Es geht aber darum, daß das hier nachweislich nicht der Fall ist. Wenn von Tyrus die Rede ist, dann ist zu erkennen, daß es sich um eine Stadt6 handelt, und daß diese im Meer liegt. Und wie ich schrieb, wären die Tochterstädtre mitgemeint gewesen (Tyrus im Sinne von "Reich Tyrus"), hätte Hesekiel sich 26,6.8 sparen können. Doch kommen diese Verse nun mal vor. Hesekiel sagt den Untergang der Tochterstädte extra an; sie sind also nicht im Untergang Tyrus' subsumiert.Dennis75 schrieb:Du irrst: Es ist in der Bibel durchaus üblich, Stellvertreterbezeichnungen in der Form eines herausragenden Gruppenmitglieds zu wählen, obwohl die ganze Gruppe gemeint ist.
1) Warum sollte mich das?
Haste da mal ein Beispiel für? So'n richtiges, echtes, nicht ausgedachtes?
Die Faktizität. Ausdenken kannst Du Dir natürlich jeglichen Schiet. Aber das besagt nun mal nichts.
Ich weiß dass Jesaja mehrere Aussagen über die Nachbarvölker Israels gemacht hat, zum Beispiel Edom und Ägypten, teils auch solche die sich im Kern gleichen (also im Prinzip wiederholen) aber in der Wortwahl abweichen. Wenn du ne Seite für mich hast wo man Suchworte im Bibeltext eingeben kann, schauen wir mal.perttivalkonen schrieb:Haste da mal ein Beispiel für? So'n richtiges, echtes, nicht ausgedachtes?
Sag mal, das ist Dein Job, nicht meiner.
10 Und an jenem Tag wird es geschehen: der Wurzelspross Isais, der als Feldzeichen der Völker dasteht, nach ihm werden die Nationen fragen; und seine Ruhestätte wird Herrlichkeit sein.Jesaja34,5.6.9
11 Und an jenem Tag wird es geschehen, da wird der Herr noch einmal seine Hand erheben, um den Überrest seines Volkes, der übrigbleibt, loszukaufen aus Assur und Ägypten, aus Patros und Kusch, aus Elam, Schinar und Hamat und von den Inseln des Meeres.
12 Und er wird den Nationen ein Feldzeichen aufrichten und die Vertriebenen Israels zusammenbringen, und die Verstreuten Judas wird er sammeln von den vier Enden der Erde.
13 Dann wird die Eifersucht Ephraims weichen, und die Bedränger Judas werden ausgerottet werden. Ephraim wird auf Juda nicht eifersüchtig sein, und Juda wird Ephraim nicht bedrängen.
14 Und sie werden nach Westen auf die Berglehne der Philister fliegen. Miteinander werden sie die Söhne des Ostens ausplündern. Edom und Moab werden ihre Hand greifen, und die Söhne Ammons werden ihnen hörig sein.
15 Dann wird der HERR die Meereszunge Ägyptens spalten. Und er wird seine Hand über den Strom schwingen mit der Gewalt seines Hauches und ihn in sieben Bäche zerschlagen, so dass man mit Schuhen hindurchgehen kann.
16 So wird es eine Strasse geben für den Überrest seines Volkes, der aus Assur übrigbleibt, wie es eine [Strasse] für Israel gab an dem Tag, als es aus dem Land Ägypten heraufzog.
1 Tretet heran, ihr Nationen, um zu hören! Und ihr Völkerschaften, hört aufmerksam zu! Es höre die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und alles, was ihm entsprosst!Jesaja63,1
2 Denn der HERR hat einen Zorn auf alle Nationen, und [sein] Grimm [richtet sich] auf ihr ganzes Heer. Er hat an ihnen den Bann vollstreckt, sie zur Schlachtung dahingegeben.
3 Und ihre Erschlagenen werden hingeworfen, und der Gestank ihrer Leichen steigt auf, und die Berge zerfliessen von ihrem Blut.
4 Und alles Heer der Himmel zergeht. Und die Himmel werden zusammengerollt wie eine Buchrolle. Und ihr gesamtes Heer verwelkt wie das Laub am Weinstock verwelkt und wie Welkes am Feigenbaum.
5 Denn trunken ist im Himmel mein Schwert. Siehe, auf Edom fährt es herab und auf das Volk meines Bannes zum Gericht.
6 Ein Schwert hat der HERR, voll von Blut, es trieft von Fett, vom Blut der Lämmer und Böcke, vom Nierenfett der Widder. Denn ein Schlachtopfer hält der HERR in Bozra und ein grosses Schlachten im Land Edom.
7 Da stürzen Büffel mit ihnen hin und Jungstiere samt den starken [Stieren]. Und ihr Land wird trunken von Blut, und ihr Boden trieft von Fett.
8 Denn einen Tag der Rache hat der HERR, ein Jahr der Vergeltungen für die Rechtssache Zions.
9 Und Edoms Bäche verwandeln sich in Pech und sein Boden in Schwefel; und sein Land wird zu brennendem Pech.
10 Tag und Nacht erlischt es nicht, ewig steigt sein Rauch empor. Von Generation zu Generation liegt es in Trümmern, für immer und ewig zieht niemand hindurch.
11 Wüstenkauz und Igel nehmen es in Besitz, Eule und Rabe wohnen darin. Und er spannt darüber die Messschnur der Öde und das Senkblei der Leere.
12 Seine Edlen - keine sind da, die das Königtum ausrufen; und alle seine Obersten nehmen ein Ende.
13 Und in seinen Palästen gehen Dornen auf, Nesseln und Disteln in seinen befestigten Städten. Und es wird zur Wohnstätte der Schakale, zur Siedlung für Strausse.
14 Da treffen Wüstentiere mit wilden Hunden zusammen, und Bocksdämonen begegnen einander. Ja, dort rastet die Lilit und findet einen Ruheplatz für sich.
15 Dort nistet die Pfeilschlange und legt ihre Eier und brütet und spaltet sie. Ja, dort versammeln sich die Geier, einer zum andern. -
16 Forscht im Buch des HERRN nach und lest! Es fehlt nicht eins von diesen, keins vermisst das andere. Denn der Mund des HERRN, er hat es befohlen; und sein Geist, er hat sie zusammengebracht.
17 Und er selbst hat ihnen das Los geworfen, und seine Hand hat es ihnen mit der Messschnur zugeteilt. Ewig werden sie es besitzen, von Generation zu Generation darin wohnen.
1 Wer ist der, der von Edom kommt, von Bozra in grellroten Kleidern, er, der prächtig [ist] in seinem Gewand, der stolz einherzieht in der Fülle seiner Kraft? - Ich bin}s, der in Gerechtigkeit redet, der mächtig ist zu retten. -In zwei Prophezeiungen wird Edom vernichtet, in einer unterwirft Edom sich Israel unter dem Messias. Letzteres ist schon mal komisch, denn nach Jesaja34 existiert Edom ja nach seiner Zerstörung auf ewig nicht mehr (und existiert heut ja tatsächlich nicht mehr; gibt auch keine edomitische Ethnie, die da irgendwas dran ändern könnte). Aber wenn der Messias kommt, solls noch ein Edom geben, das sich unterwerfen kann. Hmmm...
2 Warum ist Rot an deinem Gewand und sind deine Kleider wie die eines Keltertreters? -
3 Ich habe die Kelter allein getreten, und von den Völkern war kein Mensch bei mir. Ich zertrat sie in meinem Zorn und zerstampfte sie in meiner Erregung. Und ihr Saft spritzte auf meine Kleider, und ich besudelte mein ganzes Gewand.
4 Denn der Tag der Rache war in meinem Herzen, und das Jahr meiner Vergeltung war gekommen.
5 Und ich blickte umher, aber da war keiner, der half. Und ich wunderte mich, aber da war keiner, der [mich] unterstützte. Da hat mein Arm mir geholfen, und mein Grimm, der hat mich unterstützt.
6 Und ich trat die Völker nieder in meinem Zorn und machte sie trunken in meiner Erregung, und ich liess ihren Saft zur Erde rinnen.
7 Ich will die Gnadenerweise des HERRN bekennen, die Ruhmestaten des HERRN, nach allem, was der HERR uns erwiesen hat, und die grosse Güte gegen das Haus Israel, die er ihnen erwiesen hat nach seinen Erbarmungen und nach der Fülle seiner Gnadenerweise.
8 Er sprach: Fürwahr, mein Volk sind sie, Söhne, die nicht trügerisch handeln werden. Und er wurde ihnen zum Retter
9 in all ihrer Not. Nicht Bote noch Engel - er selbst hat sie gerettet. In seiner Liebe und in seinem Erbarmen hat er sie erlöst. Und er hob sie auf und trug sie alle Tage der Vorzeit.
10 Sie aber, sie sind widerspenstig gewesen und haben seinen heiligen Geist betrübt. Da wandelte er sich ihnen zum Feind: Er selbst kämpfte gegen sie.
11 Da dachte man [wieder] an die Tage der Vorzeit, an Mose [und] sein Volk: `Wo ist der, der den Hirten seiner Herde aus dem Meer heraufführte? Wo ist der, der seinen heiligen Geist in ihre Mitte gab,
12 der seinen herrlichen Arm zur Rechten des Mose einherziehen liess, der das Wasser vor ihnen spaltete, um sich einen ewigen Namen zu machen,
13 der sie durch die Tiefen ziehen liess [so sicher] wie Pferde in der Steppe, die nicht stürzen?
14 Wie das Vieh, das in das Tal hinabzieht, brachte der Geist des HERRN sie zur Ruhe. So hast du dein Volk geleitet, um dir einen herrlichen Namen zu machen.
15 Blicke vom Himmel herab und sieh von der Wohnstätte deiner Heiligkeit und deiner Majestät! Wo sind dein Eifer und deine Machttaten? Die Regung deines Innern und deine Erbarmungen halten sich zurück mir gegenüber.
16 Denn du bist unser Vater. Denn Abraham weiss nichts von uns, und Israel kennt uns nicht. Du, HERR, bist unser Vater, unser Erlöser von alters her, [das ist] dein Name.
17 Warum, HERR, lässt du uns von deinen Wegen abirren, verhärtest unser Herz, dass wir dich nicht fürchten? Kehre zurück um deiner Knechte willen, [um] der Stämme deines Erbteils [willen]!
18 Für eine kleine Zeit haben sie dein heiliges Volk vertrieben, unsere Gegner haben dein Heiligtum zertreten.
19 Wir sind [wie solche] geworden, über die du von alters her nicht geherrscht hast, über denen dein Name nicht ausgerufen ist.
Sieht ja nu doch danach aus. Denn Dein "ich weiß" hats ja nicht gebracht. Wenn Du behauptest, daß Jesaja34 und 63 (gar noch Je11,10-16) das selbe Ereignis voraussagen, es aber gar nicht aus den Ankündigungen herauszulesen ist, dann ist das ja wohl von Dir erdacht. Und Dein "ich weiß" wenn schon keine bewußte Lüge, dann doch zumindest ein Selbstbetrug. Mehr als ein "das hab ich mir gedacht" und damit "Ausdenken" ist da ja nicht.
Tommy57 schrieb:Grundsätzlich ging es in der Prophezeiung in Hesekiel K.26/K.27 um den von Gott bestimmten Niedergang der einst so mächtigen unabhängigen Handelsmacht Tyrus. Das beweist der gesamte Kontext zu dieser Prophezeiung!
Alexander benutzte dann etwa 200 Jahre später den Schutt der befestigten Vorstadt für seinen Dammbau zur Inselstadt!
Zyklotrop:Ach, Tyrus war zwischenzeitlich nicht aufgebaut worden? Der von Nebukadnezar eingesetzte König herrscht über einen blanken Felsen?
Glaubt das tatsächlich irgendwer? :)
Wichtigster Hafen der Levantinischen Küste, autonom, Münzrecht, Hauptstadt ect.Wie hier bereits mehrfach erwähnt..... der Kontext der biblischen Prophezeiung behandelt die Handelsmacht Tyrus und ihren fortlaufenden Untergang/ Zerfall im Lauf der Geschichte und nicht allein eine Lokalität mit dem Namen Tyrus!
Und das alles für einen kahlen Felsen, nicht schlecht.^^
Wie jeder mit eigenen Augen sehen kann.^^Das heutige Tyrus hat mit der einst phönizischen Handelsmetropole nichts mehr gemein!
Tommy57 schrieb:Die Inselstadt Tyrus hatte gemäss Hesekiels Prophezeiung Tochterstädte auf dem Festland!
befestigten Vorstädte
magst du mir eine Quelle dafür nennen? ich suche schon so lange danach ...
Die Weltgeschichte für Ereignisse/ Gegebenheiten vor über 2500 Jahren ist bekannterweise nicht lückenlos.....so gibt es nicht für jede Einzelheit umfangreiche Belege!
magst du mir eine Quelle dafür nennen? ich suche schon so lange danach .
Es ging um Tyrus. Steht doch da. Wo es um die Tochterstädte aufm Festland geht, da ist von den Tochterstädten auf dem Festland die Rede. Die sind also ganz deutlich erkennbar nicht mal eben unter "Tyrus" mitgemeint. Wären die Tochterstädte mitgemeint gewesen, wäre der Vers 6 zu deren Schicksal, den Du ja zitierst, schlicht überflüssig, geradezu unsinnig.Die ganze Prophezeiung ist als Einheit anzusehen und betrifft die Handelsmacht Tyrus in seiner Gesamtheit!
Mit solchen Sprüchen hast du bei mir schon komplett verloren. Ich spring garantiert nicht über jedes Stöckchen weil du es mir hinhältst.
Es geht um die Stadt Tyrus. Diese ist eine Handelsmacht.Tommy57 schrieb:Grundsätzlich ging es in der Prophezeiung in Hesekiel K.26/K.27 um den von Gott bestimmten Niedergang der einst so mächtigen unabhängigen Handelsmacht Tyrus. Das beweist der gesamte Kontext zu dieser Prophezeiung!
Dieses "offensichtlich" kannste ja gerne mal aufzeigen. Wo steht bei Hesekiel, daß sich das Unheil über Jahrhunderte, ja über Generationen hinweg ereignen soll? Und seit wann sind mehrere Prophezeiungen über eine Stadt stets die selbe Prophezeiung?
Bis heute ist Tyros nicht auf ewig ein blanker Fels im Meer. Woll macht das die entsprechende Prophezeiung ungültig. Jeder Wiederaufbau macht "du wirst nicht wieder aufgebaut werden" zunichte.
Also entweder müssen dann die Völker heute noch Tyrus überfallen, zerstören, plündern, weil Wellen ja immer weiter gegen ein Land anbranden. Ist das nicht gemeint, dann meint das Bild gleich überhaupt nicht eine Vielzahl separater "Anbrandungsereignisse", sondern ein vielfaches Anbranden während eines Ereignisses. Is ohnehin das naheliegende Verständnis: Tyrus wird nicht mit einer kurzen Razzia besiegt, sondern durch ständiges Anbranden der Angriffe unter Nebukadnezar und seine Vielvölkerarmee.
Eindeutig, "du wirst nicht wieder aufgebaut werden" und "du wirst nicht mehr sein, und du wirst gesucht, aber nicht wiedergefunden werden für ewig".
Deswegen ist die angekündigte Zerstörung der Tochterstädte ja auch ne Bestrafung für Tyrus. Deswegen ist aber nicht alles, was als Strafe für Tyrus zerstört wird, ein Teil von Tyrus.
Ernsthaft jetzt? Wenn also die Wehrmacht am 1.9.1939 die polnische Grenze überschreitet, dann belegt das, daß dort 500 Jahre zuvor ne Grenzanlage zwischen Deutschland und Polen existierte?
Das beweist u.a., dass in den Tagen Nebukadnezars offensichtlich eine befestigte Vorstadt existierte!
Wird Tyrus angegriffen, müssen nicht notwendig auch die vorgelagerten Tochterstädte zerstört werden. Sollen sie dennoch zerstört werden, dann wird das separat angesagt - und siehe, genau das passiert.
Wird die Vorstadt auf dem Festland angegriffen, wird Tyrus angegriffen!
Was Du so für offenbar und offensichtlich hältst! Nebukadnezar hat nun aber gar nicht die Tochterstädte belagert, sondern Tyrus. Die Tochterstädte hat er ggf. eingenommen, also "mit dem Schwert erschlagen".
Das geht durchaus. Tyrus konnte sich nicht hinreichend mit Nahrung und Trinkwasser versorgen. Wenn Nebukadnezar Truppenteile in die levantinischen Hafenstädte schickt (welche ja babylonische Vasallen sind), können die die Nachschubversorgung für Tyrus erheblich beeinträchtigen, sodaß Tyrus zur Aufgabe gezwungen werden kann.
Deswegen beziehen sich die Ankündigungen für Tyrus noch immer auf Tyrus.
Das ist ja mal ne wirklich dämliche Ausrede. Wer hier wem Stöckhen hinhält, zeigt Dein
Du kannst Dein "schauen wir mal" nicht davon abhängig machen, daß ich Deinen Job erledige. Du behauptest, daß da Prophezeiungen unterschiedlich formuliert sind, aber das selbe Unheil ansagen, also ist es Dein Part, genau dies aufzuzeigen.
Welchen Teil von "Mit Provokationen erreichst du bei mir eher das Gegenteil" verstehst du nicht?
Schon mal was von Angriffswellen gehört? Oder wie eroberst du so deine Städte?
Ich habe dir ja zitiert, dass der Niedergang bereits Jahrhunderte vor dem Zeitraum der Prophezeiung begann.
Das gibt der Text aber nicht her. Ich dachte die Zeugen nehmen die Bibel wörtlich.
Heisst das du wartest noch auf die Erfüllung? Der Platz ist bis heute bebaut und momentan ist da auch kein Ende à la "blanker Felsen" abzusehen.
Dass in Nebukadnezars Heer Angehörige der unterschiedlichsten Völker dienten. Das wird deutlich, wenn man sich mal die Ausdehnung des Reiches anschaut.
Ich seh da keine zeitliche Einschränkung, du etwa? Da steht nichts von du sollst eine Woche ein kahler Felsen sein. Dazu nochWikipedia: Neubabylonisches Reich
Nebukadnezar ließ die Tempel in allen Städten des Landes wieder aufbauen, errichtete Kanäle, die sogenannte Medische Mauer und die Prozessionsstraße mit dem Ischtar-Tor. Er förderte den Ackerbau, den Gartenbau und den Handel, sodass sich die Wirtschaft rasch erholte und aufblühte.
...
Nebukadnezar II. unterwarf in Verbindung mit den üblichen weiträumigen Zerstörungen die Kleinstaaten in Syrien sowie der Levante und machte die unterworfenen Länder tributpflichtig.
Ja, es ist deutlich geworden, dass du das so verkaufen möchtest. Der Text gibt es aber nicht her. Ich hab dir zudem auch verlinkt, dass der "kahle Felsen" weiterhin Handel trieb, auch mit Babylon.
Du schätzt die Intention meiner letzten Beiträge falsch ein. Ich weise nur wieder und wieder darauf hin, daß Du hier fortgesetzt nen Eiertanz vorführst, uim Dein Fiasko nicht zugeben zu müssen. Nicht, um Dich weder zum Weiterdiskutieren einer erledigten Sache zu bringen. Ich zeig nur mitm Finger auf jeden Deiner Versuche, sich irgendwie da rauswinden zu wollen.
Nein, definitiv nicht. Ich schätze dass ich sogar besser verstehe als du, welche Intention deinen Beiträgen zugrunde liegt. Immerhin sind sich die meisten Leute gar nicht der Tatsache bewusst, dass sie größtenteils von unbewussten Motiven gesteuert werden.
OK. Leg dich mal fest. Welche Tochterstädte sind gemeint?
Nach dem Tode Ba’als wurde Tyros 558 bis 551 v. Chr. von Richtern regiert, die Verhältnisse waren aber anscheinend sehr instabil. Vermutlich in dieser Zeit der Schwäche verlor Tyros auch die Kontrolle über seine Kolonien Kition auf Zypern und Karthago in Nordafrika.Unwahrscheinlich, dass ein kahler Felsen noch Jahrzehnte seine Kolonien halten kann.
Alexander beging seinen Sieg im Melkarttempel der Stadt, wo er den Rammbock, der als Erster die Mauern gesprengt hatte und das heilige tyrische Melkartschiff, das er bereits früher erbeutet hatte, feierlich dem Gotte weihte. Die Stadt wurde wieder aufgebaut und war der wichtigste makedonische Hafen an der levantinischen Küste.Auch hier wieder kein kahler Felsen, weder gegenständlich, noch im übertragenen Sinne.
