etwas so wichtiges?Optimist schrieb:Die fehlende Erwähnung des Lammes kann auch den gegenteiligen Grund haben:
Es wurde einfach vorausgesetzt
jetzt verstehe ich überhaupt nix mehr, sehe nicht mehr durch :)
... 19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach es und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.weil du an anderer Stelle gefragt hattest, weshalb der Bezug auf das Opferlamm nur in Joh. erscheint?
wie gesagt, es wurde angedeutet und demnach dann vorrausgesetzt.
->K:
Es wurde einfach vorausgesetzt etwas so wichtiges? von keinem der 3 anderen?
Bei Lukas wird für das Paschamahl vorbereitet und auch gegessen.
Und er sagte zu ihnen: Mit großer Sehnsucht habe ich danach verlangt, vor meinem Leiden dieses Paschamahl mit euch zu essen.Die Darstellung des Abschiedsmahls Jesu im Johannesevangelium enthält keine Brotbrechungsszene und damit keine Abendmahlstradition im engeren Sinn.
16 Denn ich sage euch: Ich werde es nicht mehr essen, bis es seine Erfüllung findet im Reich Gottes.
Du unterstellst den NT-Schreibern also, dass sie gelogen haben bis sich die Balken biegen?Nein, ich würde das niemals als Lüge bezeichnen. Euer Fehler ist es anzunehmen, dass religiöse Schriften historische Tatsachenberichte darstellen. Das sollten sie aber nie sein. Sie sollten Botschaften des Glaubens, moralische Werte, Hoffnung etc. vermitteln. Dafür spielt es keine Rolle, ob die Schriften den historischen Tatsachen entsprechen, oder der Fantasie des Autors entstammen. Erst ihr mordernen Gläubigen versucht die Bibel als Tatsachenbericht zu lesen und seht es als Lüge an, wenn etwas nicht den historischen Tatsachen entspricht. Den Menschen zur Zeit Jesu war ein solches Verständnis aber total fremd. Das ist so ähnlich, als würde man Shakespeare, Goethe oder Schiller als Lügner bezeichnen, weil deren Werke nicht den historischen Tatsachen entsprechen. Aber in 2000 Jahren werden womöglich auch manche Menschen auf diesen Trichter kommen, weil ihnen das Verständnis für diese Werke vollkommen fremd geworden ist.
Das waren gottesfürchtige Leute, die wussten, was Gott von Lügen hält...Dein Scheinargument @Optimist gilt schon deswegen nicht, weil du damit allein das Christentum als "Wahr" zu belegen versuchst. Wenn es ein gültiges Argument wäre müsste es für alle religiösen Gruppierungen gleichermaßen gelten. Dann müsste jede Religion wahr sein. Das kann aber logisch gar nicht sein. Daher ist das kein gültiges Argument. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass du alle Religionen für gleichermaßen wahr hälst. Also widersprichst du deinem eigenen Argument schon indirekt selbst in allen anderen denkbaren Fällen, außer in dem einen Fall (=Christentum), den du willkürlich einfach so als gültig festgelegt hast.
Ich denke auch, dass die Namensähnlichkeit Jesaja-Jesus Absicht ist.
O:Das waren gottesfürchtige Leute, die wussten, was Gott von Lügen hält...
Es werden alle Glaubensanhänger von Religionen ihre Version für wahr erachten.
dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.
Historisch kann nur eine Version stimmen:
In historischer Hinsicht kann nur eine der beiden Zuordnungen zum Paschafest zutreffen. Die Annahme, dass zwei verschiedene Kalender für die Unterschiede verantwortlich seien, hat sich nicht durchgesetzt.Beide Versionen sind theologisch geprägt:
Beide Versionen können sich theologischer Reflexion verdanken. Die Synoptiker präsentieren das letzte Mahl Jesu als Paschamahl. Dabei könnte der Gedanke leitend gewesen sein, das urkirchliche Herrenmahl heilsgeschichtlich in Beziehung zu setzen zum jüdischen Paschamahl.https://www.kaththeol.uni-muenchen.de/lehrstuehle/bibl_einleitung/saq/karfreitag.html
Für Johannes könnte die Paschalamm-Symbolik entscheidend gewesen sein: Jesus wird zu dem Zeitpunkt verurteilt, da im Tempel die Paschalämmer geschlachtet werden (Joh 19,14); die Geschehnisse unmittelbar nach dem Tod Jesu werden mit einem Schriftverweis auf das Paschalamm gedeutet (Joh 19,36).
Diese Frage ist nicht nur eine intellektuelle Herausforderung für interessierten Parteien, aber geht um das Herz des Evangeliums als eine universelle Botschaft für alle Menschen.Ratzinger entscheidet sich für Johannes und gegen das jüdische Ritual:
Der Kern von diesem Abschiedsmahl war nicht das alte Pascha, sondern das Neue, dass Jesus in diesem Zusammenhang vollzog. Auch war das Zusammenkommen von Jesus mit seinen Jüngern kein Paschamahl nach den rituellen Vorschriften des Judentums.Eindeutiger kann man sich nicht vom Judentum distanzieren.
naja, wenn man es richtig nimmt, distanziert sich das gesamte NT mehr oder weniger vom Judentum oder sagen wir mal vom alten Bund (was für mich fast gleichbedeutend ist)
halbherzig und nur zum Teil. Denn so wurde Jesus zum geschlachteten Lamm.
ja, aber das NT zeigt ja auch auf, dass durch dieses Opfer dann ein neuer Bund gilt.
diese Entscheidung wurde bewusst und erst nachträglich von den Christen durchgeführt.
Wer das synoptische Evangelium in unbefangener Weise liest, kommt nicht auf die Idee, zu bezweifeln, dass das letzte Abendmahl von Jesus und seinen Jüngern ein jüdisches Paschamahl ist.https://www.beeldengelijkenis.nl/an-welchem-tag-starb-jesus/
Die Wiedergabe der drei Evangelisten lässt darüber im Großen und Ganzen keinen Zweifel entstehen. Bei Markus und bei Lukas wird ausführlich beschrieben, dass der Tag anbrach, an dem das Paschalamm geschlachtet wird und dass die Jünger Jesus fragen, wo sie die notwendigen Vorbereitungen treffen sollen um das Paschalamm essen zu können. (Mark.14: 12; Luk.22: 7).
Benedikt erkennt dies auch, als er schreibt: „Andererseits ist das Letzte Abendmahl von Jesus so sehr mit der Tradition des Paschamahls verflochten, dass es problematisch ist, den Charakter dessen zu verleugnen“, (S.106) und er sagt: „Natürlich bleibt die Frage, warum die Synoptiker dann über ein Paschamahl gesprochen haben.“
was zu beweisen wäre ;) (das "nachträglich").
ach was dem bewusst ist oder nicht, danach kann ich nicht gehen.
hier gehe ich mit.
das ist für mich nicht bewiesen, weil es eben auch andere Erklärungsmodelle gibt.
das Johannesevangelium ist das jüngste: Es ist nachträglich.
auch allen anderen ist das Problem bzw der Widerspruch klar.
aus "unserem" Link:
dass das Herrenmahl auf keinen Fall ein reguläres Passamahl gewesen sein konnte. Als Alternativen bleiben folgende Möglichkeiten übrig: Entweder war das Herrenmahl kein Passamahl, stattdessen ein Kiddusch-Mahl, ein Passa-Kiddusch-Mahl, ein Haburoth-Mahl oder – wie I. Howard Marshall in seinem Buch Last Supper and Lord`s Supper vermutet – „a somewhat formal guest meal“37 – oder das Herrenmahl war ein vorweggenommenes Passamahl.da steht Passamahl: da das nicht mit Johannes übereinstimmt, machen wir aus Passamahl etwas anderes oder nehmen an, dass sie es vorverlegt haben.
Es werden alle Glaubensanhänger von Religionen ihre Version für wahr erachten.Das schon. Aber "wahr" bedeutet nicht unbedingt auch, dass es den historischen Tatsachen entspricht. Hier in Westeuropa glauben doch relativ wenige gläubige Christen daran, dass die Bibel historisch genau ist.
Genauso wie es Absicht war, den Verräter Judas zu nennen. Hier wollte die neue Religion die alte schlecht machen und gleichzeitig vertuschen, dass Jesus ja auch Jude gewesen wäre (denn sonst wäre ja die Diffamierung von Juden nach hinten los gegangen).Das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. In allen Evangelien ist klar ersichtlich, dass Jesus Zeit seines Lebens Jude war. Ein Christentum wird dagegen in der Bibel kaum erwähnt. Vertuschen sieht anders aus.
Der Trick hat den Juden etliche Holocausts in der Geschichte des Christentums beschert und klappt traurigerwesie bis heute.
das Johannesevangelium ist das jüngste: Es ist nachträglich.Oh ja. Die Unterschiede stechen deutlich hervor. Wenn wir schon dabei sind, dann sollte man auch den wichtigsten Unterschied hervorheben. Einzig im Johannesevangelium ist es Gott selbst, der eine fleischliche Gestalt annimmt und unter den Namen Jesus auf Erden lebt. In den anderen Evangelien ist Jesus eine eigenständige menschliche Person und lediglich "Gottes Sohn".
Es unterschiedet sich gravierend von den anderen 3.
Was den Islam betrifft, da bezweifle ich, dass sich Allah so sehr gegen Lügen gewandt hatte.
Dann müsstest Du den Islam, den Hinduismus oder die griechischen Göttersagen für genauso glaubwürdig halten wie das Christentum.
Denn das haben auch alles gottesfürchtige Menschen niedergeschrieben
wo ist da der Widerspruch?
um die kommende Trinität zu stützen?
zwischen "nicht das gleiche" (andere Geschichten/Begebenheiten) und "ziemlich unterschiedlich/widersprüchlich" gibt es einen Unterschied.
Vertuschen sieht anders aus.Geschah und geschieht aber, guck Dir nur mal die Entwicklung der Jesudarstellungen an. Gibt denke ich, nur eine, die ihn sehr dunkelhäutig zeigt. Ansonsten wird der Knabe sehr hellhäutig dargestellt.
Den Menschen zur Zeit Jesu war ein solches Verständnis aber total fremd.Was macht Dich da so sicher? Lügen sind keine Erfindungen der Neuzeit. Ich würde sie daher nicht einfach ausschließen.
auch alle Christen wissen das.Du solltest wirklich nicht von Deiner persönlichen Meinung auf eine pauschale Meinung für ALLE Christen schließen.
Was den Islam betrifft, da bezweifle ich, dass sich Allah so sehr gegen Lügen gewandt hatte.Das klingt aber nicht gerade überzeugend. Für jemanden der dieses Argument mit einer solchen Überzeugung vertritt, erwarte ich schon handfeste Argumente. Und nicht so Wischischi-Aussagen wie "ich glaub dass da mal irgendwo was gewesen sein könnte" oder "weiß ich nicht." Das zeugt eher davon, dass du dir irgendwas aus den Fingern saugst und dir überhaupt keine Mühe gibst deine Aussagen auf Glaubwürdigkeit zu überprüfen.
Ich entsinne mich, dass mal irgendwo eine Sure gepostet wurde, woraus sinngemäß hervorgeht, dass man - wenn es dem Zweck dient - Andersgläubige ruhig anlügen darf.
Wie es im Hinduismus und bei den Schreibern der Göttersagen war, weiß ich nicht.
wo ist da der Widerspruch?
Es muss doch nicht in allen Evangelien unbedingt das Gleiche gesagt werden, ansonsten könnte man sich doch 4 Ev. schenken, es würde eines reichen?
um die kommende Trinität zu stützen?An sowas wie die Trinitätslehre wird Johannes kaum gedacht haben. Für ihn war Jesus der einzig wahre Gott. Die Trinitätslehre ist eher der Versuch das Johannesevangelium mit den anderen 3 im Einklang zu bringen, in denen Jesus nicht mit Gott identisch ist.
Geschah und geschieht aber, guck Dir nur mal die Entwicklung der Jesudarstellungen an. Gibt denke ich, nur eine, die ihn sehr dunkelhäutig zeigt. Ansonsten wird der Knabe sehr hellhäutig dargestellt.Das bestreite ich ja gar nicht. Aber das sind halt spätere Geschehnisse. Das Neue Testament ist dagegen längst nicht so Judenfeindlich, wie du es darzustellen versuchst. Es gibt zwar ein paar Stellen die antijudaisch interpretierbar sind (Paulusbriefe), aber das ist doch um Welten von einer systemischen Vertuschungsaktion entfernt, wie du sie darstellst.
Was macht Dich da so sicher? Lügen sind keine Erfindungen der Neuzeit. Ich würde sie daher nicht einfach ausschließen.Natürlich haben die Menschen auch damals, wie heute auch gelogen. Religiöse Texte, die nicht den historischen Tatsachen entsprechen sind aber keine Lügen, da es den Menschen bewusst war, dass religiöse Schriften von den historischen Tatsachen abweichen. So ähnlich wie wir heutzutage auch wissen, dass Hollywoodfilme von historischen Tatsachen abweichen. Oder bezeichnest du Hollywoodfilme als Lügen? (Ich muss da gerade an den Film Galaxy Quest denken :D) Die Verfasser der biblischen Schriften schrieben teils über Geschenisse, die sich noch zu Lebzeiten der damaligen Leser zugetragen haben müssten und allgemein bekannt gewesen wären. So kann die in der Bibel geschilderte Volksählung so niemals stattgefunden haben. Das wussten auch viele Leser, da der angebliche Zeitpunkt dieser Volkszählung erst ein paar Jahrzehnte vor der Niederschrift der Evanglien lag. Die Menschen hätten gewusst, wenn es solch eine Volkszählung gegeben hätte. Trotzdem hat das die frühen Christen offensichtlich nicht im geringsten gestört. Genauso fällt auf, wenn Prophezeiungen erst dann publik werden, wenn die angeblichen Ereignisse bereits eingetroffen sind, wie die Zerstörung des Jerusalemer Tempels. Religiöse Schriften mussten nicht den historischen Tatsachen entsprechen, um für die Menschen "wahr" zu sein. Das ist übrigens auch kein Alleinstellungsmerkmal des Juden- und Christentums, sondern zieht sich so durch sämtliche alten Kulturen.
