Erfüllte biblische Prophezeiungen

Sorry, die Zitate im vorigen Post sind hier entnommen: Wikipedia: Tyros

Dennis75 schrieb:Nein, definitiv nicht. Ich schätze dass ich sogar besser verstehe als du, welche Intention deinen Beiträgen zugrunde liegt. Immerhin sind sich die meisten Leute gar nicht der Tatsache bewusst, dass sie größtenteils von unbewussten Motiven gesteuert werden.

Ich sags geradeheraus. Ich versuche nicht, Dich zur Sachdiskussion zurückzubringen, die sich eh erledigt hat. Ich laß es Dir nur nicht durchgehen, daß Du Dein Fiasko verschleierst Als ein "ich könnte ja weiter diskutieren, aber ich will jetzt nicht". Deswegen spreche ich die Fadenscheinigkeit an, wie Du Dein "Schauen wir mal" davon abhängig machst, daß ich Deinen Job erledige, und das "schauen wir mal" ausgerechnet dann absagst, wenn ich dem doch nachgekommen bin. Weder war mein Satz, den Du mokierst, besonders despektierlich, noch hat sich da mein Ton Dir gegenüber geändert. Daß Du dennoch "deswegen" aus der Diskussion auszusteigen vorgibst, ist also sowas von durchsichtig falsch.

Dennis75 schrieb:So einfach ist das. Solltest du auch mal versuchen.

Bezeichnenderweise läßt Du mich aber gar nicht stehen, sondern faselst hier in einem fort. Deine Party-Erklärung ist also gar nicht der wirkliche Grund, wieso Du die Sachdiskussion "abbrichst". Nur aus dieser steigst Du ja aus. Auch das zeigt mal wieder, wie Du hier die Community zu belügen versuchst, und wohl sogar dich selbst.

perttivalkonen schrieb:Ich sags geradeheraus. Ich versuche nicht, Dich zur Sachdiskussion zurückzubringen, die sich eh erledigt hat.

Alles klar, dann brauche ich ab hier auch nicht weiter zu lesen, denn Gespräche zwischen uns sind offensichtlich Zeitverschwendung.
:)

@emanon

Hallo!

Tommy57 schrieb:
Grundsätzlich ging es in der Prophezeiung in Hesekiel K.26/K.27 um den von Gott bestimmten Niedergang der einst so mächtigen unabhängigen Handelsmacht Tyrus.

Zyklotrop:Ich habe dir ja zitiert, dass der Niedergang bereits Jahrhunderte vor dem Zeitraum der Prophezeiung begann.

Das kann durchaus sein, das macht allerdings die göttliche Verurteilung ab dem Zeitpunkt, wo sich Tyrus schadenfroh über die Zerstörung Jerusalems verhielt, nicht ungültig!

Tyrus hatte immer wieder Handelsbeziehungen und dadurch engen Kontakt mit dem damals von Gott auserwählten Volk Israel! Hätten sie den Kontakt genutzt um auch spirituell den wahren Gott zu erkennen, wäre ihnen göttlicher Segen gewiss gewesen, nun aber gab es nur eine göttliche Verurteilung!
Ihr Interesse an Israel war offensichtlich rein selbstsüchtiger, geschäftlicher Natur! Und jetzt freute man sich sogar noch über die Zerstörung der Nation, der Stadt, des Tempels, woran sie zuvor mit gebaut hatten!

Hesekiel 26:2,3 (Elberfelder)

" Menschensohn, weil Tyrus über Jerusalem sagt: "Haha! Zerbrochen ist das Tor der Völker; es fällt mir zu; ich werde erfüllt, sie ist verwüstet!"; 3 darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus! Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt."

Fazit: Das konnte nur bedeuten, dass Tyrus keinen Segen erhielt....als Handelsmacht war sie nun der Willkür der Nationen ausgeliefert, von denen sie im Verlauf der Weltgeschichte immer wieder angegriffen wurden und trotz zwischenzeitlicher Erholungsphasen einem stetigen Niedergang ausgeliefert war, bis sie zu existieren aufhörte!

Tommy57 schrieb:
Ein Wiederaufbau, eine erneute Zerstörung, ein erneuter Aufbau und wiederum eine Zerstörung......etc. machen die Prophezeiung nicht ungültig!

Zyklotrop:Heisst das du wartest noch auf die Erfüllung? Der Platz ist bis heute bebaut und momentan ist da auch kein Ende à la "blanker Felsen" abzusehen.
Auch hier passt deine Interpretation überhaupt nicht zum vorliegenden Text.
Tommy57 schrieb:

Der Name TYRUS selbst bedeutet FELS.......das mit dem "blanken Felsen" ist offensichtlich ein Wortspiel......TYRUS wurden zum "blanken Tyrus ( Felsen)" als diese von Gott verurteilte Handelsmacht von der Weltbühne verschwand!
HEUTE ist sie nicht mehr......sie ist ein --ewiger blanker Felsen-----sie wird nie wieder erstehen und das mit der Prophezeiung in erster Linie die Handelsmacht Tyrus gemeint war, kannst du z. B. im gesamten nachfolgenden Hesekiel Kapitel 27 nachlesen, denn da wird nicht die Stadt beschrieben sondern die Handelsmacht!

Zu deinen anderen Punkten aus Zeitgründen im nächsten Post!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Das kann durchaus sein, das macht allerdings die göttliche Verurteilung ab dem Zeitpunkt, wo sich Tyrus schadenfroh über die Zerstörung Jerusalems verhielt, nicht ungültig!

Doch.
Der Text gibt das ideelle Konstrukt der Handelsmacht einfach nicht her. Da gehts um die Stadt und den "kahlen Felsen" und beides ist nicht eingetroffen. Hesekiel lag da auf breiter Front daneben, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Tommy57 schrieb:Hätten sie den Kontakt genutzt um auch spirituell den wahren Gott zu erkennen, wäre ihnen göttlicher Segen gewiss gewesen, nun aber gab es nur eine göttliche Verurteilung!
Ihr Interesse an Israel war offensichtlich rein selbstsüchtiger, geschäftlicher Natur! Und jetzt freute man sich sogar noch über die Zerstörung der Nation, der Stadt, des Tempels, woran sie zuvor mit gebaut hatten!

Das ist doch völlig irrelevant. Die Prophezeiung ist nicht eingetroffen. Darüber reden wir hier.

Tommy57 schrieb:Fazit: Das konnte nur bedeuten, dass Tyrus keinen Segen erhielt....als Handelsmacht war sie nun der Willkür der Nationen ausgeliefert, von denen sie im Verlauf der Weltgeschichte immer wieder angegriffen wurden und trotz zwischenzeitlicher Erholungsphasen einem stetigen Niedergang ausgeliefert war, bis sie zu existieren aufhörte!

Falsches Fazit. Tyrus war immer eine Handelsmacht. Die Stadt existierte durchegehnd und trieb auch Handel, sie hatte nach N. sogar noch Kolonien.
Selbst wenn du dann jetzt noch versuchst A. mit reinzunehmen funzt es nicht. A. kliess die stadt sogleich wieder aufbauen und machte sie zum wichtigsten Hafen der gesamten Levante. (Hatte ich dir auch verlinkt) Das mit dem kahlen Felsen hats nicht gegeben, schon gar nicht ewig.
Aus die Maus.

Tommy57 schrieb:HEUTE ist sie nicht mehr......sie ist ein --ewiger blanker Felsen-----sie wird nie wieder erstehen und das mit der Prophezeiung in erster Linie die Handelsmacht Tyrus gemeint war, kannst du z. B. im gesamten nachfolgenden Hesekiel Kapitel 27 nachlesen, denn da wird nicht die Stadt beschrieben sondern die Handelsmacht!

Fischer trocknen ihre Netze auf kahlem Felsen, macht noch Sinn. Fischer trocknen ihre Netze auf ehemaliger Handelsmacht (wobei als erwiesen gelten kann, dass aus der Stadt hinaus ununterbrochen Handel getrieben wurde) sollte selbst im Königreichssaal seltsam klingen.

@perttivalkonen

Hallo!

Es geht um die Stadt Tyrus. Diese ist eine Handelsmacht.

Bei genauem Hinsehen geht es um beides und je nach Aussage ist die Handelsmacht oder die
Stadt gemeint!😊

Tommy57 schrieb:
Die Prophezeiung sollte sich offensichtlich über Jahrhunderte erfüllen! Parallele Prophezeiungen aus anderen Bibelbüchern, die zu einem späteren Zeitpunkt niedergedchrieben wurden, beweisen das zusätzlich!

@perttivalkonen:Dieses "offensichtlich" kannste ja gerne mal aufzeigen. Wo steht bei Hesekiel, daß sich das Unheil über Jahrhunderte, ja über Generationen hinweg ereignen soll? Und seit wann sind mehrere Prophezeiungen über eine Stadt stets die selbe Prophezeiung?

Hier steht es doch ganz deutlich:


Hesekiel 26: 2-6 ( Lutherbibel 2017 )

"Du Menschenkind, weil Tyrus spricht über Jerusalem: »Ha! Die Pforte der Völker ist zerbrochen; nun fällt es mir zu; ich werde jetzt reich werden, weil Jerusalem wüst liegt!«, 3 darum, so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt. 4 Die sollen die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; ja, ich will sogar seine Erde von ihm wegfegen und will einen nackten Fels aus ihm machen, 5 einen Platz im Meer, an dem man Fischnetze aufspannt; denn ich habe es geredet, spricht Gott der HERR, und es soll den Völkern zum Raub werden. 6 Und seine Tochterstädte auf dem Festland sollen mit dem Schwert geschlagen werden, und sie sollen erfahren, dass ich der HERR bin.

Jerusalem selbst sollte ja gemäss göttlicher Verurteilung 70 Jahre blossliegen......bereits weit mehr als eine Generation!
Und gegen Tyrus lässt der wahre Gott "VIELE VÖLKER" heraufführen!

" ES SOLL DEN VÖLKERN ( Mehrzahl) ZUM RAUB WERDEN" ( V5 )

Und seit wann sind mehrere Prophezeiungen über eine Stadt stets die selbe Prophezeiung?

Sie sind nicht dieselbe Prophezeiung, was in Hesekiel steht hat der wahre Gott durch Hesekiel prophezeit, es geht aber um die dieselbe Stadt/ Handelsmacht, die von Gott verurteilt wurde. Dadurch, dass in späteren Prophezeiungen gegen Tyrus wiederholt die göttliche Verurteilung ausgesprochen wurde, machte der wahre Gott deutlich, dass die Verurteilung bestehen blieb UND dass sich der Niedergang von Tyrus über Jahrhunderte hinziehen würde!

Bis heute ist Tyros nicht auf ewig ein blanker Fels im Meer. Woll macht das die entsprechende Prophezeiung ungültig. Jeder Wiederaufbau macht "du wirst nicht wieder aufgebaut werden" zunichte.

Natürlich......die Handelsmacht Tyrus ist für ewig ein "blanker Felsen" ( Tyrus= Fels), denn sie ist für immer von der Weltbühne verschwunden!
Und selbst die buchstäbliche Stadt von damals gibt es schon lange nicht mehr!

Also entweder müssen dann die Völker heute noch Tyrus überfallen, zerstören, plündern, weil Wellen ja immer weiter gegen ein Land anbranden.

Die Metapher gilt so lange, bis sich das Vorausgesagte erfüllt hat! Die Handelsmacht Tyrus existiert inzwischen schon lange nicht mehr, die Prophezeiung hat sich bereits erfüllt.....Tyrus ist bereits auf ewig verschwunden!
Völkerwellen brauchen daher nicht mehr gegen sie anstürmen!

Ist das nicht gemeint, dann meint das Bild gleich überhaupt nicht eine Vielzahl separater "Anbrandungsereignisse", sondern ein vielfaches Anbranden während eines Ereignisses. Is ohnehin das naheliegende Verständnis: Tyrus wird nicht mit einer kurzen Razzia besiegt, sondern durch ständiges Anbranden der Angriffe unter Nebukadnezar und seine Vielvölkerarmee.

Diese Auslegung ist offensichtlich nicht gemeint, da die göttliche Verurteilung gegen Tyrus weiter anhielt, was die parallelen Prophezeiungen anderer Bibelbeschreiber gegen Tyrus, die Jahrhunderte später prophezeiten, eindeutig beweist! ( Siehe z. B. Joel 3:4-8; Amos 1: 9,10; Sach. 9:3,4 )

Die Wellen stellen somit Angriffe von vielen verschiedenen Völkern da, die im Laufe der Jahrhunderte gegen Tyrus vorgehen, bis sie schliesslich völlig von der Weltbühne verschwunden ist!

Vergiss bitte nicht, es ist der wahre Gott der gegen Tyrus prophezeit und nicht irgendein Mensch mit Namen Hesekiel!
Göttliche Prophetie in der Bibel beinhaltet sehr oft Zeiträume, die über Jahrhunderte andauern, da für Gott Zeit einen ganz anderen Massstab hat!

Tommy57 schrieb:
Wird in der Prophezeiung ausgesagt, wie lange der "kahle Felsen" besteht, wenn man diese Aussage buchstäblich deutet?
@perttivalkonen
Eindeutig, "du wirst nicht wieder aufgebaut werden" und "du wirst nicht mehr sein, und du wirst gesucht, aber nicht wiedergefunden werden für ewig".

Siehst du .....und genau das hat sich genauestens erfüllt......allerdings in Verbindung mit der Handelsmacht Tyrus!

Bedenke bitte, dass sich Hesekiels göttlich inspirierte Prophezeiung teilweise auf die buchstäbliche Stadt bezieht und teilweise auf ---den stetigen Niedergang der Handelsmacht Tyrus---, bis diese schliesslich vollständig ausgelöscht war, verschwunden von der Weltbühne! Heute ist sie nicht mehr.....und das schon sehr lange!

Das diese obige Auslegung der Prophezeiung richtig ist, beweist der Inhalt der prophetischen Worte selbst!

Denn wenn von Gott durch Hesekiel prophezeit wurde, dass GOTT viele Völker gegen Tyrus heraufführt, und das ---offensichtlich über viele Jahrhunderte----, was zudem durch Parallelprophezeiungen in der Bibel über Tyrus, die Jahrhunderte später aufgezeichnet wurden, bewiesen wird, schliesst das ja offensichtlich mit ein, das Tyrus öfters wieder aufgebaut werden würde!!!

Nur der mehrmalige buchstäbliche Wiederaufbau der Stadt mit einer einhergehenden Handelsmacht, ermöglichte eine wiederholte Zerstörung.....eine erneute Völkerwelle gegen Tyrus....., und genau das wurde durch Hesekiel prophezeit!

Es gilt dabei allerdings zu beachten, dass sich die einst so unabhängige Handlesmacht Tyrus nie wieder zu dem Stand erholte, die sie hatte, als Hesekiel gegen sie prophezeite, zur Zeit der Zerstörung Jerusalems durch die babylonische Weltmacht!

Somit wurde sie offensichtlich in diesem Sinne " nicht wieder aufgebaut".....nicht wieder zu dem Stand der Macht wiederhergestellt, die sie einst hatte, als die Prophezeiung geäussert wurde!

Auch wenn Du sie "Vorstadt" nennst - das ist nicht Tyrus, auch nicht ein Teil davon. Auch wenn die Wikipedia von der "Altstadt" spricht, so ist das nur auf die griechische Bezeichnung von "Palaityros" gegenüber "nea Tyros" bezogen. Selbst wenn die Tyrer kurz vor Alexander jene Stadt bzw. Städte am Festland als Teil von Tyros gesehen haben, kannst Du das nicht in die Zeit Hesekiels vorverlagern.

Dein Denkfehler ist, dass du diese göttliche Prophezeiung auf Hesekiels Tage beschränkst und zudem nur rein menschlich zu interpretieren suchst!
Erst wenn du bereit bist, die göttliche Sicht der Dinge anzunehmen und zwar im Licht der Gesamtausaage der Bibel zum Thema --Tyrus-- dann erst eröffnet sich dir das richtige Verständnis!

All diese Bezeichnungen die Menschen/ Völker/ Geschichtsschreiber Tyrus und deren umliegenden Städte auf dem Festland zu irgend einer Zeit gegeben haben mögen, sind für die göttliche Prophezeiung und ihrer Erfüllung nicht relevant!

Es wurde gegen Tyrus als Handelsmacht und Stadt prophezeit und das schliesst automatisch alles mit ein, was zu irgendeiner Zeit strategisch mit dazugehörte! So einfach ist das!

In Hesekiel 26 wurde prophezeit, dass die Völker gegen die Tochterstädte ( abhängigen Ortschaften) auf dem Festland vorgehen werden UND bereits Nebukadnezar ( Vertreter der babylonischen Weltmacht) offensichtlich als " erste Welle" der vorausgesagten Angriffe/ Wellen, greift die abhängigen Ortschaften auf dem Festland an, sicherlich aus strategischen Gründen!

Deswegen beziehen sich die Ankündigungen für Tyrus noch immer auf Tyrus.

Natürlich auf Tyrus......und das schliesst alles ein was dazugehört!

Eine sehr glaubensstärkende Prophezeiung, die beweist, dass Gottes prophetisches Wort immer wahr wird und bleibt!


Gruss, Tommy

Wenn mein Gott es nötig hätte, mit solch fadenscheinig konstruierten Albernheiten verteidigt zu werden, würde ich vermutlich mit dem Atheismus liebäugeln.

FROHE WEIHNACHTEN!

Tommy57 schrieb:Bei genauem Hinsehen geht es um beides und je nach Aussage ist die Handelsmacht oder die
Stadt gemeint!

Es ist immer die Stadt gemeint. Völlig egal, ob sie eine Handelsmetropole ist oder nicht. Wie bitte sollte eine Handelsmetropole ohne die Stadt gemeint sein, wenn ihre Mauern zerstört werden udgl.? Und wenn das Unheil lautet, daß sie nicht mehr Handel treiben wird, dann ist die Stadt gemeint. Dann auch mal "als Handelsmetropole", aber das ist dennoch nichts anderes als die Stadt.

Du bastelst Dir da einen Wirrsinn vom feinsten, das ergibt überhaupt keinen vernünftigen Sinn: mal ist die Stadt Tyrus gemeint, mal nicht (weil nun die Handelsmacht Tyrus)...

Tommy57 schrieb:Hier steht es doch ganz deutlich:

Hesekiel 26: 2-6 ( Lutherbibel 2017 )

"Du Menschenkind, weil Tyrus spricht über Jerusalem: »Ha! Die Pforte der Völker ist zerbrochen; nun fällt es mir zu; ich werde jetzt reich werden, weil Jerusalem wüst liegt!«, 3 darum, so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt. 4 Die sollen die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; ja, ich will sogar seine Erde von ihm wegfegen und will einen nackten Fels aus ihm machen, 5 einen Platz im Meer, an dem man Fischnetze aufspannt; denn ich habe es geredet, spricht Gott der HERR, und es soll den Völkern zum Raub werden. 6 Und seine Tochterstädte auf dem Festland sollen mit dem Schwert geschlagen werden, und sie sollen erfahren, dass ich der HERR bin.

Jerusalem selbst sollte ja gemäss göttlicher Verurteilung 70 Jahre blossliegen......bereits weit mehr als eine Generation!

Erstens: Wo spricht Hesekiel von 70 Jahren Exil? Zweitens: Wo - außer in der falschen Chronologie der Zeugen - dauerte das Babylonische Exil 70 Jahre? Drittens: Gemessen an 40 Jahren für eine Generation Erwachsener kommt nach siebzig Jahren die zweite Generation wieder nach Hause. Viertens: das Leben im Exil ist für jene eine Strafe, die ihre Heimat verloren haben, aus ihr herausgerissen wurden; für die dort geborene zweite Generation ist das die Normalität und Heimat, auch wenn sie von ihren Eltern auf "nächstes Jahr in Jerusalem" geeicht werden. Entsprechend war es ja so schwer, die Juden am Ende der Exilszeit wieder zum "Heim"kehren zu bewegen; ein Großteil blieb schlicht in Babylon, auch in Ägypten usw. Gerade dieser letzte Punkt zeigt den Unterschied. Wird eine Stadt über Jahrhunderte hinweg immer wieder für ein zeitliches Verbrechen von vor Jahrhunderten mit Krieg und Zerstörung bestraft, dann erlebt jede dieser Generationen wirkliches Leid. Die Exilskinder dagegen erleben das nicht. Nicht so. Die erleben "Normalität".

Dein "Argument" hat also wieder mal auf ganzer Linie versagt. Nix mit "hier steht es doch ganz deutlich". Was für Dich "ganz deutlich" erkennbar ist, das steht auf Deiner Brille, mit der Du diesen Text liest. Du liest was hinein.

Nebenbei, die 70 Jahre Exilszeit finden sich beim Propheten Jeremia in 25,11 und 29,10. Nicht nur, daß dieser Zeitraum falsch war, ebenso falsch war es, daß diese Exilszeit die ganze Zeit unter babylonischer Herrschaft erfolgt wäre, wie Jeremia es ausdrücklich ian beiden Stellen ankündigte. Und vor allem erwähnte auch der Prophet Jeremia das Herlings-Sprichwort und kündigte dessen Aufhebung an - aber bezeichnenderweise erst für die Zukunft. Nach ihm konnte also eine Strafe noch immer generationsübergreifend erfolgen. Aber das läßt sich nicht auf Hesekiel übertragen. Der sagt eindeutig was anderes, nämlich z.B., daß das Herlingssprichwort jetzt schon nicht (mehr) gilt.

Wie sich das jetzt zusammendenken läßt, schließlich sind beides ja wahre Proipheten des wahren Gottes, das ist ne andere Frage und tangiert nicht, wie es sich innerhalb der Hesekiel-Prophezeiungen verhält.

Tommy57 schrieb:Sie sind nicht dieselbe Prophezeiung, was in Hesekiel steht hat der wahre Gott durch Hesekiel prophezeit, es geht aber um die dieselbe Stadt/ Handelsmacht, die von Gott verurteilt wurde. Dadurch, dass in späteren Prophezeiungen gegen Tyrus wiederholt die göttliche Verurteilung ausgesprochen wurde, machte der wahre Gott deutlich, dass die Verurteilung bestehen blieb UND dass sich der Niedergang von Tyrus über Jahrhunderte hinziehen würde!

Und wieder setzt Du voraus, daß es sich um die selbe "Verurteilung" handelt. Ansonsten wäre es "dass in späteren Prophezeiungen gegen Tyrus wiederholt eine göttliche Verurteilung ausgesprochen wurde". Das sollrest Du erst mal aufzeigen, aber da schei*t Du ja drauf. Einfach weiterhin behaupten und durch! Nee Du, so läufts nicht. Mehrfach Strafen über eine Stadt sind kein Problem, da können problemlos Jahrhunderte zwischen liegen. Is wie mit nem Verbrecher, der in Jahr X was verbricht und dafür ne Strafe erhält, und dann 30 Jahre später erneut was verbricht und schon wieder ne Strafe erhält. Und selbst wenn die erste Strafe nicht vollzogen wurde, kann man die zweite, die erfolgte Strafe, nicht als Erfüllung der ersten Strafankündigung hinstellen.

Tommy57 schrieb:Natürlich......die Handelsmacht Tyrus ist für ewig ein "blanker Felsen"

Angesichts dieser penetranten Dämlichkeit Deiner "Argumentation" steige ich an dieser Stelle aus. Es gibt keine separate "Handelsmacht", die bestraft werden kann. Es betrifft echte Menschen einer echten Stadt. Denen wird was angekündigt, keiner imaginären Entität, die sich dann auch nicht ärgern kann, daß es mit ihr den Bach runtergeht. Menschen ärgern sich, wenns ihnen schlecht ergeht, aber keine "Handelsmächte". Menschen sind betroffen. Aber Du bist so dermaßen Voll von Indoktrination, daß Du Dir noch den größten Blödsinn ausdenkst, um Dir die Realität schönzusaufen, daß sie der "Doktrin" entspricht.

Du dauerst mich.

@perttivalkonen

Hallo!

Es ist immer die Stadt gemeint. Völlig egal, ob sie eine Handelsmetropole ist oder nicht.

Es ist natürlich die Stadt gemeint.....die eine Handelsmetropole ist! Teile der Prophetie beziehen sich allerdings nicht auf die Stadt als solches....sondern auf Tyrus als Handelsmacht, und zwar ab dem Zeitpunkt wo die Prophetie geäussert wurden! Weil sich Tyrus schadenfroh und selbstsüchtig über Jerusalems Geschick verhielt, wurde ihr Niedergang in Form einer göttlichen Verurteilung angekündigt!

Und wenn das Unheil lautet, daß sie nicht mehr Handel treiben wird, dann ist die Stadt gemeint. Dann auch mal "als Handelsmetropole", aber das ist dennoch nichts anderes als die Stadt.

Ja natürlich......dennoch beziehen sich Teile der Prophezeiung auf diesen Niedergang der Handelsmetropole und der damit einhergehenden Wohlfahrt!

Das wird durch das THEMA bewiesen, warum überhaupt diese Prophezeiung in Form einer göttlichen Verurteilung ausgesprochen wurde!

Hesekiel 26:2,3 (Elberfelder)

"Menschensohn, weil Tyrus über Jerusalem sagt: "Haha! Zerbrochen ist das Tor der Völker; es fällt mir zu; ich werde erfüllt, sie ist verwüstet!"; 3 darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus!"


So......Tyrus als Handelsmacht freut sich darüber, dass Jerusalem "als Tor der Völker zerbrochen ist" und will jetzt dessen Stellung einnehmen!

"" Ich ( Tyrus) werde erfüllt" ( werde reich, mächtig), sie ( Jerusalem ) ist verwüstet!

Wie man offensichtlich sieht, geht es um die Einstellung, Gesinnung der Bewohner von Tyrus, die sich nun freuen, sich auf Kosten des Geschicks der Bewohner von Jerusalem bereichern zu können!

Das sollte aber offensichtlich aufgrund der göttlichen Verurteilung nicht verwirklicht werden können, Tyrus wurde stattdessen von Gott zum Untergang verurteilt!

Hesekiek 26:3 (Elberfelder )

"so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus!"

Gott selbst spricht hier und kündigt aufgrund der verwerflichen Einstellung der Tyrer einen göttlichen Kriegszug gegen Tyrus an.......was schliesslich zu deren Untergang führen sollte!

Du bastelst Dir da einen Wirrsinn vom feinsten, das ergibt überhaupt keinen vernünftigen Sinn: mal ist die Stadt Tyrus gemeint, mal nicht (weil nun die Handelsmacht Tyrus)...

Es wird überhaupt nichts gebastelt.....sondern prophetische Worte müssen richtig angewandt werden!😊

Beispiel:

Hesekiel 26:14 ( Elberfelder )

"14 Und ich werde dich zum kahlen Felsen machen; ein Trockenplatz für Netze sollst du werden, du wirst nicht wieder aufgebaut werden. Denn ich, der HERR, habe geredet, spricht der Herr, HERR. "

"kahler Felsen": erfüllte sich buchstäblich, wenn die Stadt platt war.....aber auch symbolisch durch die Zerstörung der Handelsmacht! Bedenke bitte, wofür Tyrus damals stand!

" Trockenplatz für Netze": kann sich buchstäblich erfüllen, wenn am Standort vom einstigen Tyrus Fischer tatsächlich ihre Netze trocknen werden....wohl aber eher symbolisch um anzuzeigen, dass die einstige Handelsmacht Tyrus so unbedeutend werden wird, wie ein Fischerforf, ein Ort wo Fischer ihre Netze aufspannen!

Paralleltext Hesekiel 26:5 ( Elberfelder ) erhellt zusätzlich die Symbolik der Worte:

"Ein Trockenplatz für Netze soll es werden mitten im Meer, denn ich habe geredet, spricht der Herr, HERR, und es wird den Nationen zur Beute werden."

"Trockenplatz für Netze" .....zufolge dass sie "den Nationen ( Mehrzahl)
zur Beute wird"!


du wirst nicht wieder aufgebaut werden":

Diese prophetischen Worte beziehen sich eindeutig auf Tyrus als Handelsmacht und deren Stellung in der damaligen Welt und zwar zu der Zeit, als die prophetischen Worte von Gott durch Hesekiel geäussert wurden und nicht auf die Stadt als solches!

Welchen Beweis gibt es hierzu?

Hesekiel 26:3-5 ( Elberfelder)

"darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus! Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt. 4 Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; und ich werde seine Erde von ihm wegfegen und es zum kahlen Felsen machen. 5 Ein Trockenplatz für Netze soll es werden mitten im Meer, denn ich habe geredet, spricht der Herr, HERR, und es wird den Nationen zur Beute werden."

Merke: Der prophetische Zusammengang dieser Prophezeihung zeigt eindeutig, dass die göttliche Verurteilung von Tyrus einen langen Zeitraum, offensichtlich Jahrhunderte einschliesst, da Gott vorhersagte, dass er "viele Nationen" gegen Tyrus heraufführen werde und Tyrus " den Nationen zur Beute werden" wird.

Dieses Verständnis der göttlichen Prophetie Hesekiels schliesst logischerweise einen buchstäblichen Wiederaufbau der Stadt Tyrus als solches mit ein, denn eine Stadt und deren Handelsmacht kann nur solange angegriffen werden, wie sie existiert!

Da von Gott durch Hesekiel prophezeit wurde, dass Tyrus von den Nationen im Verlauf der Weltgeschichte immer wieder Angriffswellen erfahren sollte, muss sich die Aussage: " du wirst nicht wieder aufgebaut werden" (Hesekiel 26:14), auf den Wiederaufbau der Handelsmacht beziehen, die sich nie wieder zu der Blüte entfalten/ erholen sollte, die sie einst hatte.....Tyrus wurde von Gott zum Untergang verurteilt und das hat sich eindeutig erfüllt!
Heute ist sie für immer vom der Weltbühne verschwunden, ja ausgelöscht!

Erstens: Wo spricht Hesekiel von 70 Jahren Exil?

Was nicht in Hesekiel steht.....das steht dann in einem anderen Bibelbuch! Man sollte das Wort Gottes in seiner Gesamtheit lesen, der Autor der Bibel ist Gott und nicht irgend ein Mensch!

Zweitens: Wo - außer in der falschen Chronologie der Zeugen - dauerte das Babylonische Exil 70 Jahre?

In der Bibel selbst dauert das babylonische Exil 70 Jahre! Das beschreibt ein Augenzeuge, der selbst im babylonischen Exil war, nämlich der Prophet Daniel:

Daniel 9:2-7 ( Elberfelder)

"im ersten Jahr seiner Königsherrschaft achtete ich, Daniel, in den Bücherrollen auf die Zahl der Jahre, über die das Wort des HERRN zum Propheten Jeremia geschehen war, dass nämlich siebzig Jahre über den Trümmern Jerusalems dahingehen sollten. 3 Und ich richtete mein Gesicht zu Gott, dem Herrn, hin, um ihn mit Gebet und Flehen zu suchen, in Fasten und Sack und Asche. 4 Und ich betete zum HERRN, meinem Gott, und ich bekannte und sprach: Ach, Herr, du großer und furchtbarer Gott, der Bund und Güte denen bewahrt, die ihn lieben und seine Gebote halten! 5 Wir haben gesündigt und haben uns vergangen und haben gottlos gehandelt, und wir haben uns aufgelehnt und sind von deinen Geboten und von deinen Rechtsbestimmungen abgewichen. 6 Und wir haben nicht auf deine Knechte, die Propheten, gehört, die in deinem Namen zu unseren Königen, unseren Obersten und unseren Vätern und zum ganzen Volk des Landes geredet haben. 7 Bei dir, Herr, ist die Gerechtigkeit, bei uns aber ist die Beschämung des Angesichts, wie es an diesem Tag ist: bei den Männern von Juda und den Bewohnern von Jerusalem und dem ganzen Israel, den Nahen und den Fernen, in allen Ländern, wohin du sie vertrieben hast wegen ihrer Untreue, die sie gegen dich begangen haben."

Als gläubiger Christ vertraue ich den von Gott inspirierten Aussagen der Bibel!

Wird eine Stadt über Jahrhunderte hinweg immer wieder für ein zeitliches Verbrechen von vor Jahrhunderten mit Krieg und Zerstörung bestraft, dann erlebt jede dieser Generationen wirkliches Leid.

Tyrus und seine Bewohner haben ihre Einstellung und Handlungsweise gegenüber dem wahren Gott und seinem Volk nie bereut noch geändert!
Gott vergibt wenn Menschen bereuen und umkehren und vergibt nicht, wenn diese in ihrem von Gott verurteiltem Lauf verharren!
Aus diesem Grund wurde die göttliche Verurteilung von Tyrus nie aufgehoben und jede heranwachsende Generation machte sich der gleichen Sünde und der damit einhergehenden Verurteilung erneut schuldig!

Nebenbei, die 70 Jahre Exilszeit finden sich beim Propheten Jeremia in 25,11 und 29,10. Nicht nur, daß dieser Zeitraum falsch war, ebenso falsch war es, daß diese Exilszeit die ganze Zeit unter babylonischer Herrschaft erfolgt wäre, wie Jeremia es ausdrücklich ian beiden Stellen ankündigte.

Der Prophet Daniel, der selbst als Augenzeuge im babylonischen Exil lebte, bestätigte aber die Aussage des Propheten Jeremia! Es gibt daher keinen berechtigten Grund, das anzuzweifeln!

Nach ihm konnte also eine Strafe noch immer generationsübergreifend erfolgen. Aber das läßt sich nicht auf Hesekiel übertragen. Der sagt eindeutig was anderes, nämlich z.B., daß das Herlingssprichwort jetzt schon nicht (mehr) gilt.

Deine ganze Argumentation in dieser Angelegenheit lässt sich sowieso nicht auf Tyrus anwenden, weil die Bewohner von Tyrus nie bereuten und umkehrten!

Und hierzu sagte Hesekiel sowieso einmal grundsätzlich folgendes:

Hesekiel 33:8,9 ( Elberfelder)

"Wenn ich zu dem Gottlosen sage: "Du Gottloser, du musst sterben!", du aber redest nicht, um den Gottlosen vor seinem Weg zu warnen; so wird er, der Gottlose, um seiner Schuld willen sterben; aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern. 9 Wenn du jedoch den Gottlosen vor seinem Weg warnst, damit er von ihm umkehrt, er aber von seinem Weg nicht umkehrt, so wird er um seiner Schuld willen sterben; du aber hast deine Seele gerettet."

Tyrus blieb schuldig......es kehrte nie um, in keiner Generation!

Gemessen an 40 Jahren für eine Generation

Eine Generation war nie 40 Jahre.....und damals erst recht nicht!

Und wieder setzt Du voraus, daß es sich um die selbe "Verurteilung" handelt. Ansonsten wäre es "dass in späteren Prophezeiungen gegen Tyrus wiederholt eine göttliche Verurteilung ausgesprochen wurde". Das sollrest Du erst mal aufzeigen, aber da schei*t Du ja drauf. Einfach weiterhin behaupten und durch! Nee Du, so läufts nicht. Mehrfach Strafen über eine Stadt sind kein Problem, da können problemlos Jahrhunderte zwischen liegen. Is wie mit nem Verbrecher, der in Jahr X was verbricht und dafür ne Strafe erhält, und dann 30 Jahre später erneut was verbricht und schon wieder ne Strafe erhält. Und selbst wenn die erste Strafe nicht vollzogen wurde, kann man die zweite, die erfolgte Strafe, nicht als Erfüllung der ersten Strafankündigung hinstellen.

Die Bewohner von Tyrus haben sich in ihrem Verhalten/ Einstellung gegenüber Gott und seinem Volk nie geändert, oder kannst du das irgendwo geschichtlich belegen?

Es gab/ gibt daher keinen Grund die ausgesprochene göttliche Verurteilung aufzuheben!

Es gibt keine separate "Handelsmacht", die bestraft werden kann. Es betrifft echte Menschen einer echten Stadt. Denen wird was angekündigt, keiner imaginären Entität, die sich dann auch nicht ärgern kann, daß es mit ihr den Bach runtergeht. Menschen ärgern sich, wenns ihnen schlecht ergeht, aber keine "Handelsmächte". Menschen sind betroffen.

Ja, .....doch wenn Menschen oder eine menschliche Gesellschaft sich nicht ändern oder ihre von Gott verurteilte Handlungsweise nicht bereuen, gibt es von Seiten Gottes auch keine Grundlage zur Vergebung!

Vergiss das bitte nicht!

Selbst für Gottes auserwähltes Volk war stets Reue und Umkehr die Voraussetzung göttlicher Vergebung!

Hesekiel 33:11 ( Elberfelder)

"So wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR: Wenn ich Gefallen habe am Tod des Gottlosen! Wenn nicht vielmehr daran, dass der Gottlose von seinem Weg umkehrt und lebt! Kehrt um, kehrt um von euren bösen Wegen! Ja, warum wollt ihr sterben, Haus Israel? "


Gruss, Tommy

@Tommy57
@perttivalkonen

Nur noch mal zum Verständnis. Die heutige Stadt Tyros hat nichts zu tun mit der damaligen antiken Stadt und Kultur, ausser dass sie am gleichen Ort steht oder ? Ne Stadt ist doch mehr als nur die eingegrenzten Koordinaten auf der Landkarte. Zu behaupten, dass das antike Handelszentrum Tyros nicht auf ewig zerstört wurde, weil da später am gleichen Ort wieder ein Fischerdorf gleichen Namens von anderen Leuten errichtet wurde, wäre doch wirklich am eigentlichen Sinn der biblischen Aussage vorbei.

Eine quasi Wiederauferstehung des antiken Tyrus scheint die Offenbarung mit dem Bild der Hure Babylon andeuten zu wollen. Da geht es aber nicht um den geografischen Ort, sondern um das geistige Wirken als Handelsmacht im Verhältnis zum Volk Israel, damit meine ich nicht den modernen Staat Israel.

@emanon

Hallo!

...
Nebukadnezar II. unterwarf in Verbindung mit den üblichen weiträumigen Zerstörungen die Kleinstaaten in Syrien sowie der Levante und machte die unterworfenen Länder tributpflichtig.
Wikipedia: Neubabylonisches_Reich
Das klingt für mich so gar nicht nach kahlem Felsen. Oder kann man da Tribut ziehen?

Die Prophezeiung in Hesekiel 26 schliesst bei richtiger Anwendung einen Wiederaufbau der Stadt Tyrus mit ein, da nur dann Angriffswellen der Völker, die Gott über sie bringt, Sinn macht, wenn auch eine Stadt zum Angreifen vorhanden ist!

Die Stadt Tyrus war offensichtlich, selbst bei buchstäblicher Anwendung dieser prophetischen Worte Hesekiels, zumindest zum Zeitpunkt ihrer Zerstörungen, ein "blanker Felsen", bis die Stadt wieder aufgebaut war!

Ein "ewig blanker Felsen" ist allerdings Tyrus als phönizische Handelsmacht, denn diese wurde weder zu ihrer ursprünglichen Grösse wiederhergestellt ( wieder aufgebaut!) noch besteht sie heute noch......sie ist von der Weltbühne verschwunden.....genauso wie prophezeit!

Oder kann man da Tribut ziehen?

Allein diese Tatsache führt deutlich vor Augen, dass Tyrus selbst nach einem Wiederaufbau nicht zur ursprünglichen Grösse wiederhergestellt wurde! In diesem Fall wurde sie von der babylonischen Weltmacht abhängig und wurde tributpflichtig, was ihren Niedergang deutlich bestätigt! Die Prophezeiung ist eingetroffen!

Ja, es ist deutlich geworden, dass du das so verkaufen möchtest. Der Text gibt es aber nicht her. Ich hab dir zudem auch verlinkt, dass der "kahle Felsen" weiterhin Handel trieb, auch mit Babylon.
Passt hinten und vorne nicht, Tommy.

Natürlich trieb Tyrus nach einem Wiederaufbau Handel....ein Wiederaufbau schliesst die Prophezeiung allerdings bei richtiger Anwendung mit ein....denn nur so konnten Völker/ Nationen immer wieder Angriffswellen auf sie starten!
So, wie prophezeit.....und dazu muss die Stadt nach einer Zerstörung auch wieder vorhanden sein, also logischerweise wieder aufgebaut sein!

Die "Völker/ Nationen" nur auf Nebukadnezars Heer anzuwenden ist sinnentstellt ( denn er war nur die namentlich erwähnte erste Angriffswelle auf Tyrus), .......ein hingegen im Verlauf der Geschichte wiederholter Angriff auf Tyrus verschiedenster Völker ( Nebukadnezar eingeschlossen), bis zu ihrer vollständigen Vernichtung, ist geschichtlich bestätigt und erfüllt eindeutig diese erstaunliche göttliche Prophezeiung!

Für die andere Auslegung gibt es keine greifbare Begründung, als ob nur diese anwendbar wäre, oder?

Wer das allerdings nicht wahr haben will, entscheidet sich offenbar lieber für die andere Form der Auslegung.....wohl eher dann aus persönlichen Motiven!😊

Die Gesamtheit der Bibel zur Prophetie über Tyrus bestätigt allerdings den ---Vielvölkerangriff über Jahrhunderte in Form von Angriffswellen---, was durch weitere Prophezeiungen über Tyrus aus anderen Bibelbüchern, die viel später verfasst wurden, zudem bestätigt wird!

( Siehe z. B. Joel 3:4-8; Amos 1: 9,10; Sach. 9:3,4 )

Nach dem Tode Ba’als wurde Tyros 558 bis 551 v. Chr. von Richtern regiert, die Verhältnisse waren aber anscheinend sehr instabil. Vermutlich in dieser Zeit der Schwäche verlor Tyros auch die Kontrolle über seine Kolonien Kition auf Zypern und Karthago in Nordafrika.
Unwahrscheinlich, dass ein kahler Felsen noch Jahrzehnte seine Kolonien halten kann.

Tyrus wurde zum kahlen Felsen ......offensichtlich war es ein Werdegang der sich über Jahrhunderte erstreckte, bei göttlicher Prophetie in der Bibel gar keine Seltenheit!

Heute existiert dieses einst mächtige Handelsimperium schon lange nicht mehr!
Wie eindeutig sich doch Gottes prophetisches Wort erfüllt hat!

Nach Alex wars ähnlich
Alexander beging seinen Sieg im Melkarttempel der Stadt, wo er den Rammbock, der als Erster die Mauern gesprengt hatte und das heilige tyrische Melkartschiff, das er bereits früher erbeutet hatte, feierlich dem Gotte weihte. Die Stadt wurde wieder aufgebaut und war der wichtigste makedonische Hafen an der levantinischen Küste.
Auch hier wieder kein kahler Felsen, weder gegenständlich, noch im übertragenen Sinne.

Doch, weil das einst mächtige unabhängige phönizische Handelsimperium nie wieder in der Grösse und Machtentfaltung wiederhergestellt wurde!

Das Thema der Prophezeiung, ersichtlich aus Hesekiel 26: 2 war ja, dass sich Tyrus über Jerusalems Niedergang freute und daraus Kapital schlagen wollte.....statt aber auf Kosten der Juden zu wachsen und aufzublühen und sich weiter zu bereichern und zu entfalten, wurde Tyrus stattdessen niedergemacht und verlor immer mehr an Einfluss...bis schliesslich zu ihrer entgültigen Vernichtung!

Hesekiel 26:21 ( Elberfelder)

"Tödlichen Schrecknissen gebe ich dich preis; und du wirst nicht mehr sein, und du wirst gesucht, aber nicht wiedergefunden werden für ewig, spricht der Herr, HERR."

Wie wahr doch diese Worte geworden sind!

Zudem fällt aus, dass du meine Fragen nach N. Belohnung und der Vernichtung von Ägypten auch nicht beantwortet hast.
Steigst du da ebenfalls aus?

Geschichtsberichte von Ereignissen die über 2500 Jahre zurückliegen sind nicht lückenlos und bekanntlich auch nicht immer wahrheitsgemäss! Es ist nicht anzunehmen, das ägyptische Geschichtsberichte, die heute durch Herodot zur Verfügung stehen, der sich bei seinen Aufzeichnungen auf Aussagen verlassen musste, die ihm von Priestern vermittelt wurden, die etwa 100 Jahre später lebten, solche Niederlagen Ägyptens enthalten würden. Die damalige ägyptische Geschichte war geprägt von Propaganda und von bestätigten Auslöschungen unangenehmer geschichtlichtlicher Ereignisse!

Was sagte die göttliche Prophezeiung in Verbindung mit Ägypten und Nebukadnezar?

Hesekiel 29: 18-20 ( Elberfelder)

"Menschensohn, Nebukadnezar, der König von Babel, hat sein Heer eine schwere Arbeit tun lassen gegen Tyrus. Jeder Kopf ist kahl geworden, und jede Schulter ist blank gescheuert; aber Lohn ist ihm und seinem Heer von Tyrus nicht zuteilgeworden für die Arbeit, die er gegen es geleistet hat. 19 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich gebe Nebukadnezar, dem König von Babel, das Land Ägypten; und er wird seinen Prunk wegtragen und seinen Raub rauben und seine Beute erbeuten; das wird der Lohn für sein Heer sein. 20 Als seinen Lohn, für den er gearbeitet hat, habe ich ihm das Land Ägypten gegeben, weil sie für mich gearbeitet haben, spricht der Herr, HERR."

Merke: Nebukadnezar soll gemäss dieser Prophezeiung eine Entschädigung dafür bekommen, dass er bei seiner kostspieligen Belagerung von Tyrus leer ausgegangen ist!

Die prophetischen Worte:

" ich gebe Nebukadnezar, dem König von Babel, das Land Ägypten", für Raub und Beute, zeigt, dass er nicht das Land als solches erhält, als ob es dem babylonischen Reich einverleibt werden würde und er darüber herrschen würde, sondern das Nebukadnezar mit seinem Heer in Ägypten einfallen darf und wo immer es ihm beliebt, im Land Ägypten plündern darf!


Auf einem Fragment eines aus Babylon stammenden Textes, das in das 37. Jahr des Königs Nebukadnezars (588 v. u. Z.) datiert wurde, wird tatsächlich ein solcher Kriegszug gegen das Land Ägypten erwähnt (Ancient Near Eastern Texts, herausgegeben von J. B. Pritchard, 1974, S. 308).


Hesekiel 29:12-15 ( Elberfelder)

" Und ich mache das Land Ägypten zu einer Einöde mitten unter verödeten Ländern, und seine Städte werden mitten unter zertrümmerten Städten eine Einöde sein, vierzig Jahre lang; und ich werde die Ägypter unter die Nationen versprengen und sie in die Länder zerstreuen. 13 Denn so spricht der Herr, HERR: Am Ende von vierzig Jahren werde ich die Ägypter aus den Völkern sammeln, wohin sie versprengt wurden; 14 und ich werde das Geschick Ägyptens wenden und sie in das Land Patros, in das Land ihrer Herkunft, zurückbringen, und dort werden sie ein niedriges Königreich sein. 15 Und es wird niedriger sein als die anderen Königreiche und sich nicht mehr über die Nationen erheben; und ich will sie vermindern, so dass sie nicht mehr über die Nationen herrschen."

Sicherlich wo immer das babylonische Heer durch Ägypten zog um zu rauben und zu plündern, liessen sie zertrümmerte Stätten, und entvölkerte menschenleere Landstriche für eine lange Zeit zurück!

Solange die babylonische Weltmacht noch bestand, so um die 40 Jahre, haben sich geflohene Bewohner Ägyptens bestimmt nicht mehr in die vom babylonischen Heer beraubten Gebiete zurückgetraut!

Die Prophezeiung hat sich somit eindeutig erfüllt!

Heute ist Ägypten auch längst keine Weltmacht mehr....es ist ein untergeordnetes, relativ unbedeutendes Land....genauso wie die Worte in der Prophezeiung Hesekiels weiter lauten!

Eindeutig göttliche Prophetie, die selbst nach über 2500 Jahren noch immer wahr ist!😊


Gruss, Tommy

phenomena schrieb:Nur noch mal zum Verständnis. Die heutige Stadt Tyros hat nichts zu tun mit der damaligen antiken Stadt und Kultur, ausser dass sie am gleichen Ort steht oder ?

Die Stadt Tyros zur Zeit Alexanders des Großen besteht aus anderen Menschen mit anderen Denkweisen und anderen Sünden als die Stadt Tyrus, der Hesekiel eine konkrete Sache vorwirft und ihr dafür Unheil ansagt.

Yepp, Du hasts erfaßt. Deswegen sagt Hesekiel ja auch das, daß es nicht sinnig ist, spätere Generationen für die Vergehen früherer zu strafen. Womit eigentlich jedem vernünftig Denkenden klar ist, daß Hesekiels Unheilsankündigung zeitnah zur benannten Schuld gemeint ist.

phenomena schrieb:Zu behaupten, dass das antike Handelszentrum Tyros nicht auf ewig zerstört wurde, weil da später am gleichen Ort wieder ein Fischerdorf gleichen Namens von anderen Leuten errichtet wurde, wäre doch wirklich am eigentlichen Sinn der biblischen Aussage vorbei.

Das hingegen issn bisserl komplizierter. Würde "irgendwann mal" über ner untergegangenen Ortschaft ne neue gebaut, dann könnte man das vielleicht so sehen. Wird diese neue Ortschaft so wie die alte genannt, dann geht es durchaus um eine handfeste kulturelle Kontinuität trotz allen Wandels, dem ja selbst unzerstörte Städte im Lauf der Zeit unterliegen. Wir haben hier keine neuzeitliche Stadt Tyrus, die zufällig und ohne Wissen und Absicht dort errichtet wurde, wo es schon mal ne Stadt gegeben hat, wovon man aber nix wußte. Und zufällig kam man sogar auf den selben Namen. Nee, so isses nicht.

Es ist ja nicht mal so, daß Tyrus vor dem Wiederaufbau erst mal ein paar Jahrhunderte brach lag. Nee, die wurde praktisch sofort wieder aufgebaut. Schlimmer noch, sie war nie weg!

Spätestens aber beißt sich das ganze, daß Tyrus eben nicht zu einem kahlen Felsen wurde. Schon gar nicht für immer.

phenomena schrieb:Eine quasi Wiederauferstehung des antiken Tyrus scheint die Offenbarung mit dem Bild der Hure Babylon andeuten zu wollen.

Und zwar weil? Weil der Aspekt des Handeltreibens ein Alleinstellungsmerkmal von Tyrus war? Entschuldige, aber das ist doch an den Haaren herbeigezogen.

Tommy57 schrieb:Die Stadt Tyrus war offensichtlich, selbst bei buchstäblicher Anwendung dieser prophetischen Worte Hesekiels, zumindest zum Zeitpunkt ihrer Zerstörungen, ein "blanker Felsen", bis die Stadt wieder aufgebaut war!

:D
Ich versteh dich schon. Wenn du dir diesen Unsinn nicht einredest bricht dein Weltbild zusammen.

Tommy57 schrieb:Für die andere Auslegung gibt es keine greifbare Begründung, als ob nur diese anwendbar wäre, oder?

Wer das allerdings nicht wahr haben will, entscheidet sich offenbar lieber für die andere Form der Auslegung.....wohl eher dann aus persönlichen Motiven!😊

:D
Ich versteh dich schon. Wenn du dir diesen Unsinn nicht einredest bricht dein Weltbild zusammen.

Tommy57 schrieb:Wie eindeutig sich doch Gottes prophetisches Wort erfüllt hat

:D
Ich versteh dich schon. Wenn du dir diesen Unsinn nicht einredest bricht dein Weltbild zusammen.

Tommy57 schrieb:Geschichtsberichte von Ereignissen die über 2500 Jahre zurückliegen sind nicht lückenlos und bekanntlich auch nicht immer wahrheitsgemäss! Es ist nicht anzunehmen, das ägyptische Geschichtsberichte, die heute durch Herodot zur Verfügung stehen, der sich bei seinen Aufzeichnungen auf Aussagen verlassen musste, die ihm von Priestern vermittelt wurden, die etwa 100 Jahre später lebten, solche Niederlagen Ägyptens enthalten würden. Die damalige ägyptische Geschichte war geprägt von Propaganda und von bestätigten Auslöschungen unangenehmer geschichtlichtlicher Ereignisse!

Na ja, bei der Einleitung wird überdeutlich wohin die Reise hingehen muss. :D

Tommy57 schrieb:Sicherlich wo immer das babylonische Heer durch Ägypten zog um zu rauben und zu plündern, liessen sie zertrümmerte Stätten, und entvölkerte menschenleere Landstriche für eine lange Zeit zurück!

Klar :D
N. zog durch ganz Ägypten und machte es für 40 Jahre platt und nirgends lassen sich dazu Aufzeichnungen finden.

Tommy57 schrieb:Solange die babylonische Weltmacht noch bestand, so um die 40 Jahre, haben sich geflohene Bewohner Ägyptens bestimmt nicht mehr in die vom babylonischen Heer beraubten Gebiete zurückgetraut!

Ganz bestimmt :D
Ich weiss nicht was du so du zu dir nimmst, aber es scheint nicht ganz unproblematisch zu sein.
Kannst du aus der damaligen Weltgeschichte Beispiele bringen in denen Ähnliches passiert sein soll?

Alles Übrige hat dir (bzw. @Angelus144 ) @perttivalkonen schon mehrfach erklärt, besser als ich es je könnte.

emanon schrieb:N. zog durch ganz Ägypten und machte es für 40 Jahre platt und nirgends lassen sich dazu Aufzeichnungen finden.

naja, so ganz unwahrscheinlich erscheint es mir nicht, dass sowas hätte unterschlagen werden können, deshalb:

Tommy57 schrieb:Die damalige ägyptische Geschichte war geprägt von Propaganda und von bestätigten Auslöschungen unangenehmer geschichtlichtlicher Ereignisse

Optimist schrieb:naja, so ganz unwahrscheinlich erscheint es mir nicht, dass sowas hätte unterschlagen werden können

Und Nebukadnezar hats dann wohl vewrgessen. Die Mesopotamier haben in ihren Annalen ebenfalls Propaganda betrieben...

perttivalkonen schrieb:Die Stadt Tyros zur Zeit Alexanders des Großen besteht aus anderen Menschen mit anderen Denkweisen und anderen Sünden als die Stadt Tyrus, der Hesekiel eine konkrete Sache vorwirft und ihr dafür Unheil ansagt

Also hat sich Hesekiels Prophezeiung vom Ergebnis her doch erfüllt. Die Frage ist halt nur, wie es zu dieser Veränderung kam und was Nebukadnezar als stellvertretende Figur für Babel damit zu tun hat. Nebukadnezar hat ja Tyros sehr wohl eingenommen, aber dies nicht im Zuge seiner Zerstörung, wie man es Hesekiel irrigerweise entnehmen könnte. Erst später "verlegte" er Tyors nach Sidon. Die in Hesekiel beschriebene Zerstörung liest sich, als würde sie in einem Augenblick und in einem Atemzuge geschehen, aber man könnte es auch als einen initiierten Prozess der Verwilderung verstehen.

Für ein großes Missverständnis sorgt wohl der Vers Hesekiel 26,12 der wörtlich eher auf Alexanders Sturm passte, den aber Hesekiel gewiss nicht meinte.

Und wie das halt so ist, beim Transformationsprozess oder dem Sturz einer systemrelevanten Einrichtung werden alte Arbeitsplätze vernichtet, aber neue geschaffen. Politisch gesehen bleibt dann zwar alles unter dem Strich gleich, aber die Gruppe der Abgehängten klagt darüber, wie es ab Vers 17 beschrieben wird. Eine moderne Analogie findet man da auch beim Ende der DDR, als die Ausbildung von Fachkräften und der berufliche Werdegang im neuen Gesamtdeutschland plötzlich wertlos waren und bis heute in Depressionen und Ressentiments nachwirken.

perttivalkonen schrieb:Und zwar weil? Weil der Aspekt des Handeltreibens ein Alleinstellungsmerkmal von Tyrus war? Entschuldige, aber das ist doch an den Haaren herbeigezogen.

Nein, das wäre in der Tat zu wenig. Aber ich sagte es ja schon : Es geht um die Rolle und dem Verhältnis zum Volk Israel. Tyros war einst ein wichtiger verbündeter des Königreichs Israel und half wesentlich beim Tempelbau mit. Der König Hiram wird als Freund von David beschrieben. Dieses sehr gute Verhältnis wird in Hesekiel 28 aufgegriffen und positiv hervor gehoben, was dann von den Kirchenvätern irrigerweise als eine Beschreibung eines von Gott geschaffenen Überwesens (das sie Satan oder Teufel nennen), dass dann von Gott abfiel, interpretiert wird. Abstrahiert kann man das gespaltene Verhätnis zwischen Israel und Tyros als Verhätlnis von Gott und Teufel darstellen, aber eben nicht konkret. Johannes sagt von dem Antichristen, dass er aus der Gemeinde hervor kommen wird. Die meisten sehen im Antichristen die politische Macht des Tieres aus der Erde mit den 2 Hörnern und suchen nach irgendeinem nationalstaatlichen Staatsgebilde auf der Landkarte. Ich denke aber, dass, da Johannes ihn als aus der Gemeinde hervorkommend beschreibt, er ein Gegenbild zum Leib Christi sein wird, und so gesehen dann auch der Antichristus. Parallel dazu spricht Paulus vom Sohn des Verderbens, der nicht kommt, bevor der Große Abfall stattfindet. Der Große Abfall, also die große Abspaltung, bringt den Antichristen hervor. Dass damit die Gründung einer neuen politischen Macht einhergeht, will ich nicht bestreiten, nur sollte man vielleicht nicht so streng in politisch hier und religiös dort trennen.

OK, man kann meine Interpretation kritisieren wie man will, aber darum soll es hier auch gar nicht weiter gehen. Worauf ich hinaus wollte ist nur, dass Tyros seit der Antike futsch ist. Die Offenbarung sagt nicht, dass Tyros irgendwann wieder aufstehen oder aufgebaut wird. Ich habe eine "quasi Auferstehung" nur erwähnt weil der Name Tyros eben nicht wieder vor kommt, obwohl es charakterliche Gemeinsamkeiten mit dem antiken Tyrus und der Hure Babylon gibt. Bestimmte erneut auftretende Merkmale dieser antiken Stadt reichen also nicht aus, um ihr ewige nicht Wiederaufdindbarkeit zu wiederrufen oder dem Buch Hesekiel diesbezüglich einen Irrtum vorzuwerfen.

@perttivalkonen
@phenomena



Hallo!

Und Nebukadnezar hats dann wohl vergessen. Die Mesopotamier haben in ihren Annalen ebenfalls Propaganda betrieben...

Das folgende hast du bestimmt überlesen??😊


Auf einem Fragment eines aus Babylon stammenden Textes, das in das 37. Jahr des Königs Nebukadnezars (588 v. u. Z.) datiert wurde, wird tatsächlich ein solcher Kriegszug gegen das Land Ägypten erwähnt (Ancient Near Eastern Texts, herausgegeben von J. B. Pritchard, 1974, S. 308).

Nebukadnezar hat es bestimmt nicht vergessen!

Allerdings hat man auch längst nicht alle Aufzeichnungen gefunden, geschweige die, die durch den Zahn der Zeit für immer verloren sind!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Auf einem Fragment eines aus Babylon stammenden Textes, das in das 37. Jahr des Königs Nebukadnezars (588 v. u. Z.) datiert wurde, wird tatsächlich ein solcher Kriegszug gegen das Land Ägypten erwähnt (Ancient Near Eastern Texts, herausgegeben von J. B. Pritchard, 1974, S. 308).

Das bezieht sich auf diesen Text : https://archive.org/details/altorientalisch03wincgoog/page/n54

phenomena schrieb:Also hat sich Hesekiels Prophezeiung vom Ergebnis her doch erfüllt.

Dein Ernst jetzt? Ich brachte ja schon das Beispiel

perttivalkonen schrieb am 04.12.2018:Das ist so, als würde ein Prophet zu nem Sünder gehen und ihm sagen "Das Maß ist voll, dafür wirst Du sterben!" - und der Sünder lebt danach noch achtzig Jahre und stirbt mit 110. Und dann kommt der Enkel des Propheten und sagt "siehste?"

Echt, und sowas hältst Du für ne erfüllte Prophezeiung? Weil schließlich und von ganz allein noch jede Stadt nicht mehr die ist, die sie mal war?

Hesekiel wird ziemlich deutlich, was der Stadt an Unheil geschehen soll. Entweder hat sich das erfüllt - an der Stadt, um die es geht, bevor sie "automatisch eine andere Stadt wird" - oder nicht. Hier in diesem Falle: Nicht!

phenomena schrieb:Nebukadnezar hat ja Tyros sehr wohl eingenommen

Mal abgesehen davon, daß das fraglich ist, da die Geiselübergabe außerhalb der Stadt erfolgte, so bleibt es dennoch dabei, daß Hesekiel ne Menge Sachen angekündigt hat, die eben nicht eingetroffen sind. Letztlich befand Tyrus sich anschließend in exakt dem selben Status wie vor Ausbruch des Konflikts mit Babylon: eine stabile Handelsmetropole als tributpflichtiger Vasall.

phenomena schrieb:Dieses sehr gute Verhältnis wird in Hesekiel 28 aufgegriffen und positiv hervor gehoben, was dann von den Kirchenvätern irrigerweise als eine Beschreibung eines von Gott geschaffenen Überwesens (das sie Satan oder Teufel nennen), dass dann von Gott abfiel, interpretiert wird.

Das issn bisserl anderser. Hesekiels Klagelied über Tyrus macht dasselbe wie Jesajas Spottlied über den König von Babel. Es wird eine mythische Erzählung von einem "Himmlischen" aufgegriffen, der sich überhebt, mehr sein will, als er ist, und der darüber stürzt und alles verliert. Und im nächsten Schritt werden das schuldhafte Verhalten und das künftige Schicksal von Tyrus wie vom König von Babel damit verglichen und beschrieben. Aber die mythische Vorstellung vom sich überhebenden und dann stürzenden Schirmenden Cherub bzw. von Helel, dem Sohn von Schachar (ursprünlich wohl der Altmond, Sohn der Abendröte), diesen Mythos gab es schon zuvor. Weswegen er ja herangezogen werden konnte, um hier auf Tyrus bzw. Babel übertragen zu werden.

Daß dann später beide mythische Usurpatoren als der Satan verstanden wurden, kann ich immerhin nachvollziehen. Aber da wurden diese beiden prophetischen Lieder nicht erst mythisiert.

Vor allem aber wurde bei dieser Umsetzung auf den Satan nicht Tyrus, sondern der Cherub von Eden aufgegriffen und uminterpretiert.

Daß Babylon zu einer eschatologischen Größe der Apokalyptik geworden ist, liegt nicht daran, daß es in dem ähnlichen Lied Jesaja14 vorkommt. Vielmehr galt Babylon schon im hellenistisch-römischen Judentum als der Inbegriff der bösen Weltmacht, sodaß auch Rom zuweilen "Babel" genannt wurde. Finden wir auch mehrfach im NT außerhalb apokalyptisch-eschatologischer Zusammenhänge. Erst dieses "Babel", die "aktuelle böse Weltmacht" Rom, wird dann von der Apokalypse aufgegriffen.

phenomena schrieb:Die meisten sehen im Antichristen die politische Macht des Tieres aus der Erde mit den 2 Hörnern und suchen nach irgendeinem nationalstaatlichen Staatsgebilde auf der Landkarte.

Wo auch immer Du das herholst. Und was auch immer das jetzt mit Tyrus zu tun haben soll, was Du im Anschluß schreibst...

phenomena schrieb:Worauf ich hinaus wollte ist nur, dass Tyros seit der Antike futsch ist.

Das ja nu überhaupt nicht. Tyrus heute ist nicht mehr "das, was es mal war" damals. Aber das kannst Du von jeder Stadt und für letztlich jede Generation dieser Stadt sagen, das ist nichts, was als Erfüllung einer Prophezeiung angesehen werden kann.

phenomena schrieb:Die Offenbarung sagt nicht, dass Tyros irgendwann wieder aufstehen oder aufgebaut wird. Ich habe eine "quasi Auferstehung" nur erwähnt weil der Name Tyros eben nicht wieder vor kommt, obwohl es charakterliche Gemeinsamkeiten mit dem antiken Tyrus und der Hure Babylon gibt.

O Wunder, eine Weltmacht, die auch noch ne Handelsmacht ist - das kann ja nur ne Anspielung auf Tyrus sein, weil Handel ja nicht zu einer Weltmacht gehört. Und weil Tyrus aber nicht direkt genannt wird bei Johannes, ist das ne Bestätigung des Nichtwiederaufgebautwerdens? Tyrus wurde wieder aufgebaut, nirgends heißt es bei Hesekiel, daß Tyrus nur als XY nicht wieder aufgebaut werde. Den Schei* liest Du da rein.

phenomena schrieb: Bestimmte erneut auftretende Merkmale dieser antiken Stadt reichen also nicht aus, um ihr ewige nicht Wiederaufdindbarkeit zu wiederrufen

Ähm, das war in Deinem Vorpost zwar noch nicht Intention, aber is eh irrelevant, da die "ewige nicht Wiederaufdindbarkeit" eh schon durch den Wiederaufbau wiederrufen ist. Genauer gesagt wurde Tyrus nie vom Erdboden getilgt bis heute, allenfalls Teile wurden zerstört.

Tommy57 schrieb:Das folgende hast du bestimmt überlesen??

Oh mann...

Zu Deiner Information. Es ging um

emanon schrieb:N. zog durch ganz Ägypten und machte es für 40 Jahre platt und nirgends lassen sich dazu Aufzeichnungen finden.

und darauf

Optimist schrieb:naja, so ganz unwahrscheinlich erscheint es mir nicht, dass sowas hätte unterschlagen werden können

Selbstverständlich gab es nen Heerzug gegen Ägypten. Es ging darum, ob Ägypten da denn auch plattgemacht wurde für 40 Jahre. Diese grandiose Niederlage der Ägypter wurde nicht nur in den ägyptischen Quellen aus Scham weggelassen, diesen grandiosen Sieg haben die Babylonier auch aufzuschreiben vergessen. Woher ich das weiß, wo doch dieser angeführte Text doch so fragmentaisch ist? Nun, weil Pharao Amasis vor, während und nach dem besagten Ägyptenfeldzug der Babylonier nachweislich fest im Sattel saß und über mehr als nur Plattgemachtes herrschte. Sonst hätte 25 Jahre nach dem Plattmachen Ägyptens kein politisches Bündnis zwischen den Bündnispartnern Ägypten (Amasis) und Babylonien (Nabonid) geschlossen werden können.

Sollte Nebukadnezar dennoch niederschreiben gelassen haben, daß sein Feldzug gegen Ägypten ein grandioser Sieg war, der das Land und die Herrschaft zerstört habe, so wäre das zwar denkbar, aber gelogen. Ist nicht das erste Mal, daß sowohl mesopotamische als auch ägyptische Quellen vom selben gemeinsamen Kriegsgeplänkel berichten und beide es als Sieg darstellen. Propaganda halt. Uns aber interessiert ja nicht die Propaganda, sondern der tatsächliche Verlauf. Und da kommt für die Frage "Hat sich die Prophezeiung vom Plattmachen Ägyptens erfüllt?" nun mal nur ein "Nein" infrage.