Erfüllte biblische Prophezeiungen

@Outis
Oweh.
Da hat vor mehr als siebzehn (17) Jahren ein Neurowissenschaftler erklärt Hesekiel habe (vermutlich) eine Temporallappenepilepsie gehabt und du nimmst das zum Anlass die moderne Wissenschaft, Medizin oder viele andere (Wissenschaften?) anzuklagen, sie würden "uns" (Gläubigen?) offensichtliche Dinge erklären?

Outis schrieb:Ich bin immer wieder überrascht mit welcher Arroganz und Überheblichkeit uns die moderne Wissenschaft, Medizin oder viele andere diese doch so offensichtlichen Dinge "richtig erklärt".

Arrogant und überheblich, latürnich!

Outis schrieb:Wäre nicht "Paranoide Psychose" noch so ein typisches modernes Krankheitsbild das man da fast durchgehend den ganzen Bibelschreibern attestieren könnte?

So weit würde ich nicht gehen. Angesichts mancher Ausführungen hier könnte ich mir aber vorstellen, dass Einige nicht allzuweit davon weg sind.

Was hat der Neurologe Schlimmes verbrochen? Er hat auf Grundlage seiner Kenntnisse interpretiert. Ausser Schreibwut und "religiöser Aggressivität" hat er wohl auch noch mit einbezogen Hesekiel hätte unter Ohnmachtsanfällen gelitten, sowie unter Episoden in denen er nicht sprechen konnte. Inwieweit so etwas durch die Bibel oder die Forschung beschrieben wurde weiss ich nicht.
Hier wird permanent die Bibel interpretiert, so dass kein Auge trocken bleibt und sogar schon Gläubige sich genötigt sahen das mal kontrovers zu diskutieren.

Da habe ich kein ähnliches Statement von dir gefunden, obwohl das hier im Thread wohl erheblich aktueller war als Altschulers Einlassung von vor 17 Jahren.
Aber geschenkt.
Honi soit qui mal y pense.
Einfach weitermachen.

perttivalkonen schrieb:Wikipedia: Hypergraphia

Ezekiel hat zwar nicht wirr, sinnlos oder sturr wiederholend geschrieben:



aber (wikipedia):

While some writers (e.g. Alice Flaherty) use their hypergraphia to help them write extensive papers and books

Hypergraphia kann also auch kreativ und sinnvoll genutzt werden. Auch wenn das sehr selten ist.

perttivalkonen schrieb:Jetzt solltest Du es beurteilen können, ob man das Hesekielbuch als Ausdruck von Hypergraphie bezeichnen kann.

Von der Menge her:
Hesekiel 1 bis 48: wenn das alles ist, was er jemals geschrieben hat, dann ist das in 20 Jahren nichts.
Anders wäre es, wenn wir nur einen Bruchteil vorliegen haben, aber das ist Spekulation.

Vom Inhalt her:
Ezekiel hat zwar wiederholt gemahnt und gedroht ... aber das machen Eltern, Ehepartner und Foren-Moderatoren auch.
Dazu sind die Voraussagen auch zu unterschiedlich, um als sturre Wiederholung zu gelten.

Hypergraphie ist also ziemlich unwahrscheinlich.

perttivalkonen schrieb:http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1656229.stm

British Epilepsy Association:

We can only guess if Ezekiel actually had temporal lobe epilepsy, but we are aware that in very rare cases people with the condition can develop symptoms such as hyper religiosity and hypergraphia.

In sehr seltenen Fällen kann es zu verstärkter Religiosität kommen.

Religiöse Erfahrungen mit Halluzinationen bei Menschen mit Epilepsie:

by the presence of visual and auditory hallucinations, complex ideation during many religious experiences

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1525505007004362

Epilepsy kann eine mögliche (gottlose) Erklärung für solche Phänomene sein.

perttivalkonen schrieb:die Erkrankung des Paulus ("der Stachel in meinem Fleisch") analysierten und zu einem diagnostischen Ergebnis kamen

In der Antike war es üblich, vor Epileptikern auszuspucken: aus Abscheu und/oder um den vermuteten Ansteckungsstoff abzuwehren. Epilepsie als morbus insputatus: Krankheit, vor der man ausspuckt.

Es handelt sich hier um einen Ritus, der ein Übel abwehren soll. Er wurde damals angewandt bei Epilepsie, bei Wahnsinn und ähnlichen Krankheiten. Man nannte Epilepsie sogar »die Krankheit, vor der man ausspuckt«!

https://zeltmacher.eu/welche-krankheit-hatte-paulus/ (Archiv-Version vom 18.12.2017)

Zu Galater 4,14:

Ihr wisst doch, dass ich euch zuvor in Schwachheit des Leibes das Evangelium gepredigt habe.
14 Und obwohl meine leibliche Schwäche euch eine Anfechtung war, habt ihr mich nicht verachtet oder vor mir ausgespuckt, sondern mich wie einen Engel Gottes aufgenommen, ja wie Christus Jesus.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Galater4%2C14

Ist das jetzt sooo weit hergeholt?

perttivalkonen schrieb:Immer wieder aber mit dem Brustton der Überzeugung

Wird das wirklich als gesicherte Erkenntnis oder nur als Möglichkeit angepriesen?

Outis schrieb:Ich bin immer wieder überrascht mit welcher Arroganz und Überheblichkeit uns die moderne
Wissenschaft, Medizin oder viele andere diese doch so offensichtlichen Dinge "richtig erklärt".

Nope. Ein Wissenschaftler hat eine These aufgestellt. Und bekam von anderen Wissenschaftlern Kritik dafür.

Die mediale Aufbereitung aber braucht Sensationen und berichtet mehr über den einen als über die anderen.

Du bist ein Opfer der Medien. Nicht der Wissenschaft.

Anders als tubul es vermutend schreibt ging Althaus tatsächlich in die Vollen. Für ihn war das so, und z.B. der dicke Wälzer namens Hesekielbuch sei ein Beleg (/Beweis).

Was die "Arroganz und Überheblichkeit" betrifft, so würde ich aber trotzdem unterscheiden zwischen der schriftlichen Abfassung seiner Forschungsergebnisse zu Hesekiel und der mündlichen Vorstellung seiner Arbeit / Hypothese auf einer Veranstaltung der Society for Neuroscience. Wenn er auf letzterer von "Das ist so" und "Beweis" spricht, hat es einen anderen Stellenwert, als wenn er das auch in der schriftlichen Ausarbeitung seiner Hypothese so schreibt. Letzteres wäre in der Tat ganz schlechter Stil, geradezu arrogant und überheblich, vor allem aber unwissenschaftlich. Stellt er hingegen seine Hypothese vor Publikum vor, gar mit Rückfragen aus dem Publikum, hat eine vehemente Überspitzung der Thesen einen anderen Stellenwert. Wie mal ein Wissenschaftler in etwa schrieb (könnte ich bei Jacques Monod gelesen haben, weiß nicht mehr):

Bescheidenheit steht jedem Wissenschaftler (bei seiner Arbeit) wohl an - nicht jedoch, wenn er seine Arbeitsergebnisse verteidigt!

Und in der Tat, der "New Scientist", der 2001 dies als erstes veröffentlichte, worauf sich sämtliche andere davon berichtenden Medien beriefen, der "New Scientist" zitiert nicht aus einem Paper, sondern gibt wieder, was Althaus auf besagter Veranstaltung der Society for Neuroscience über seine Hesekiel-Forschung mitteilte.

Ohne die Kenntnis seines Papers kann Althaus also nichts in Sachen Arroganz und Überheblichkeit vorgeworfen werden.

