin ich nicht auf die anderen Dinge eingegangen, sondern nur auf diesen einen Punkt. Was ich aber von Anfang an deutlich gemacht habe.

Optimist schrieb:wenn du mich als Lügner ansiehst, Du musst es ja wissen

Dazu muß niemand in Deinem Kopf stecken. Es kann jeder lesen, daß Du Leute abgewertet hast, und daß Du das dennoch leugnest.

Optimist schrieb:ach guck an, nicht? Dann frage ich mich jetzt - wenn die Dogmen NICHT von der Bibel abgeleitet sind -  was hat dann diese Religion überhaupt noch groß mit der Bibel zu tun? Dachte nun wirklich die Bibel ist die Grundlage des christlichen Glaubens, aber da hab ich mich wohl demnach geirrt.

Du kennst wohl auch nur Schwarz-Weiß. Nur weil Dogmen a) über biblisches hinausgehen, b) zuweilen auf der Überlieferung fußen, c) den Status von Glaubenstatsachen/Glaubensgewißheiten haben, heißt das nicht, daß es 1) nur diese Dogmen gibt und nichts anderes an Glaubensinhalten, 2) daß nichts auf der Bibel fußen würde. Aber Nuancierung und Differenzierung ist halt nix für simpel Gestrickte...

Geirrt hast Du, sowohl, was Dogmen betrifft, als auch, was Dein Irrtum bezüglich Dogmen jetzt bedeutet.

Optimist schrieb:Aha. Und was ist dann mit der Schriftstelle (sinngemäß) "wer diesem Buch etwas hinzufügt oder wegnimmt..." (gilt das etwa nur für das eine Buch oder Kapitel?)

Erstens: Offenbarung Ende gilt dieser Satz für die Offenbarung. Wofür auch sonst, schließlich ist es ein Satz in der Offenbarung. Bezeichnenderweise ist es aber gar nicht der letzte Satz. Schon der Verfasser selbst hielt sich nicht dran, sondern schrieb weiter. Aber ok, wir ändern auch an diesen nachgetragenen Worten nix.

Zweitens, Mose sagt das in 5.Mose13,1. Dies gilt für 14,1 bis 25,16, das eigentliche Deuteronomium. Die Gesetze Kap.12 und 25,17 bis Kap.26 geben zwar ebenfalls Gesetze wieder, doch stellen diese eine Art Verhaltensrahmen im Land mit nur einem Volk und nur einem Heiligtum dar. Ebenso ist auch das Kapitel 13 ab Vers 2 solch ein vorgeschaltetes Regularium bezogen au die Alleinigkeit Gottes in Israel. Der eigentliche Gesetzescorpus dagegen regelt den Alltag und die Festzeiten in Israel, und für diesen gilt 13,1. Das 13. Kapitel ab Vers 2 dürfte ursprüngich nach Kapitel 12, noch vor 13,1 gestanden haben, wo es sachlich besser hingehört, weil 12-13 und 26 (mit 25 Ende) eben nicht den Alltag oder die Festzeiten regelt, sondern die grundsätzliche religiöse, kultische Bedingtheit Israels. Historisch gesehen sind diese drei Kapitel also genau das, was 13,1 verbietet, sekundäre Zusätze zum Gesetzescorpus. Aber immerhin kann man sagen, daß sie 14,1 bis 25,16 ja nicht geändert haben, nichts darin ergänzt, entfernt oder umgeändert. Dem Corpus wurden nur Prolegomena der Kultgemeinde Israels beigesellt.

Selbstverständlich gilt in allen christlichen Konfessionen auch ohne einen für alle in der Bibel vereinten Schriften geltenden biblischen Satz des Nichthinzufügens, Nichtweglassens und Nichtveränderns trotzdem genau dies. Und tatsächlich sind die biblischen Texte von einer beeindruckenden Überlieferungstreue gekennzeichnet.

Aber diese Regel, nichts hinzuzufügen etc. hat nichts mit dem zu tun, daß im Christentum mehr gilt als nur das, was in der Schrift steht. Zum Beispiel steht nirgends in der Schrift, welche Texte alles zur Schrift dazugehören sollen. Selbst wenn es dringestanden hätte in einer der Schriften, hätte das ja nicht zwingend was heißen müssen. Ich stell mir grad mal vor, im Kindheitsevangelium des Thomas hätte dringestanden, daß diese Schrift Teil der Heiligen Schrift des NT sei- Und selbst wenn dazu noch sämtliche übrigen Schriften des NT als NT-Teile erwähnt worden wären, würde ich dieser Behauptung des Kindheitsevangeliums des Thomas nicht glauben. Falls DU es mal in einer Bibliothek ausleihen kannst, lies es mal, Du würdest es sicher ebenalls nicht haben wollen, und Du würdest ihm sicher auch keinen Glauben schenken, wenn es behaupten würde, eine Schrit des NT zu sein. Aber warum haben wir nun genau diese Schriten in unserer Bibel versammelt, die heute eben da drin stehen? Weil Menschen sie darin zusammengestellt haben. Nicht weil es aus der Bibel heraus gefolgert wurde.

Keine christliche Gemeinschaft kommt ohne außerbiblische Glaubensentscheidungen aus. Also ist "außerbiblischer Grund für einen Glaubensinhalt" nicht mal eben ein pauschaler Grund für das Verwerfen dieses Glaubensinhaltes.