Was man ihm dagegen vorwerfen kann, das ist seine elendigliche Schluderei! Die Dicke des Hesekielbuches, die Althaus zum Beleg für die Hypergraphie macht erfordert eine "Schreibwut" von im Schnitt einem Buchvers pro Woche (und an einer Woche im Jahr sogar mal ein Vers pro Tag), verteilt über seine 22 Wirkungsjahre (wie ich bereits schrieb). Eine jung verstorbene Frau schrieb 10.000 Tagebuchseiten voll, das sind mehrere Bibeln! Und der Autor von "Alice", Lewis Carroll, schrieb (unter anderem) 98.000 Briefe; bei hypothetischen 49 Jahren wären das zweitausend Briefe pro Jahr, knapp 5 1/2 Briefe pro Tag! Das ist was anderes als ein, zwei Sätze pro Woche. Hier muß ich ganz klar sagen - als Wissenschaftler hat Althaus schlicht 'n Rad ab! Auch seine anderen Bewertungen sind mehr oder weniger deutlich erkennbar aus der Luft gegriffen. Auch kybela konnte die religiöse Aggressivität / aggressive Religiosität nicht finden, die laut Althaus aus dem Hesekielbuch als deutliches Symptom hervortreten solle. Nicht, daß keine drastischen, brutalen Bilder des ausgemalten künftigen Unheils vorkämen, doch ragen sie bei Hesekiel nicht aus dem Maß der Schilderungen der übrigen Propheten heraus. Und schon gar nicht ragen sie aus dem heraus, was wir an Brutalität im Kriege aus Text und Bild der damaligen Kulturen kennen, von Ägypten bis Mesopotamien. Damit gleicht Althaus den bei Hesekiel erhobenen Befund an Grauen gar nicht erst ab (Stichwort Vergleichsgruppen, Kontrollgruppen).

Der wirkliche Hammer aber ist, was Althaus wenige Monate vor der Hesekielsache über den Richter Simson "herausgefunden hat. Hier im auf englisch zu lesen: http://www3.scienceblog.com/community/older/2001/C/200113655.html (Archiv-Version vom 11.04.2005) und hier in der Google-Übersetzung. Die Überlieferung dieses Richters muß wenigstens ein halbes Jahrtausend mündlich überliefert worden sein, wenn sie denn überhaupt tatsächlich auf einen historischen Ursprung zurückgeht. Wer daran glaubt, daß Gott via Verbalinspiration dafür gesorgt hat, daß die Geschichte bei der späteren Niederschrift authentisch wiedergegeben wurde, für den steht ohnehin außer Zweifel, daß sich hier nur ein Krankheitsbild eines Berserkers äußert. Wer hingegen nicht daran glaubt, der ist schlichtweg ein Idiot (und kein Wissenschaftler) zu glauben, daß die Schilderung nach mindestens 500 Jahren sich ständig ändernder Überlieferung noch den Ansatz eines Psychogramms erlaubt.

Aber auch, wie er da die Symptome aus den erzählerischen Details herausholt, ist einfach nur idiotisch. Zum Beispiel attestiert Althaus dem Richter "rücksichtslose Missachtung seiner eigenen Sicherheit, als er Delilah, eine Frau, die ihn schon dreimal versucht hatte, ihn zu töten, das Geheimnis seiner Stärke erzählte" (aus der Google-Übersetzung). Dabei hatte Delila ihn bereits drei Mal nach dem Geheimnis seiner Stärke gefragt, doch er nannte ihr einen falschen Grund (dies waren die drei Mordversuche). Beim vierten Mal wird hingegen ausdrücklich geschildert, wie eindringlich Delila nachfragte, und daß es dem Richter am Ende leid wurde (Richter16,15-17). Da ein leichtfertiges Ausplaudern draus zu machen angesichts der retardierenden Verweigerung der Preisgabe, ist schon heftig. Daß hier ein klassisches Märchenmotiv in die Überlieferung eingewoben wurde (man denke an des Teufels Großmutter, die ihrem Enkel durch eindringliches Zureden Geheimnisse entlockt), ist so überdeutlich erkennbar, daß es mich eh wundert, wie ein Wissenschaftler das für historisch bare Münze nehmen kann. Aber wer aus dem Gebot des Engels an Simsons Mutter (nach Ankündigung der Sohnesgeburt), keine alkoholischen Getränke zu sich zu nehmen, wer aus so etwas folgert, "dass Rücksichtslosigkeit und Missachtung anderer in der Familie vorkommen könnten" (aus der Google-Übersetzung) der übersieht auch die offensichtlichsten Märchenmotive. Für so einen ist "Rad ab" und "Idiot" noch freundlich gesagt.

Bishamon schrieb:Ezekiel hat zwar nicht wirr, sinnlos oder sturr wiederholend geschrieben

Das mit dem Kreativen habe ich durchaus gelesen. Mir ging es aber um die Quantität der Hypergraphie. Darauf hatte ich doch extra mit der Vorrechnung seines wöchentlichen Schreibpensums (ein Buchvers) hingewiesen. Im Beitrag an Outis habe ich mal das Schreibpensum zweier anderer aus dem englischen Hypergraphie-Artikel wiedergegeben. Das sind völlig andere Dimensionen der "Schreibwut"!

Und daß Hypergraphie auch zu verständlichen, gehaltvollen Texten führen kann, ist ja wohl nicht mal Ansatzweise ein Indiz für Hypergraphie bei Hesekiel. Es würde nur zeigen, daß - wenn es ein gutes Indiz für Hypergraphie gäbe! - der normal, verständlich, gar kreativ verfaßte Text "nicht dagegen spricht".

Bishamon schrieb:Anders wäre es, wenn wir nur einen Bruchteil vorliegen haben, aber das ist Spekulation.

Aber sowas von! Schließlich gälte das dann für sämtliche Textschreiber jener biblischen Zeiten.

Mal zum Vergleich: In den knapp über sechs Jahren, in denen ich auf Allmystery poste, habe ich knapp über 14.000 Beiträge verfaßt, die Buchstabenzahl beläuft sich auf knapp über 15,5 Millionen. Mit Leer- und Interpunktionszeichen kommt die ganze Bibel auf gerade mal 4,4 Millionen Zeichen. Vor vielleicht zehn Jahren hatte ich mal mit Dieter Bremer (der hier auch mal war und vielen noch in "guter Erinnerung" ist) eine mehrmonatige Diskussion (in einem anderen Forum) über zwei Threads verteilt. Ein weiterer User bemerkte dann mal, wir hätten mit unserer Diskussion die Bibel deutlich abgehängt mit unserer Textmenge. In wenigen Monaten! (Und wir beide schrieben ja auch noch woanders Beiträge.)

In Zeiten des PCs sind solche Textmengen also überhaupt nichts Besonderes mehr.

Damals zu Hesekiels Zeiten hingegen war Schreibmaterial knapp und teuer. Weswegen es auch als sicher angesehen werden kann, daß Hesekiel praktisch überhaupt nichts aufschrieb. Seine Prophezeiungen wurden von seinen Anhängern bewahrt, zunächst mündlich, schließlich (und bei Hesekiel womöglich relativ zeitnah, d.h. vielleicht noch zu seinen Lebzeiten) schriftlich festgehalten. So entstanden auch die meisten anderen Prophetenschriften, aus einzelnen Sammlungen der Prophetenworte, die nach und nach verschriftlicht und schließlich zu einer einzigen großen Sammlung zusammengestellt wurden, eben den bekannten Prophetenbüchern. Bei einigen Propheten wie Jeremia können manche Prophezeiungen sogar sofort mitgeschrieben worden sein (bei Jesaja durch Baruch, den Schreiber). Aber das wird die Ausnahme gewesen sein.

Auch das zeigt nur, wie schlampig Althaus recherchiert hat. Mit nur sehr geringem Aufwand hätte Althaus herausfinden können, ja recht eigentlich sogar müssen, daß man überhaupt nicht sicher sein kann, daß Hesekielsein Buch geschrieben hat.

Bishamon schrieb:In der Antike war es üblich, vor Epileptikern auszuspucken: aus Abscheu und/oder um den vermuteten Ansteckungsstoff abzuwehren. Epilepsie als morbus insputatus: Krankheit, vor der man ausspuckt.

Fragt sich, in welchem Kulturkreis. In der islamischen Welt z.B. stehen Geisteskranke unter Allahs besonderem Schutz. Im antiken Israel wurde das ekstatische Prophetentum der sogenannten "Prophetensöhne" dagegen ambivalent betrachtet.

Zum Verständnis: Solche prophetischen Gruppen gab es historisch im südlichen Mittelpalästina, konzentriert im Bereich des Stammes Benjamin. Während z.B. gespielter Musik konnte "der Geist Gottes" in diese Menschen fahren, und sie fielen auf den Boden und lagen dort längere Zeit, wenn nicht gar den ganzen Tag (ob ruhig oder ekstatisch zuckend, wird nicht mitgeteilt). Auch König Saul soll mehrfach bei diesen prophetischen Gruppen in Verzückung geraten sein. Später allerdings wird berichtet, wie er als König zuweilen "in Raserei geriet" (das verwendete Verb heiißt "prophezeihen"), was nun aber als negativ gewertet wurde (in solch einer Raserei warf Saul einen Speer nach David) und als Auswirkung eines "bösen Geistes" bewertet wurde.

Solche benjaminitischen Prophetengemeinschaften tauchen Jahrhunderte später für die Zeit der Propheten Elia und vor allem Elisa wieder in der Überleiferung auf. Hier nun begegnet zuweilen die Fremdbezeichnung "die Meschuggenen" (hebräisch "hammeschuga" für einen einzelnen, "der Verrückte") auf. Man bewertete sie also negativ, geradezu geisteskrank. Allerdings konnte man sie zugleich auch anerkennen. So wird berichtet, daß ein solcher Prophetensohn von Elisa zum Hauptmann Jehu geschickt wurde, um diesen zum künftigen König Israels zu salben. Er ging ins Heerlager, sprach Jehu an und bat um eine Unterredung unter vier Augen. Allein im Zelt dann salbte er ihn zum König und rannte schnell fort. Jehu wurde von den Soldaten vor dem Zelt gefragt, was denn "dieser Verrückte" gewollt habe, sie wußten also, daß es einer von den ekstatischen Gruppenpropheten war. Entsprechend druckste Jehu erst mal herum "Ach, Ihr kennt ja den Mann und sein Geschwätz". Die anderen ließen nicht locker, und als Jehu es ihnen erzählte, riefen sie ihn sofort zum König aus und folgten ihm in seinen Putsch gegen den letzten Herrscher der Omridendynastie. Man hielt diese Leute also für "meschugge", aber was die sagten, galt denselben dann doch wieder als göttliche Offenbarung. Das erinnert ein bisserl an das hiesige "Zigeunerbild" früherer Jahrzehnte. "Wertloses Gesindel - aber wenn einem ne alte Zigeunerin aus der Hand liest, dann gilt das was!"

Übrigens erwähnt auch Hesekiel die "Meschuggenen", die im fernen Jerusalem am Haus des Herrn beschäftigt sind. Und während die Auditionen Hesekiels (also die göttlichen Wortoffenbarungen) stets mit dem Satz "da geschah das Wort des HERRN zu Hesekiel (/mir)" eingeleitet werden, werden sämtliche Visionen Hesekiels eingeleitet mit "da kam die Hand des HERRN auf ihn (/mich)". Genau diese Formulierung begegnet auch beim Propheten Elisa, der als eine Führergestalt unter den Prophetengemeinschaften gilt. Ein König erbat von Elisa ein Orakel. Der erbat sich einen Harfenspieler. Und als dieser musizierte, "da kam die Hand des HERRN über Elisa". Also genau diese Ekstase bei Musik wie bei den Prophetengemeinschaften. Und anschließend gab Elisa dem König die Antwort. Hesekiel stand mit seinen ekstatischen Visionen, seiner "Abwesenheit" während einer solchen und der anschließenden Mattheit eindeutig in der Tradition des über Jahrhunderte hinweg agierenden Phänomens der ekstatischen Prophetie. Will man also wissen, wieso Hesekiel solche ekstatischen Phänomene aufwies, dann ist seine Verbindung zu jener prophetischen Erscheinung wohl die sauberste Erklärung. Man kann ja gerne mal darüber nachdenken, ob diese prophetische Sondergruppe ursprünglich mal aus einem oder einigen Epileptikern hervorgegangen ist. Aber schwerlich wird man annehmen können, daß diese Prophetenform über die Jahrhunderte hinweg nur von Epileptikern gestellt wurde. es gab zu allen Jahrhunderten zumindest auch Nichtepileptiker, die sich diesen Gemeinschaften anschlossen oder deren religiöse Praktiken für sich übernahmen. Wenn man also einen Propheten "trifft", der sowas "praktiziert", dann weiß man nur eines sicher: der hat das Gebaren von jener Gruppe. Ob der auch ne dazu passende Erkrankung hat, ist hingegen alles andere als sicher, ja nicht mal naheliegend.

Bishamon schrieb:Zu Galater 4,14:

Ihr wisst doch, dass ich euch zuvor in Schwachheit des Leibes das Evangelium gepredigt habe.
14 Und obwohl meine leibliche Schwäche euch eine Anfechtung war, habt ihr mich nicht verachtet oder vor mir ausgespuckt, sondern mich wie einen Engel Gottes aufgenommen, ja wie Christus Jesus.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Galater4%2C14

Ist das jetzt sooo weit hergeholt?

Paulus spricht da von der ersten Begegnung mit den galatischen Heidenchristen, also als diese noch Heiden waren, ihn aber nicht abwiesen, sondern sich ihm öffneten. Und das offensichtlich sehr schnell. Nem Epileptiker aber sieht man nicht sofort an, daß er ein Epileptiker ist. Wie wahrscheinlich ist es also, daß das, was die Galater so schnell an ihm sahen, ein epileptischer Anfall war? Durchaus möglich, keine Frage. Aber wahrscheinlich? Also da sage ich mal deutlich: Nein! Verachtung konnte einem auch wegen anderer Sachen entgegenschlagen. Auch wegen anderer Gebrechen. Ausspucken war generell ein Zeichen von Verachtung wie von Abwendung.

Bishamon schrieb:Wird das wirklich als gesicherte Erkenntnis oder nur als Möglichkeit angepriesen?

Laut meiner Erinnerung ersteres. Bei Althaus deutlich. Bei den geisteswissenschaftlichen Diagnosen der kulturellen Herkunft der Weisheiten Jesu kann ich das auch noch gut erinnern. Von einem, der das Markusevangelium auf Altägyptisches zurückführt, hab ich das Buch, und der spricht von Tatsachen. Auch bei Hildegard von Bingen war der Thesenersteller sehr sicher. Bei den Fällen, bei denen die Erinnerung eher vage ist, kann ich das so genau nicht sagen. Immerhin aber fällt mir auf, daß bei den genaueren, detaillierteren Erinnerung die Sicherheit durchweg vorkam.

@perttivalkonen
@Angelus144

Hallo!

Nein, Du. Die Prophezeiung Hesekiels ist nicht eingetroffen. Ganz objektiv, nachweislich und eindeutig.

Das erscheint dir offensichtlich so.......weil du es nicht wahrhaben willst, aus welchem Grund auch immer!

In Verbindung zu dem richtigen Verständnis göttlich inspirierter Prophetie sagte einmal ein Engel zu dem Propheten Daniel:

Daniel 12:9,10 ( Elberfelder )

"Denn die Worte sollen geheim gehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes. 10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen."


Göttliche Prophetie, sei es in Daniel, Hesekiel oder sonstwo in der Bibel, kann nach den Worten des Engels offensichtlich nur von Verständigen verstanden werden, von Menschen, die von Herzen dazu bereit sind, sich Gottes Wort und Willen in Demut unterzuordnen und sich von Gottes Geist leiten lassen!

Solange das nicht geschieht, ist offensichtliche geistige Blindheit vorhanden!

Da es kein "Festland Tyrus" gibt, sondern eine Stadt Tyrus, die auf einer Insel liegt und ne Wirtschaftsmacht ist, ist das sehr wohl eindeutig.

Die eigentliche Stadt Tyrus lag auf einer Insel.......das ist richtig! Allerdings gab es auf dem Festland befestigte Vorstädte die zur Inselstadt dazugehörten, ähnlich wie heute eingemeindete Dörfer auch zu einer Stadt gehören.

Wenn jemand vom Festland aus die Inselstadt Tyrus einnehmen wollte, musste er zuerst die befestigten Vorstädte erobern!

Da steht nichts von mehreren Wellen, da steht nichts von erst mal der Nebukadnezar, und dann, davon getrennt, kommt wer anderes. Steht alles nicht da, spinnst Du alles nur rein. Der Text gibt das schlicht nicht her, was Du da gern an separaten Unheilsereignissen hättest.

Na was steht denn dazu tatsächlich in der Bibel?

Hesekiel 26: 3 ( Elberfelder )

"Siehe, ich will an dich, Tyrus! Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt."

Frage: Wer sagt: Siehe,ich will an dich, Tyrus? Diese Worte spricht gemäss biblischem Kontext GOTT selbst!

Also weder Hesekiel, noch Nebukadnezar, noch Alexander oder sonstwer spricht hier, sondern gemäss der Bibel der wahre Gott!

Merke: Es ist also GOTT der viele Nationen gegen Tyrus heraufführt, so wie das Meer seine Wellen heraufführt!

Nationen steht in der Mehrzahl!

Wellen steht in der Mehrzahl!

Und dann steht noch extra viele Nationen

Fazit: Wer bereit ist, die Prophezeiung Hesekiels aus göttlicher Sicht zu betrachten, für Gott sind z. B. gemäss der Bibel 1000 Jahre wie ein Tag ( Psalm 90:4 ), der versteht auch, das der Niedergang der Handelsmacht Tyrus gemäss der voliegenden Prophezeiung über Tyrus aus Hesekiel und anderer biblischer Propheten, die in verschiedenen Jahrhunderten lebten, ein fortlaufender Prozess des Niedergangs darstellte, der sich über Jahrhunderte erstreckte!

Dem war auch offensichtlich so, da Tyrus als Handelsmacht im Lauf der Geschichte immer wieder mit Israel geschäftlich zusammenarbeitete und bei Bauarbeiten von Regierungsgebäuden und dem Tempel, Baumaterial oder geschickte Bauarbeiter lieferte, im nächsten Moment aber auch wieder Juden als Sklaven verkaufte.......Tyrus war offensichtlich als stolze, reiche Handelsmacht nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht!
Das führte zu ihrer göttlichen Verurteilung!

Alexander ist kein "die Völker". Der ist ein "er", wie Nebukadnezar ein "er" ist. Wenn also Alexander für das "sie" (Pl) stehen können soll, dann kann Nebukadnezar das genauso gut;

Man sollte Bedenken das zu Lebzeiten des Propheten Hesekiel Babylon die vorherrschende Weltmacht war!
Nebukadnezar eroberte das Zweistämmereich Juda und zerstörte Jerusalem und den Tempel.

Die Juden kamen nach Babylon ins Exil!
Darüber haben sich die Tyrer offensichtlich gefreut, denn in Hesekiel 26:2,3 ( Elberfelder) lesen wir:

" Menschensohn, weil Tyrus über Jerusalem sagt: "Haha! Zerbrochen ist das Tor der Völker; es fällt mir zu; ich werde erfüllt, sie ist verwüstet!"; 3 darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus! "

Der wahre Gott inspirierte Hesekiel dazu, den Tyrern vorauszusagen, dass wegen ihrer Schadenfreude, dass Jerusalem von Nebukadnezar zerstört wurde, Nebukadnezar nun auf Gottes Geheiss auch gegen Tyrus vorgehen wird!

Aus diesem Grund finden wir den Einschub.....nachdem Hesekiel der Handelsmacht Tyrus einen bevorstehenden allmählichen Niedergang durch viele Völker angekündigt hatte, dass König Nebukadnezar bereits den Anfang machen würde!

Daher lesen wir in Hesekuel 26:7-11 folgendes:

"7 Denn so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich lasse Nebukadnezar, den König von Babel, den König der Könige, von Norden her über Tyrus kommen, mit Pferden und Wagen und Reitern und einem Aufgebot und mit viel Volk. 8 Deine Töchter wird er auf dem Feld mit dem Schwert erschlagen. Und er wird Belagerungstürme gegen dich aufstellen und einen Belagerungswall gegen dich aufschütten und Langschilde gegen dich aufrichten 9 und den Stoß seines Mauerbrechers gegen deine Mauern richten und deine Türme mit seinen Brecheisen niederreißen. 10 Von der Menge seiner Pferde wird dich ihr Staub bedecken; vor dem Lärm der Reiter und Räder und Wagen werden deine Mauern erbeben, wenn er in deine Tore einzieht, wie man in eine Stadt voller Breschen einzieht. 11 Mit den Hufen seiner Pferde wird er alle deine Straßen zerstampfen; dein Volk wird er mit dem Schwert erschlagen, und die Gedenksteine deiner Macht werden zu Boden sinken."

Merke: Gemäss obigen Worten sollte Nebukadnezar von Norden her mit seinem Heer mit Pferden und Reitern über Tyrus kommen!
Es sollte aber jedem klar sein, dass eine Inselstadt schwerlich mit Pferden ubd Reitern zu erobern ist!

Deswegen erwähnt die Prophezeiung hierzu eine interessante Einzelheit in Vers 8, der in der wörtlichen Übersetzung der Elberfelder Bibel wie folgt lautet:

Hebräer 26:8 ( Elberfelder)

"8 Deine TÖCHTER wird er auf dem Feld mit dem Schwert erschlagen."

Doch was ist mit den Töchtern gemeint? Die Frauen der Stadt.....die vielleicht auf dem Feld arbeiteten?

Da die hebräische Sprache offensichtlich eine sehr "blumige" Sprache ist, mag es manchmal für einen Übersetzer schwierig sein, den wahren Sinn wiederzugeben!

Andere Übersetzungen geben daher Hesekiel 26: 8 wie folgt wieder, was offensichtlich den wahren Sinn der prophetischen Aussage besser trifft:

Hesekiel 26:8 ( Schlachter 2000)

"Er wird deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwert umbringen, und gegen dich wird er Belagerungstürme aufstellen und einen Wall gegen dich aufwerfen und den Schild gegen dich aufstellen. "

Merke: Nur die Tochterstädte auf dem Festland sind mit Pferden, Wagen und Reitern zu erobern.....und genauso geschah es auch......allerdings erst nach langer Belagerung......Nebukadnezar brauchte 13 Jahre bis er die Tochterstädte auf dem Festland, die alle zur Handelsmacht Tyrus gehörten, erobert hatte!

Womit sich Alexander - wieder mal - erledigt hat. Der Subjektwechsel ist ein rein sprachlicher, kein inhaltlicher. Kann man auch prima daran erkennen, daß das, was "sie" tun werden (z.B. V.4a2 das Türme-Abbrechen), in der folgenden Ausführung dann von Nebukadnezar erledigt wird (V.9b). "Er" ist "sie"! Erwiesenermaßen.

Diese Schlussfolgerung ist nicht richtig... ..Alexander ist Teil der grundsätzlichen Aussage, dass der WAHRE GOTT beschlossen hatte, gegen TYRUS viele Völker heraufzuführen!
TYRUS steht als selbstsüchtige Handelsmacht vor Gott verurteilt da, und sollte deshalb immer wieder mit feindlichen Völkern zu kämpfen haben.....bis sie schliesslich ganz von der Weltbühne verschwinden sollte!

Der Subjektwechsel ist ein rein sprachlicher, kein inhaltlicher. Kann man auch prima daran erkennen, daß das, was "sie" tun werden (z.B. V.4a2 das Türme-Abbrechen), in der folgenden Ausführung dann von Nebukadnezar erledigt wird (V.9b).

Falsche Schlussfolgerung:

Nebukadnezar hat die Türme der Vorstädte abgebrochen und eingenomnen und andere Völker wie z. B. Alexander der Grosse von den Griechen ging dann direkt gegen die Inselstadt Tyrus vor, nachdem er aus dem SCHUTT DER VORSTÄDTE einen Damm zur Inselstadt TYRUS gebaut hatte!

Auf diese Weise hatte sich übrigens folgende prophetische Einzelheit erfüllt:

Hesekiel 26:12 ( Elberfelder)

"Und sie werden dein Vermögen rauben und deinen Handelsgewinn plündern und deine Mauern abbrechen und deine prächtigen Häuser niederreißen; und deine Steine und dein Holz und deinen Schutt werden sie mitten ins Wasser schütten. "

Alexander benutzte offensichtlich, gemäss der Prophetie, die Überreste der von Nebukadnezar eroberten Vorstädte
für den Dammbau und schüttete diese ins Meer!

Daran sieht man, wie GENAU sich Gottes prophetisches Wort erfüllt hat!

Das Einreißen der Türme von Tyrus wird aber von Nebukadnezar geleistet laut Prophezeiung. Wie er das schaffen soll bei ner Inselstadt, darüber wird in der Prophezeiung nichts gesagt und nicht nachgedacht (spekuliert). Es wird nur angesagt.

Bitte einfach genauer lesen......es ging hierbei um die Tochterstädte, die auf dem Festland lagen!

Daß es dann nicht so eingetroffen ist, das wissen wir ja nun. Was die Prophezeiung zu einer nicht eingetroffenen macht.

Es ist alles genauso eingetroffen, wie prophezeit!

Und Alexander gehört zu den nicht namentlich genannten Völkern ( Mehrzahl), die wie ( Wellen ( Mehrzahl) ) nach Nebukadnezar gegen die Handelsmacht Tyrus vorgingen, bis sie schliesslich im Verlauf der Geschichte gänzlich von der Weltbühne verschwand!

Schließlich gibt es in den israelitischen Rechtsbestimmungen überhaupt keine Sippenhaft. In den Recxhtsbestimmungen der Thora findest Du nur Strafen für den eigentlichen Täter. Und dann findest Du auch noch ausdrücklich sowas (5.Mose24,16):

Tyrus unterlag nicht dem mosaischen Gesetz und befolgte es sowieso auch nicht!

Die Tyrer handelten über Jahrhunderte als Handelsmacht auf eine in Gottes Augen verwerfliche Art und Weise, obwohl sie auch immer wieder mit Gottes Volk und seinen erhabenen Gesetzen der damaligen Zeit in Berührung kamen! Sie hätten es besser wissen können!
5. Mose 24:16 kann daher für sie nicht angewendet werden, sie blieben in jeder Generation vor Gott schuldig!
Vergebung gibt es bei Gott nur bei auffichtiger Reue!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Göttliche Prophetie, sei es in Daniel, Hesekiel oder sonstwo in der Bibel, kann nach den Worten des Engels offensichtlich nur von Verständigen verstanden werden, von Menschen, die von Herzen dazu bereit sind, sich Gottes Wort und Willen in Demut unterzuordnen und sich von Gottes Geist leiten lassen!

Alle doof/unverständig/von Herzen nicht bereit ect, die nicht der Meinung irgendwelcher Endzeitsektierer folgen?

Tommy57 schrieb:Merke: Gemäss obigen Worten sollte Nebukadnezar von Norden her mit seinem Heer mit Pferden und Reitern über Tyrus kommen!

Jepp und alles platt machen. Nun ergab sich aber die Stadt nach 13 Jahren. Es war also völlig unnötig zu zu schleifen, um dann auf dem nackten Fels einen König einzusetzen. Tribut kann man von einem nackten Felsen übrigens auch nicht erhalten.
Und von Gottes Eingreifen, (grosser Wind ect.) um die Erde wegzufegen, kann ich auch nichts finden.
Da sehe nicht nur ich die Prophezeiung als nicht erfüllt an.

Tommy57 schrieb:Alexander ist Teil der grundsätzlichen Aussage, dass der WAHRE GOTT beschlossen hatte, gegen TYRUS viele Völker heraufzuführen!

Was nicht passt wird passend gemacht!

Tommy57 schrieb:Daran sieht man, wie GENAU sich Gottes prophetisches Wort erfüllt hat!

Zumindest wenn man völlig unkritisch Dinge übernimmt, die einem in den Kram passen.

Alexander beging seinen Sieg im Melkarttempel der Stadt, wo er den Rammbock, der als Erster die Mauern gesprengt hatte und das heilige tyrische Melkartschiff, das er bereits früher erbeutet hatte, feierlich dem Gotte weihte. Die Stadt wurde wieder aufgebaut und war der wichtigste makedonische Hafen an der levantinischen Küste.

Wikipedia: Tyros#Hellenismus
Mist, wieder kein blanker Felsen.
Und dann auch noch der wichtigste makedonische Hafen an der ganzen Küste. Die haben da bestimmt nur Netze getrocknet.^^

Und was ist zur Belohnung von Nebukadnezar zu sagen. Sie wurde ihm von Gott doch ausdrücklich versprochen.
Lässt sich da auch noch was zurechtbiegen, oder versuchst du der Beantwortung lieber auszuweichen?

perttivalkonen schrieb:(bei Jesaja durch Baruch, den Schreiber)

Upps. Das sollte natürlich Jeremia heißen, nicht Jesaja.

Tommy57 schrieb:Das erscheint dir offensichtlich so.......weil du es nicht wahrhaben willst, aus welchem Grund auch immer!

Und wieder einer, der Argumente nicht entkräftet, sondern sie diffamiert.

Na und was das "nicht wahrhaben Wollen" betrifft, so solltest Du wohl eher in den Spiegel sehen. Denn warum muß denn für Dich eine nichteingetroffene Prophezeiung so lange uminterpretiert werden, bis sie doch noch als eingetroffen verstanden werden kann? Ich verweise im Gegensatz zu Euch ja schlicht auf das, was dasteht - sowie auf das, was nicht dasteht. Da steht Nebukadnezar, nicht da steht Alexander. Da steht Eine Schuldansage, eine Strafankündigung. Nicht da steht, daß es sich um mehrere Strafankündigungen handelt. Da steht, daß nicht nachfolgende Generationen für das Vergehen der früheren bestraft werden sollen. Nicht da steht, ob und wie das nun zur generationenübergreifenden Strafe des Dekaloges paßt oder auch nur passen muß. Und so weiter und so fort.

Während ich offen bin - schließlich kenne und akzeptiere ich auch eingetroffene prophetische Ankündigungen, und zwar reichlich, hab damit also Null Probleme - läuft das bei Euch hingegen deutlich anders. Keine einzige Offenbarung, etwa diese hier, darf für Euch eine nicht eingetroffene sein. Nicht eingetroffen ist für Euch doch nur akzeptabel im Sinne von "noch nicht eingetroffen (aber garantiert, wenns soweit is)". Und genauso ist es für Euch inakzeptabel, daß Gott einen Propheten etwas sagen läßt wie "einzig generationenintern bestrafbar", wenn das nicht zu einem anderen Gotteswort (wie das mit der Heimsuchung bis ins vierte Glied) paßt. Nicht wahrhaben wollen, ja, da das sieht man hier aber ganz genau, bei wem das so ist!

Tommy57 schrieb:In Verbindung zu dem richtigen Verständnis göttlich inspirierter Prophetie sagte einmal ein Engel zu dem Propheten Daniel:

Daniel 12:9,10 ( Elberfelder )

"Denn die Worte sollen geheim gehalten und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes. 10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen."


Göttliche Prophetie, sei es in Daniel, Hesekiel oder sonstwo in der Bibel, kann nach den Worten des Engels offensichtlich nur von Verständigen verstanden werden, von Menschen, die von Herzen dazu bereit sind, sich Gottes Wort und Willen in Demut unterzuordnen und sich von Gottes Geist leiten lassen!

Solange das nicht geschieht, ist offensichtliche geistige Blindheit vorhanden!

Wie ich bereits schrieb, erkennt derjenige nicht die Botschaft der Offenbarung des Johannes an alle Generationen von Menschen, der diese Botschaft im "Eintreffen" des Angekündigten sucht. Denn anderenfalls gäbe es keine Botschaft an all jene, die das Eintreffen nicht erleben.

Wenn also an Deinen Worten was dran ist, dann wissen wir also, wer hier der mit der "offensichtlichen geistigen Blindheit" ist.

Aber Du willst ja nicht darauf hinaus, daß Du und Deinesgleichen die Blinden sind. Du willst ja sagen, daß es gefälligst die anderen zu sein haben. Daß also sachliche Argumente zum Nichteintreffen einer Prophezeiung gar nicht zählen. Sondern nur "die richtige Einstellung". Eben das "demütige" Nichtwahrhabenwollen, daß es nichteingetroffene Prophezeiungen geben kann und gibt.

Diese Vorentscheidung im Kopf, daß unerfüllte Prophezeiungen nicht sein dürfen, dieses Nichtwahrhabenwollen, verbrämst Du dann mit Formulierungen wie
* In Verbindung zu dem richtigen Verständnis göttlich inspirierter Prophetie
* nur von Verständigen verstanden
* von Herzen dazu bereit
* in Demut unterzuordnen
* leiten lassen

Alles Synonyme für "Vorentscheidung im Kopf" und "anderes nicht wahrhaben wollen" und "eigene Vernunft abgeben"...

Tommy57 schrieb:Die eigentliche Stadt Tyrus lag auf einer Insel.......das ist richtig! Allerdings gab es auf dem Festland befestigte Vorstädte die zur Inselstadt dazugehörten, ähnlich wie heute eingemeindete Dörfer auch zu einer Stadt gehören.

Und deren Schicksal wird genauso benannt. Aber nicht als "Tyrus". Definitiv, die Ankündigung unterscheidet da. Was an Unheil über Tyrus angesagt wird, das gilt eben auch Tyrus, der Inselstadt, und eben nicht den Tochterstädten auf dem Festland. Aber das willst Du ja nicht wahrhaben, obwohl es ausdrücklich so dasteht.

Tommy57 schrieb:Wenn jemand vom Festland aus die Inselstadt Tyrus einnehmen wollte, musste er zuerst die befestigten Vorstädte erobern!

Dieser Punkt hat sich ja auch erfüllt von der Prophezeiung. Unter Nebukadnezar. So what!

Tommy57 schrieb:"Siehe, ich will an dich, Tyrus! Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt."

Frage: Wer sagt: Siehe,ich will an dich, Tyrus? Diese Worte spricht gemäss biblischem Kontext GOTT selbst!

Also weder Hesekiel, noch Nebukadnezar, noch Alexander oder sonstwer spricht hier, sondern gemäss der Bibel der wahre Gott!

Merke: Es ist also GOTT der viele Nationen gegen Tyrus heraufführt, so wie das Meer seine Wellen heraufführt!

Nationen steht in der Mehrzahl!

Wellen steht in der Mehrzahl!

Und dann steht noch extra viele Nationen

Und Nebukadnezar kam mit einem Heer aus vielen Völkern. Also alles paletti.

Du aber willst ja aus den Wellen noch was ganz anderes raushören. Das gibt der Text jedoch nicht her, da sagt er nichts zu, was Du gerne hättest.

Tommy57 schrieb:für Gott sind z. B. gemäss der Bibel 1000 Jahre wie ein Tag

Ja klar, wenn gar nichts mehr geht, dann muß dieser Spruch herhalten. Gott hat trotz seines problematischen Zeitempfindens dennoch ein Verständnis dafür, ob etwas tausend Menschenjahre später noch die herlingefutternden Väter trifft, oder deren Söhne (oder die Söhne der Söhne der.... der Söhne. Oder wie Du aus Joel zitiert hast, ein Verständnis dafür, ob eine Unheil "schnell, eilig" auf den Kopf der Tyrer gebracht wird oder erst "nach mehreren Stunden" (von Gottes Tag).

Wie Gott es geschafft hat, Jesus schon am dritten Tag auferstehen zu lassen, dieses Wunder ist echt größer als das Wunder der Auferstehung selbst. Jedenfalls bei Leuten, die Gott ein solches zeitliches Rumschlampen andichten wie die Bestrafung einer Tat von 587 v.Chr. im Jahr 332 v.Chr, geschlagene 255 Jahre später. Als niemand in Tyrus überhaupt noch wußte, daß Tyrus mal schadenfroh über den Untergang Jerusalems und Jdas war und auf Gebietszuwachs sann. (Außer, es hat mal jemand das Hesekielbuch gelesen und sich diese Passage gemerkt.) Nicht mal das Heimsuchen von Schuld bis ins vierte Glied deckt solch nachtragende Strafen ab!

Tommy57 schrieb:der versteht auch, das der Niedergang der Handelsmacht Tyrus gemäss der voliegenden Prophezeiung über Tyrus aus Hesekiel und anderer biblischer Propheten, die in verschiedenen Jahrhunderten lebten, ein fortlaufender Prozess des Niedergangs darstellte, der sich über Jahrhunderte erstreckte!

Wenn man bedenkt, daß keine Handelsmacht der Welt seit Tyrus ewig währte, sondern nach ein paar Jahrhunderten ihren Niedergang erlebte - wo issn da jetzt der Charakter einer "angekündigten Bestrafung" für Tyrus? Das ist so, als würde ein Prophet zu nem Sünder gehen und ihm sagen "Das Maß ist voll, dafür wirst Du sterben!" - und der Sünder lebt danach noch achtzig Jahre und stirbt mit 110. Und dann kommt der Enkel des Propheten und sagt "siehste?"

Am liebsten würd ich ja sagen "dümmer gehts nimmer", aber ich bin mir leider sicher, daß das nicht stimmt.

Aber immerhin bin ich nicht mehr daran interessiert herauszufinden, ob es dümmer geht. Bis hier hin hatte Dein Post auf gesamter Linie kläglich versagt und Null Argumente vorgebracht bzw. Gegenargumente entkräftet. Das reicht mir als Zwischenfazit, den Rest tu ich mir nicht an.

perttivalkonen schrieb:Solche prophetischen Gruppen gab es historisch im südlichen Mittelpalästina, konzentriert im Bereich des Stammes Benjamin.

der Zeitpunkt, als man unter Propheten (nābi) nur solche Gruppen verstand. Die anderen waren Seher (ro'aeh).

, daß das junge Israel seit seiner Berührung mit dem palästinisch-syrischen Kulturland mit ekstatisch-geistbegabten Erscheinungen dieses Raumes Kontakt hatte, aber sie zunächst nicht voll integrierte.

@perttivalkonen
das hört sich für mich an, als wären das Fremde? Aus einer anderen Kultur/Religion?
Falls ja: dann ist nicht nur die Bezeichnung bzw Unterscheidung (nābi/ro'aeh) , sondern auch die ekstatisch Geistbegabten heidnischen Ursprungs?
Falls ja, dann deckt sich das nicht mit dem Stamm Benjamin?

Quelle "Ursprung und Funktion der Prophetie im alten Israel", Siegfried Herrmann

Zur Zeit Sauls, als Israel legitime "Seher" vom Schlage Samuels kannte, beobachtete man "Propheten" als ekstatische Gruppen unbestimmer Provenienz.
Später übernahm Israel den nābi Begriff in positivem Verständnis für Charismatiker der Jahwe-Religion, wie 1. Sam. 9,9 ausdrücklich bemerkt.

@perttivalkonen

Vielen Dank für Deine Antwort, damit sind diese "neuesten" Erkenntnisse und angeblichen
Krankheitsbilder von Hesekiel oder auch Simson ja ziemlich gut widerlegt worden.

@emanon

Du findest es somit also in Ordnung wenn man den Protagonisten / Propheten der Bibel
irgendwelche Krankheiten oder was man auch sehr oft liest eine besondere Naivität attestiert?

Und das nur weil man nicht wirklich an das was dort geschrieben steht glaubt oder es sich
einfach nicht rational erklären kann. Der Oberhammer für mich ist bei solchen "ach so logischen"
Erklärungen dann immer, dass gewisse Teile der heiligen Schrift dann auch als tatsächlich so
passiert vorausgesetzt werden.
Woher entsprechender Autor / Autorin nach Hunderten oder Tausenden von Jahren die Weisheit
zur Unterscheidung von wahr und nicht wahr hernimmt würde mich mal interessieren?

Viele Grüsse,
Outis

Outis schrieb:irgendwelche Krankheiten

Wenn Menschen mit Epilepsie von religiösen Erfahrungen und Halluzinationen berichten, dann liegt das durchaus im Bereich des Möglichen, dass auch Propheten darunter sind.

Bishamon schrieb:der Zeitpunkt, als man unter Propheten (nābi) nur solche Gruppen verstand. Die anderen waren Seher (ro'aeh).

Nee, das war deutlich später. Die Geschichte von 1.Samuel9, wo das mit dem "was früher Seher hieß, nennt man heute Prophet", spielt zwar in Sauls Tagen, aber niedergeschrieben wurde sie deutlich später. Erst da war "Prophet" zum Oberbegriff geworden. Neben dem Ro'äh, dem Seher, gab es noch den Chozäh, den Schauer, den Isch ha-Älohim, den Mann Gottes, den Ben Nabi, den Propheten"sohn", und eben auch den Nabi, den Propheten. Und selbst da wurden unter dieser Bezeichnung bereits verschiedene Phänomene zusammengefaßt, nämlich die Hofpropheten, die Kultstättenpropheten, aber auch unabhängige Propheten, und schließlich die Schriftpropheten (wenn man die mal als eigene "Kategorie" betrachten will. Selbst Priester konnten als Propheten wirken, nicht zusätzlich, sondern als Priester. Sie waren zuständig für liturgische Heilsorakel bei Kulthandlungen, konnten aber auch mit dem Ephod (einer Art Gewand) und dazugehörigen Orakelsteinen, den Urim (und Tummim), einzelne Fragen beantworten. Dann gab es noch so etwas wie weise Frauen, die man um Rat anging, und deren Antwort einen gewissen prophetischen Status besaß, sie wurden zumindest einmal "Mutter Israels" genannt.

Sie alle hatten unterschiedliches Gepräge, waren z.T. für unterschiedliche Orakelformen verantwortlich, wirkten mehr im privaten Bereich, im kultischen, im Umfeld des Königs oder wie die Schriftpropheten mit einer Tragweite für ganz Israel. Manche kamen nur regional begrenzt vor wie die benjaminitischen Prophetengemeinschaften oder die judäischen Schauer.

Das ist jetzt mal ein Spezialthema von mir, quasi mein "Fachbereich".

Bishamon schrieb:, daß das junge Israel seit seiner Berührung mit dem palästinisch-syrischen Kulturland mit ekstatisch-geistbegabten Erscheinungen dieses Raumes Kontakt hatte, aber sie zunächst nicht voll integrierte.

Ja, das wird seit bald hundert Jahren wie ne unumstößliche Tatsache behandelt, stammt noch aus der Zeit, als man in der Forschung davon ausging, daß das Volk Israel eine nomadische Vergangenheit hatte und nun in Kanaan bei der Seßhaftwerdung mit dem Kulturland-Phänomen der ekstatischen Prophetie konfrontiert wurde. Die zugrundeliegende Voraussetzung für diese Erklärung aber ist schon seit langem weggebrochen. Israel wanderte nicht ein, Israel entstand im Land. Die Israeliten sind Kanaanäer. Und somit fällt auch der Gegensatz weg und die "Fremdheit" der ekstatischen Prophetie für die Israeliten.

Auch der judäische Chozäh war ein Ekstatiker, jedoch nicht während des Kultes, sondern vornehmlich in der Nacht. doch gab es keinerlei Bedenken gegen die Chozim. Und das, obwohl der Anteil an Bevölkerungsgruppen mit nichtseßhafter Herkunft in Juda am höchsten lag; ja selbst in der mittleren, wenn nicht gar späten Königszeit lebten viele judäische Gruppen südlich und westlich von Hebron noch zumindest halbnomadisch. Die Prophetengemeinschaften hingegen lebten nicht in Städten bzw. Dörfern. Ihre Lebensweise erinnert noch am ehesten an ein nomadisches Erbe. Die, von denen die Prophetengemeinschaften abschätzig betitelt werden, sind hingegen arrivierte städtische Israeliten.

Es war der den israelitischen Traditionen verbundene König Saul, der eine Affinität zu den Prophetengemeinschaften besaß. David dagegen, der sich eine kanaanäische Stadt zur Hauptstadt erkor, der scharte mit Zadok einen Priester mit kanaanäischem Namen (mehrere vorisraelitische Könige Jerusalems - sämtliche, die wir kennen - hatten einen "zdq"-haltigen Namen) sowie einen Hofpropheten (städtischer gehts ja nicht!) um sich. Bezeichnend auch, daß diese beiden Gestalten, Zadok und Nathan, erstmals auftreten, nachdem David sich in der Kanaanäerstadt Jebus/Jerusalem niedergelassen hatte. Der alte israelitische Priester Abjatar, getreuer Weggefährte aus früheren Tagen, der ihm auch als Orakelgeber diente, gerät in der Jerusalemer Zeit immer mehr ins Hintertreffen und wird schließlich fortgejagt.

Nein, mit "nomadisch" und "Kulturland" läßt sich hier nichts erklären zu "Seher und Prophet". Das ist Schnee von vor 50 Jahren (und älter).

Bishamon schrieb:Falls ja, dann deckt sich das nicht mit dem Stamm Benjamin?

Genau das hätte eigentlich zu denken geben müssen. Ein so fest, über Jahrhunderte hinweg, mit Benjamin verbundenes Phänomen für ein nichtisraelitisches zu halten, das geht schlicht nicht.

Der Witz ist, ich kenne keine einzige Publikation, der schon mal aufgefallen ist, daß bis zum Untergang des Nordreichs sämtliche dieser Prophetengemeinschaften in Benjamin (und einigen südlichen Bereichen des nördlich anschließenden Gebietes Ephraim) vorkommen. Erst aus der Zeit Hesekiels werden diese auch am Jerusalemer Tempel erwähnt (und selbst Jerusalem liegt direkt an der Grenze Benjamins). In einer Zeit also, als das Nordreich längst untergegangen war und zumindest das Gebiet Benjamins zum Südreich Juda gehörte. In keiner Publikation wird von einem benjaminitischen Phänomen gesprochen. In der theologischen, aber auch der nichttheologischen historischen Forschung zur Geschichte Israels werden von den prophetischen Erscheinungen hauptsächlich die Schriftpropheten in den Blick genommen und die übrigen prophetischen Formen mal schnell in den Prolegomena abgehandelt. Zu diesen gibt es kaum eine eigenständige Forschung; über sie schreibt man, was man bei anderen Forschern so findet.

Bishamon schrieb:Quelle "Ursprung und Funktion der Prophetie im alten Israel", Siegfried Herrmann

Was ich von Siegfried Herrmann gelesen habe (etwa "Geschichte Israels in Alttestamentlicher Zeit" von 1973), da hinkt er schon seiner eigenen Zeit hinterher. Und in diesem 66-seitigen Paper von 1976 schreibt er dann auch gleich zu Anfang, daß er sich hier erstens kurz hält und zweitens nur Vorgegebenes kompiliert.

Outis schrieb:Du findest es somit also in Ordnung wenn man den Protagonisten / Propheten der Bibel
irgendwelche Krankheiten oder was man auch sehr oft liest eine besondere Naivität attestiert?

Ich weiß nicht, ob der Zyklotrop das findet, ich für meinen Teil finde das schon in Ordnung. Die Fragestellung, zumal von einem aus just diesem Fachbereich, ist doch völlig legitim und nicht zu beanstanden.

Manche sehen in jedem noch so kleinen Ereignis das Wirken Gottes, andere sehen in allem halt das Wirken von Neuronen. Wiederum andere meinen, alles Geschehen in der Geschichte sei von der Beziehung der Beteiligten zu den Produktionsmitteln her zu begreifen. Man kann sich die Welt doch so erklären, wie man die Welt eben sieht.

Schwierig wird es erst, wenn die Stoßrichtung weniger auf die Richtigkeit des eigenen Standpunktes als vielmehr auf das Falschsein einer konkreten anderen Richtung abzielt. Althaus aber schert nicht alle Propheten über einen Kamm oder alle Richter, sondern befaßt sich mit dem Propheten Hesekiel sowie mit dem Richter Simson. Und gerade zu Hesekiel kann man sehen, daß der von ihm gesehene pathologische Defekt Hesekiels nicht mal eben auf die anderen Schriftpropheten übertragen werden soll. Denn für Altschuler schrieben die ja nicht so viel, nicht so aggressiv, nicht so pedantisch usw. Altschuler führt also keinen Rundumschlag gegen die Bibel oder Judentum und Christentum, sondern er befaßt sich halt mit einer konkreten historischen Gestalt, bei der er als Experte ein paar Auffälligkeiten bemerkt. Daß er bei diesen "Auffälligkeiten" gehörig verkackt, kann man ihm vorwerfen, nicht aber, daß er generell Prophetie oder religiösen Eifer als krankhaft darstellt. Diese Intention kann ich nicht erkennen.

Outis schrieb:Der Oberhammer für mich ist bei solchen "ach so logischen"
Erklärungen dann immer, dass gewisse Teile der heiligen Schrift dann auch als tatsächlich so
passiert vorausgesetzt werden.

Ja, das ist ein Running Gag, wie gerade Bibelkritiker zu den größten Bibelfundamentalisten mutieren. Aber wie Du siehst, nicht nur Bibelkritikern passiert das.

Altschulers diesbezügliche Arbeiten verfolgen also nicht diese Intention, wohl aber können andere mit just dieser Intention sich schnell mal auf Altschuler berufen. Oder auf sonstige Experten, die sich über Krankheiten als Erklärung von Merkmalen von Propheten, Aposteln udgl. äußern. Mit meinen Ausführungen habe ich hoffentlich solchen Ambitionen, Altschuler zu instrumentalisieren, den Wind aus den Segeln genommen. In diesem Sinne der Vermeidung von Mißbrauch würde ich mir schon wünschen, daß nie ein Wissenschaftler einen Propheten etc. auf ein Krankheitsbild hin untersuchen würde. Aber selbst dieser "Wunsch" ist nicht lauter; denn selbstverständlich ist die Wissenschaft frei und sollte nicht von ideologischen Wünschen gegängelt werden. Und wie kybela schrieb, es besteht rein objektiv die Möglichkeit, daß unter den Schriftpropheten auch ein pathologischer Fall vorliegen könnte. Das muß man denken dürfen, und das muß man auch untersuchen dürfen. Und ebenso veröffentlichen dürfen (selbst dann, wenn man damit gehörig falsch liegt; denn das stellen manchmal erst andere nach der Veröffentlichung fest). Wahr ist, was wahr ist, nicht, was genehm ist. Also sollte Wahrheitssuche nicht von vornherein beschränkt werden.

Vielleicht könnte einer, der zu einem solchen Thema publiziert, im Vorwort extra klarstellen, daß es nicht ums generelle Madigmachen von Weltanschauung XY geht und seine Arbeit nicht dazu mißbraucht werden möge. Doch das Doofe daran ist - wenn Medien dann über die Publikation berichten, wird dieser Hinweis schwerlich mitberichtet werden.

@Outis
Da hat ein Wissenschaftler die Vermutung geäussert Hesekiel könnte (@perttivalkonen ich gehe da immer noch von einer Verdachtsdiagnose aus) Temporallappenepilepsie gehabt haben.
So ein Vorgang ist nicht auf Bibelpropheten beschränkt.
Man diskutiert genau so Dostojewskis Epilepsie, Tassos paranoide Schiziphrenie, ob Nero psychotisch war, Danton eine bipolare Störung hatte usw. ... usw. ...
Einfach mal die Kirche im Dorf lassen.
Davon sollte die religiöse Welt nicht untergehen.

emanon schrieb:Davon sollte die religiöse Welt nicht untergehen.

Erinnert mich an die Diskussion um den Begriff "Gotteswahn" von Dawkins.
MWn hat Dawkins nie Gläubige als krank bezeichnet, und erklärt in seinem Buch auch seine Definition.
Seltsamerweise haben genügend Christen aber kein Problem, andere als krank zu bezeichnen.

Nee, @Bishamon
Dawkins ist da ne andere Hausnummer. Er hat Religion generell als genau das bezeichnet. Nicht darüber sinniert, ob eine konkrete Religion ein' an der Waffel hat oder gefährlich sei udgl., sondern daß das ne generelle, immanente Geschichte bei Religion sei. Er macht also genau das, was ich erklärt habe, daß Altschuler es nicht tut. Der befaßt sich mit dem Propheten Hesekiel, der erklärt nicht Prophetie generell als Auswirkung dieser neuralen Schädigung. Bei Dawkins ist auch die von mir angesprochene Intention deutlich erkennbar. Er stellt nicht den Atheismus dar, sondern er stellt Religion als falsch und gefährlich dar.
Aber bitte, laß den Dawkins hier raus, das geht nur nach hinten los...

@emanon

Als es mir mal ziemlich schlecht ging hat mir ein Freund geraten Hilfe bei einem
Psychologen / Psychologin zu suchen.

Bin dann an eine Dame geraten wo mir überhaupt nicht gut getan hat und ähnlichen
Quark, wie hier in den letzten Beiträgen diskutiert wurde, diagnostiziert hat.

Selbstverständlich hat Sie mir kein Wort von dem warum es mir schlecht ging geglaubt
und versucht gewisse Medikamente zu verabreichen.

Glücklicherweise konnte ich mich nach 3 kurzen Sitzungen (mit einem lieben Abschiedsbrief)
wieder von dieser Dame losreissen.

Habe Ihr die Sache längst verziehen und bin heute sogar dankbar eine kurze Erfahrung
mit dieser "Pseudowissenschaft" gemacht zu haben.

Vielleicht verstehst Du jetzt warum ich bei diesen Befunden sensibel drauf reagiere.

Viele Grüsse,
Outis

@Outis

Jetzt erzählste aber Märchen. Psychologen hören viel zu und sagen wenig. Sie geben keine Diagnosen, und schon gar nicht empfehlen oder gar verschreiben sie Medikamente. Vielleicht haste auch nur Wortfindungsstörungen oder ne aus welchem Grund auch immer durcheinandergehende Erinnerung, weil Du auch mal bei nem Psychiater / ner Psychiaterin warst, wo es auch Diagnosen geben kann und ebenso Medis.

Doch sind weder Psychologie noch Psychiatrie "Pseudowissenschaft".

Outis schrieb:Vielleicht verstehst Du jetzt warum ich bei diesen Befunden sensibel drauf reagiere.

Wolln mal so sagen: Je labiler ein Mensch in seiner psychischen Verfassung ist, desto schneller reagiert er negativ auf die bloße Möglichkeit, daß ein z.B. religiöses Erleben, das er mal hatte, psychische oder neuronale Ursachen haben könnte. Wessen Psyche stabil ist, der nimmt sowas zur Kenntnis und fragt sich dann sogar selbst, ob da was dran sein könnte.

Und genau das ist es, was Du hier gerade - leider! - signalisierst. Jedenfalls, wie es bei mir ankommt.

Auch diese meine Worte sind keine Diagnose odgl., sondern eine Möglichkeit, die ich zu bedenken geben möchte.

perttivalkonen schrieb:Jetzt erzählste aber Märchen. Psychologen hören viel zu und sagen wenig. Sie geben keine Diagnosen,

@perttivalkonen

Nein ist kein Märchen!

Hatte damals die Diagnose: "Paranoide Psychose" schwarz auf weiss mit einer Rechnung für die drei oben genannten
Sitzungen erhalten und diese ist in meinen Ordnern abgeheftet.

Von dem her könnte ich sie Dir theoretisch einscannen und zukommen lassen, hoffe aber Du glaubst es mir auch so.

Wie bereits gesagt, konnte ich mich glücklicherweise von "dieser Bitch" losreissen.......Wenn es Dir eh schon nicht gut
geht und Du noch eine solche Diagnose erhältst braucht es relativ viel Kraft um da wieder rauszukommen.

Mein Wort steht und eigentlich muss man es nicht mal in Anführungszeichen schreiben, es ist eine Pseudowissenschaft.

Aber egal wie, freue ich mich immer wieder über Deine Beiträge und hoffe noch einiges von Dir lernen zu können.

Viele Grüsse,
Outis

Outis schrieb:Mein Wort steht und eigentlich muss man es nicht mal in Anführungszeichen schreiben, es ist eine Pseudowissenschaft.

Aufgrund einer kurzen und in Deinen Augen halt schlechten Erfahrung mit einer Psychologin siehst Du Dich im recht eine gesamte Wissenschaftsdisziplin als "Pseudowissenschaft" diskreditieren zu können? Sorry, aber wenn Du schon zwischen Deiner persönlichen "Evaluation" und dessen auf dem sie basiert schon kein gewaltiges Missverhältnis erkennen kannst ist das nicht nur traurig, das ist äußerst erschreckend. Oder glaubst Du wirklich, daß unter den zig Millionen von psychologisch behandelten Klienten nur Dir ein paar ähnlich Frustrierte die grundsätzliche "Nichtwissenschaftlichkeit" ihrer Vorgehensweise auffalllen würde.

Und mal unter uns Pastorentöchtern, Fehleinschätzungen können selbst studierten Fachleuten jederzeit passieren, irren ist nunmal eine menschliche (wenn auch manchmal recht nervige) Eigenschaft, davor können selbst Doktorentitel einen nicht immer vor bewahren, (Kurt Wise, als Doktor der Paläontologie und Junge-Erde-Kreationist z.B. lässt da ganz herzlich grüßen) aber ich würde den Einschätzungen resp. Diagnosen einer fachkundigen Person die sie innerhalb ihres Spezialgebietes und durch direkten Kontakt mit ihrem Patienten/ Klienten tätigt dennoch wesentlich mehr Vertrauen schenken als Experten oder jene die sich dafür halten per Ferndiagnosen an vor über 2000 Jahren verstorbenen Autoren anhand ihrer Schriften psychische Erkrankungen mutmaßen wollen.

Das gleiche gilt übrigens auch für Laien die glauben, daß ihr Bauchgefühl ihnen mehr Ahnung von etwas verleihen könnte als eine ganze Wissenschaftsdisziplin die sich mit all ihren verfügbaren Mitteln und Methoden auf ihr Fachgebiet spezialisiert hat.