Optimist schrieb:also mit anderen Worten gänzlich losgelöst vom Bibelinhalt? Wie gesagt, ist mir ziemlich unbegreiflich, worauf diese Religion sich dann überhaupt begründet. Vielleicht  dann auch auf heidnische Bräuche und Überlieferungen?

Nope. Christlicher Glaube basiert stets hauptsächlich auf der Bibel. Doch eben nicht nur. Es gibt kein "ausschließlich biblisch begründet oder ausschließlich bibelfrei". Willst Du nicht, oder kannst Du nicht: differenzieren? Und was außerbiblisch begründet wird, ist noch lange nicht heidnisch begründet. Womöglich auch gar nichts.

Optimist schrieb:Naja, kann mir egal sein, ich muss ja keinem kirchlichen Dogma folgen.

Nur Menschen, die sich ihrer eigenen Dogmen bewußt sind, haben die Chance, nur wenigen Dogmen folgen zu müssen. Denen sie dann aber gern folgen wollen; weil sie sie begriffen haben.

Optimist schrieb:deshalb ist diese Feststellung "steht nicht in der Bibel" trotzdem wahr.

Und bei Dir ist das ein Werturteil. Eine Abwertung.

Optimist schrieb:Das nun wiederum ist ja witzigerweise sogar mal tatsächlich  biblisch.
Steht zwar nicht explizit so drin

Ist also unbiblisch in seiner Explikation.

Optimist schrieb:aber man kann es sich aus dem Kontext mehrerer Bibelstellen herleiten, dass es der 1. Tag der Woche ist.

Na das mach mal. Aber paß auf, daß Du dabei nicht auf den Freitag kommst, oder gar den Donnerstag. Montag, Dienstag und Mittwoch immerhin fallen tatsächlich aus als Anwärter.

@perttivalkonen

deshalb ist diese Feststellung "steht nicht in der Bibel" trotzdem wahr.

->
Und bei Dir ist das ein Werturteil. Eine Abwertung.

nur in DEINER Einbildung. Aber ich streite mich jetzt nicht weiter über diese Sachen mit dir rum, weiß mit meiner Zeit was besseres anzufangen - glaub halt was du willst.

Nur noch kurz eine Anmerkung dazu:

Optimist schrieb:
aber man kann es sich aus dem Kontext mehrerer Bibelstellen herleiten, dass es der 1. Tag der Woche ist.

->
Na das mach mal. Aber paß auf, daß Du dabei nicht auf den Freitag kommst, oder gar den Donnerstag. Montag, Dienstag und Mittwoch immerhin fallen tatsächlich aus als Anwärter.

Der Samstag ist auch kein Anwärter, es kommt NUR der Sonntag infrage.

Optimist schrieb:nur in DEINER Einbildung

Wie gesagt, jeder kanns hier nachlesen.

Optimist schrieb:Der Samstag ist auch kein Anwärter, es kommt NUR der Sonntag infrage.

Na das haste jetzt aber prima aufgezeigt. Zu behaupten, Du hättest hier gar nix pro Sonntag nachgewiesen, wäre sicher nur pure Einbildung, gell?

@perttivalkonen

Zu behaupten, Du hättest hier gar nix pro Sonntag nachgewiesen, wäre sicher nur pure Einbildung

ich weiß nicht was du hier belegen, widerlegen, mich belehren oder zurechtweisen willst....

... Es ist für jeden klar nachlesbar, DASS ich tatsächlich von Anfang an geschrieben hatte, es kann nur der Sonntag sein (1. Tag der Woche).
Daraufhin du:

Aber paß auf, daß Du dabei nicht auf den Freitag kommst, oder gar den Donnerstag. Montag, Dienstag und Mittwoch immerhin fallen tatsächlich aus als Anwärter.

Keine Ahnung, weshalb ich aufpassen sollte auf einen anderen Tag als dem Sonntag zu kommen, wenn dieser SCHON für mich feststand (außerdem fehlt in deinem Satz vermutlich ein Wort - SO macht er jedenfalls keinen richtigen Sinn in meinen Augen).
Dann kamst du am Ende deines Satzes wenigstens selbst noch zu dieser Erkenntnis bezüglich deiner genannten Tage:

fallen tatsächlich aus als Anwärter.

Da du in deiner Aufzählung jedoch den Samstag nicht mit drin hattest - der ja nun als Anwärter AUCH rausfällt, machte ich mit diesem Satz auf diesen Fakt aufmerksam:

Der Samstag ist auch kein Anwärter, es kommt NUR der Sonntag infrage

So, was sollte mir im Kontext dieses Verlaufes das nun sagen?:

Zu behaupten, Du hättest hier gar nix pro Sonntag nachgewiesen

Bin nun sehr gespannt, ob's nun doch einen, sich mir nicht erschließenden Sinn macht.

@Optimist

Du: "man kann es sich aus dem Kontext mehrerer Bibelstellen herleiten, dass es der 1. Tag der Woche ist."

ich: "Na das mach mal."

Du: "Der Samstag ist auch kein Anwärter, es kommt NUR der Sonntag infrage."

ich: "Na das haste jetzt aber prima aufgezeigt."

Du: "Bin nun sehr gespannt, ob's nun doch einen, sich mir nicht erschließenden Sinn macht."

ich:





Du: