Was steht wirklich in der Bibel?

Eusebius schrieb:Für mich ist mit dem Glauben nicht das tote Lippenbekenntnis gemeint: Ich glaub an Gott den Allmächtigen usw... sondern der lebendige Glaube, also der werktätige Glaube

Das sehe ich genau so.

Aber dennoch bekomme ich manche Verse nicht zusammen, sind sie für mich noch bissel ein Widerspruch (das weiter oben ist ja nicht der einzige Vers), aber ich denke noch mal darüber nach :)

Eusebius schrieb:Da Du ja sagst, wir sind hier um zu lernen und uns zu entwickeln, sage ich jetzt mal: Auch halbherzige Menschen können sich noch entwickeln um zu ganzherzigen Menschen zu werden. Ich halte diese Möglichkeit einer Entwicklung auch im Paradies noch für möglich. Gott ist einfach größer als unser Verstand es je erfassen kann.

schön ausgedrückt muss ich sagen in dem punkt stimme ich dir voll zu

Eusebius schrieb:Was der Sinn der Existenz ist, ist so eine Frage wie: Was ist der Sinn des Lebens? Darüber streiten sich die Geister, seit es so etwas wie Existenz überhaupt gibt. Das Leben als solches ist schon in sich das größte Wunder, weil es ein sein ermöglicht gegenüber dem nichtsein. Weil es das Gegenteil ist von nicht vorhanden. Zu sein als solches und dazu noch lebendig enthält bereits das göttliche in sich. Wenn man so will ist das Leben selbst der Sinn dessen was es ist.

ich denke nicht das es sowas wie nichtsein also eine nichtexistenz in diesem sinne gibt nichtmal im tod

daher ist die existenz in meinen augen allumfassend im warsten sinne des wortes und in meinen augen auch göttlich

Eusebius schrieb:Warum sollte unser Wille nicht mehr frei sein, wenn Menschen nur halbherzig handeln, fühlen, denken? Was hat das eine mit dem anderen zutun?

Eusebius schrieb:Warum Gott Menschen retten/erlösen sollte? Hmm, es sind seine Geschöpfe. Er liebt sie.

da hast du mich falsch verstanden sicher ist der wille dann noch immer frei, aber meine frage war ja warum sollte

gott menschen erretten die nur halbherzig denken fühlen und handeln

das wäre denen gegenüber ja nicht wirklich fair die dem weg von alleine folgen und sich ihr leben lang mühe geben

oder nicht ?

sarevok schrieb:und wo wollen diese dann hin wenn ihr physisches leben zu ende geht ?

Ehrlich? Meinst Du, diese Frage stellen die sich?

sarevok schrieb:das interpretierst du aber nun in meine aussage hinein

Kann sich hier keiner artikulieren, und Du sagst "nur [...] Fanatiker", wenn Du "sogar [...] Fanatiker" meinst? Aber ganz ehrlich: Ich glaube das nicht.

sarevok schrieb:ich sehe da halt einen unterschied ob man sich von den lehren inspirieren lässt oder ihnen strikt folgt.

Und darum gings schon mal gar nicht beim Alleübereinenkammscheren.

Schön aber, daß Du zumindest mittlerweile zu dieser Differenzierung stehst. Fall nur nicht zurück in solche Pauschalisierungen.

sarevok schrieb:wo denkst du denn kommen solche menschen ?

Tja, was soll ich sagen? In meinem Buch steht da so ein "Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet". Halte ich mich da dran? Beiß ich mir auf die Zunge, um nicht selber Bestrafung zu kassieren? Bin ich artig, damit ich keine Strafe abbekomme? Nö. Ich richte nicht, weil ich nicht richten will.

Der Mann, der mir den liebsten Menschen genommen hat, der wurde erst 15 Jahre später ermittelt und vor Gericht gestellt. Ich hatte elend lange Zeit, mich zu fragen, was das für ein Mensch ist und wie der damit leben kann. Ich hab ihm nie den Tod gewünscht, das war für mich ein so fremde Gedanke - schließlich weiß ich, wie Angehörige sich fühlen, wenn einer so aus dem Leben geht. Ich hatte immer gehöfft und auch dafür gebetet, daß dieser Mensch begreift, was er da getan hat, daß er seine unsägliche Schuld begreift, und dann darunter leidet. Daß er sich selbst die Hölle heiß macht "wie konnte ich nur, was habe ich angerichtet". Ich hätte ihm mit wehenden Fahnen vergeben können.

Klar kenn ich Rachegefühle. Und auch in der Gerichtsverhandlung, als der Mann keinerlei Reue zeigte, fand ich seine Strafe (15 Jahre, von denen er aber wegen einer offenen Reststrafe (gleiche Tat) nur 7 Jahre absitzen mußte) zu wenig. Als Wiederholungstäter mit zahlreichen Merkmalen eines Psychopathen (nach Beschreibung des Weißen Rings) habe ich dem Mann sogar anschließende Sicherheitsverwahrung gewünscht. Allerdings nicht zur Strafe, sondern zum Schutz weiterer Menschen - und zu seinem persönlichen Schutz, sowas nicht mehr tun zu müssen. Mir geht es tatsächlich nur darum, daß so einer begreift. Daß er sich selbst verurteilt. Damit ich ihm dann endlich vergeben kann. Und er sich selbst dann auch. Das ist mir ein echtes Anliegen und Bedürfnis dabei.

Ich habe selber Sachen in meinem Leben getan, die mich belasten. Und deretwegen ich mir nicht vergeben kann. Doch ich hoffe darauf, daß Gott, wenn ich vor ihm stehe, mir auch wirklich vergibt, wie die Schrift mir zusagt, und ich dann irgendwann mir auch selbst vergeben kann. Und da schließt sich dann der Kreis, und ich lande - von einer anderen Seite herkommend - dann doch wieder beim "Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet". Da ist die Schrift weiser als ich.

Was meinst Du wohl, daß ich denke, wo solche Menschen hinkommen, die sowas getan haben? Vielleicht nicht: was ich denke, wohl aber: was ich hoffe und wünsche, wo solche Menschen schlußendlich landen.

sarevok schrieb:ich glaube du verstehst mich da falsch ich lehne ja keine buchreligionen stur ab

Vielleicht mittlerweile nicht mehr. Aber wenn man mal Deine Beiträge aufruft und im Suchfenster "Kirche" einträgt, kommen da durchaus interessante Aussagen und Wertungen bei raus. Auch über solche, die zu ner Kirche gehören. Und Buchreligion geht nur über sowas wie "Kirche", weil es sonst ja kein normatives Buch gäbe. Und zur Buch-Entstehung bei Kirchens findet man bei Dir ja auch einiges...

Nee Du, ich denke nicht, daß ich da falsch verstehe, wäre aber erfreut, wenn Du mittlerweile auf dem Weg des Anderssehens bist.

Aus gegebenem Anlaß: Wenn ich drauf verweise, daß ich Deine früheren Aussagen anders bewerte, als Du es jetzt darstellst, geht es mir um Lauterkeit, nicht um Abwertung odgl. Vor allem: Wenn Du es jetzt so siehst (oder zumindest auf dem Weg bist) - gut so! Und gut ist. Das ist von mir nicht als Anlaß für ne Befindlichkeitsdebatte gemeint oder sowas.

Eusebius schrieb:Warum Gott Menschen retten/erlösen sollte? Hmm, es sind seine Geschöpfe. Er liebt sie.

Kurz und knackig auf den Punkt gebracht.

Optimist schrieb:Habe nun Matt.25 gelesen.
Im 1. Teil geht es nur um Gläubige, die einen sind vorbereitet - die anderen nicht.

Von dem ersten Teil rede ich aber nicht. Sondern von dem zweiten Teil, vom Weltenrichter, den Schafen und den Böcken. Hab ja nun oft genug auch die Verse mit angegeben gehabt und beim Zitieren auch nur diese Passage eingestellt.

Optimist schrieb:Ab der Stelle wo die Schafe von den Böcken getrennt werden, da bin ich etwas im Zweifel, um wen genau es geht. Bis jetzt dachte ich immer, da geht es um Gerechte und Ungerechte.
Das wird wohl so auch erst mal stimmen, denke ich. Aber die Ungerechten hatte ich bis jetzt immer mit den Ungläubigen verbunden.

Die Gerechten sind genauso ahnungslos und unvorbereitet.

Optimist schrieb:Und zwar deshalb, weil es ja heißt, "nur wer glaubt ... ist gerettet"
Nun gebe ich dir recht, man kann diese Bibelstelle durchaus aber auch so interpretieren, dass nur die Werke entscheiden.

Das ist nicht meine Aussage. Lies hier im Thread einfach nochmal, was ich dazu gesagt habe, vielleicht hilfts ja.

Eusebius schrieb:Ich denke die Böcke, dass sind die, welche sich eben allein auf ihrem toten Glauben ausruhen und meinen, das genüge. Eigentlich geht es da um Nächstenliebe.

Es geht da aber gerade nicht um christliche Nächstenliebe, die ja Auftrag des Herrn ist. Sondern um Nächstenliebe ohne das Wissen, einen Dienst am Herrn auszuführen. Der Glaube spielt in dieser Perikope Null Rolle. Und zwar nicht nur "er wird halt nur nicht ausdrücklich erwähnt, wird aber vorausgesetzt", sondern "nein, mit Glauben hat das nichts zu tun, es geht hier nicht um Glaubende".

Optimist schrieb:Ich wollt jetzt nur mal auf Nr. sicher gehen, ob ich das richtig verstanden hatte.

Hast Du nicht. Da seid Ihr auf ner falschen Fährte, in dem Schafe-Böcke-"Gleichnis" ne Verteilung von gläubig-ungläubig zu suchen, egal in welcher konkreten Zuordnung. Hab ich ja auch schon geschrieben mittlerweile, was aber nicht angekommen ist als bedenkenswerter Hinweis, sodaß ich mir nicht sicher bin, daß es diesmal ankommt.

perttivalkonen schrieb:Vielleicht mittlerweile nicht mehr. Aber wenn man mal Deine Beiträge aufruft und im Suchfenster "Kirche" einträgt, kommen da durchaus interessante Aussagen und Wertungen bei raus. Auch über solche, die zu ner Kirche gehören. Und Buchreligion geht nur über sowas wie "Kirche", weil es sonst ja kein normatives Buch gäbe. Und zur Buch-Entstehung bei Kirchens findet man bei Dir ja auch einiges...

ich lerne stetig und das wird wohl auch nie aufhören, grade darum bin ich ja hier bei allmy

und auch du bist eine inspiration für mich wie auch viele andere. ich denke das ist etwas sehr wichtiges vom leben

und von den mitmenschen zu lernen und daran zu wachsen und nicht nur sich fest zu beißen auf alten ansichten

perttivalkonen schrieb:Tja, was soll ich sagen? In meinem Buch steht da so ein "Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet". Halte ich mich da dran? Beiß ich mir auf die Zunge, um nicht selber Bestrafung zu kassieren? Bin ich artig, damit ich keine Strafe abbekomme? Nö. Ich richte nicht, weil ich nicht richten will.

ich danke dir für deine ehrlichkeit, bin grade etwas überwältigt von dem was du geschrieben hast

ich habe mich schon mit vielen menschen unterhalten auch mit solchen mit denen sicher keiner mehr auseinander setzten

will, ich habe schon sehr viel gesehen und erlebt und auch wenn wir es vieleicht oft nicht sehen können bin ich mir doch

sicher das es sowas wie göttliche gerechtigkeit gibt, der mensch bestimmt mit seinem handeln und denken selbst an

welchem ort er mal landen wird einige holt dies sogar schon in dieser welt ein. Der mensch richtet sich selbst ob er

sich darüber bewusst ist oder nicht spielt dabei keine rolle denke ich, sich selbst zu vergeben für fehler die man gemacht

hat ist eine sehr wichtige eigenschaft denn erst wenn man in der lage ist sich selbst zu vergeben kann einem auch vergeben

werden. Ich wünsche mir für dich das du dir selbst vergeben kannst für die dinge die dich belasten

perttivalkonen schrieb:Es geht da aber gerade nicht um christliche Nächstenliebe, die ja Auftrag des Herrn ist. Sondern um Nächstenliebe ohne das Wissen, einen Dienst am Herrn auszuführen. Der Glaube spielt in dieser Perikope Null Rolle. Und zwar nicht nur "er wird halt nur nicht ausdrücklich erwähnt, wird aber vorausgesetzt", sondern "nein, mit Glauben hat das nichts zu tun, es geht hier nicht um Glaubende".

Da zeigt sich meines Erachtens der typisch jüdische Pragmatismus, wonach das Ergebnis mehr zählt als der Weg dorthin, über Glauben oder Unglauben.
Zumal der Übertritt zum Judentum selbst heute schwierig ist, zu Zeiten von Jesus dürfte er kaum machbar gewesen sein ohne nachweisbare jüdische Vorfahren, ergo lieber "Heiden" die gutes tun, als "Rechtgläubige" die ihre Moral schleifen lassen, in fester Überzeugung, daß sie per Glauben und Einhaltung der Riten den Wohlwollen Gottes schon in der Tasche hätten.

sarevok schrieb:ich denke nicht das es sowas wie nichtsein also eine nichtexistenz in diesem sinne gibt nichtmal im tod

Da hast Du schon Recht. Denn gäbe es das Nichtsein, wäre es ja existent. Aber jedes Geschöpf war ja bevor es erschaffen wurde erst mal nicht da. Also nicht existent.

sarevok schrieb:meine frage war ja warum sollte

gott menschen erretten die nur halbherzig denken fühlen und handeln

das wäre denen gegenüber ja nicht wirklich fair die dem weg von alleine folgen und sich ihr leben lang mühe geben

Habe ich Dir beantwortet. Weil es seine Geschöpfe sind und weil Gott sie liebt. Und auch was unser Gerechtigkeitsempfinden angeht, was in unseren Augen fair ist oder nicht. Gott misst mit anderen Maßstäben. Für uns ist es auch nicht fair, wenn am Ende alle Arbeiter den gleichen Lohn bekommen, obwohl die ersten einen ganzen Tag schufteten und die letzten nur eine Stunde.

perttivalkonen schrieb:Es geht da aber gerade nicht um christliche Nächstenliebe, die ja Auftrag des Herrn ist. Sondern um Nächstenliebe ohne das Wissen, einen Dienst am Herrn auszuführen. Der Glaube spielt in dieser Perikope Null Rolle. Und zwar nicht nur "er wird halt nur nicht ausdrücklich erwähnt, wird aber vorausgesetzt", sondern "nein, mit Glauben hat das nichts zu tun, es geht hier nicht um Glaubende".

Christliche Nächstenliebe habe ich auch nicht geschrieben. Wobei: Erkläre mir mal den Unterschied? Du hast aber Recht, der Glaube hat damit nichts zutun. Es kann aber auch Gläubige betreffen, die meinen sie hätten aufgrund ihres Glaubens den Himmel schon für sich gepachtet.

perttivalkonen schrieb:Ehrlich? Meinst Du, diese Frage stellen die sich?

Diese Frage stellt sich wohl jeder Mensch mal, dessen Intelligenz die eines Stücks Gemüse übersteigt.

Nur was dabei herauskommt, differiert sehr stark, je nach persönlichen Wünschen und örtlichen religiösen Vorstellungen. In Indien glaubt man ja gern an Reinkarnation und schließlich, das Nirvana, das totale Auslöschen der individuellen Existenz per Totalverschmelzung mit dem Göttlichen, quasi die endgültige Ruhe, die ewige Nicht-Existenz nach dem Qual-Kreislauf unzähliger Existenzen.

Was einen westlichen Menschen nicht unbedingt anmacht, der seine Individualität meistens zu schätzen weiß und sie keineswegs aufgeben möchte, weshalb er, wenn überhaupt, möglichst unverändert, nur verbessert (jünger, schöner, gesünder etc.) in irgendeinem "paradiesischen" Jenseits landen möchte.

Aber wie dieses Paradies dann wieder aussehen soll, differiert auch stark, mit dem stark eintönigen Plüsch-Bordell der Muslime mit Springbrunnen und ewig jungfräulich bleibenden Damen (die "Weintrauben" einer anderen Übersetzung machen da wenig Sinn, außer sie sind als Slang gemeint wie "Süße", "Zuckerschneckchen" oder so) hätte ein aktiver und neugieriger westlicher Mensch, der Interesse hätte, die allerletzten Geheimnisse von Diesseits und Jenseits zu ergründen, wiederum herzlich wenig Interesse.

Und wie das laufen soll, wenn etwa Fans des Diesseits alle auf ihre "lebenslänglichen" Herzensdamen, sagen wir Marilyn Monroe, losgehen, weil in deren Vorstellung besagte Dame ihnen "natürlich" das Paradies versüßen müßte, das ist dann gar nicht erklärt, wie viele tausend Versionen von Marilyn müßten dann im Jenseits existieren, um alle ihre Fans zufriedenzustellen? :D

Gab ja schon früher heiße theologische Diskussionen darüber, wie das im Jenseits mit der Ehe sein soll, wenn eine Ehefrau einen Mann nach dem anderen heiratet, weil sie nacheinander alle vor ihr wegsterben? Die simpelste Erklärung war natürlich: Das Jenseits ist ehelos. Keine Bindungen mehr unter früheren Ehegatten. Nada. Und genauso vermutlich auch keine anderen familiären Bindungen mehr, sprich Kinder/Eltern. Jeder folgt dann seinem eigenen Schicksal im Jenseits.

sarevok schrieb:erst wenn man in der lage ist sich selbst zu vergeben kann einem auch vergeben

werden

Und ich sehe es genau anders herum. Eine gute Freundin vertraute mir mal an, von ihrem Stiefvater in der Pubertät mißbraucht worden zu sein. Der Stiefvater lebte mit der Mutter zusammen, war aber nicht verheiratet. Nachdem sie mir das erzählt hatte, beschlossen die Eltern, nun doch zu heiraten. Was meine Freundin norchmals stärker belastete. Sie sprach mit dem Stiefvater darüber, und wie er jetzt, ohne das auszusprechen und zu klären, vor Gott die Ehe eingehen könne. Er sagte, er habe das schon längst vor Gott gebracht und Vergebung empfangen.

Aber mit seiner Stieftochter hatte er das nie zu bereinigen gesucht, und auch seiner künftigen Gattin hatte er dies nie kundgetan. Nein, sage ich, so billig ist Vergebung nicht. Wie kann man sich selbst vergeben bzw. vergeben lassen, ohne das erst mal mit den Betroffenen zu klären? Es muß nicht notwendig darauf hinauslaufen, daß die anderen einem vergeben, bevor man es sich selbst vergeben könne. Aber man sollte es zumindest versuchen, seinen eigenen Teil dazu beitragen, mit den Geschädigten meines Tuns ins Reine zu kommen. Jedes andere "Ich hab mir schon mal vergeben, und gut is!" ist für meine Begriffe höchst unethisch.

Vergebung ist "Christenpflicht", keine Frage. Aber Vergebung ist dennoch nicht billig oder beliebig. In Lukas17,3-4 sagt Jesus es deutlich:

Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht, und wenn er es bereut, so vergib ihm. Und wenn er siebenmal am Tag an dir sündigt und siebenmal zu dir umkehrt und spricht: Ich bereue es, so sollst du ihm vergeben.

Was hat es für einen Wert, jemandem zu vergeben, dem gar nicht an Deiner Vergebung liegt? Der sein Vergehen nicht einsieht und nicht von sich aus daran interessiert ist, mit den "Geschädigten" seiner Sünde ins Reine zu kommen? Jesus verlangt hier auch gar kein solches billiges Vergeben. Ich will nicht sagen, daß ein Vergeben ohne Reue des Betreffenden grundsätzlich falsch wäre, immerhin sagt es auch was über mich aus, ob ich vergeben kann, ob ich gewillt bin, mit dem, der mich auf die rechte Wange schlägt, ins Reine zu kommen (fällt mir persönlich leider viel zu schwer, wenn die Reue des Gegenübers fehlt). Aber das betrifft mich. Doch was den "Sünder" betrifft, so ist das Vergebenwollen der Betroffenen eben nur die halbe Wahrheit und oft genug nicht ausreichend. Wie ich schon schrieb, mir gehts darum, daß "er begreift", erst dann kann er da "besser herauskommen" aus seinem Fehlverhalten, seiner "Sünde". Sonst bleibt er in ihr, und sein Sichselbstvergeben ist einfach nur ne ethische Scheußlichkeit. Mal ganz radikal gesagt.

T.Rick schrieb:Da zeigt sich meines Erachtens der typisch jüdische Pragmatismus, wonach das Ergebnis mehr zählt als der Weg dorthin, über Glauben oder Unglauben.

Schön, mit Dir auf solch eine Weise "über Gott und die Welt reden" zu können.

Allerdings widersprech ich Dir da, und zwar gehörig. Denn wenn ich sage, daß Christen, wenn sie Gutes tun, weil der Herr es ihnen aufgetragen hat odgl., nichts davon haben - Lukas17,10: "So sprecht auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren" - wohingegen die, die gar nicht wissen, daß sie gerade "einen Dienst für den Herrn geleistet" haben, wegen ihrer Werke "belohnt" werden (Matthäus25,31-46), dann ist eben nicht das Ergebnis mehr als der Weg dorthin.

Und was da ein "typisch jüdisch" zu suchen hat, erschließt sich mir noch weniger. Auch dort gilt nämlich, daß für einen ordentlichen Juden die ganze Thora einzuhalten wesentlich ist, aber ein Goj kann gerecht werden, ohne die ganze Thora zu befolgen. In den Prophezeiungen über das künftige Friedensreich müssen die Völker nur Den HERRN allein anerkennen und verehren, zu Jesu Zeiten mußten die "Judengenossen" (Luthers Übersetzung) oder "Gottesfürchtigen", also Nichtjuden jüdischen Glaubens ohne Beschneidung, ebenfalls nicht die Thora einhalten; wenn, dann galt einzig die Gebots-Auflage des Noachitischen Bundes (1.Mose9,1-7) für die Menschheit insgesamt. Und seit der Mitte des 20.Jh. kann ein Goj zum "Gerechten unter den Völkern" werden, der sich für Juden eingesetzt hat, in Anlehnung an das rabbinische "wer einen Menschen rettet, der hat die ganze Welt gerettet". Quasi: wer eine Sache richtig macht, der hat alles richtig gemacht. Oder, der hat die ganze Thora gehalten. Gilt aber nicht für Juden, die im Bund stehen und daher alle Gebote ihres Bundes einhalten müssen. Oder anders rum formuliert heißt es in Amos3,2: "Nur euch habe ich von allen Geschlechtern der Erde erkannt; darum werde ich an euch alle eure Sünden heimsuchen."

Nein, auch für "typisch jüdischen Pragmatismus" gilt dann doch eher "Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe".

T.Rick schrieb:Zumal der Übertritt zum Judentum selbst heute schwierig ist, zu Zeiten von Jesus dürfte er kaum machbar gewesen sein ohne nachweisbare jüdische Vorfahren

Als das Christentum noch eine innerjüdische Gruppe war, gab es eine Diskussion und entsprechend viele Vertreter dafür, ob die Heiden, die Christen werden wollen, nicht erst einmal via Beschneidung jüdisch zu werden hätten. Besonders in den Paulusbriefen ist dieser Streit zu finden, da Paulus sich massiv dagegen auflehnt. Ganz offensichtlich bestand die Möglichkeit und auch der Brauch. Schon damals gab es allerdings auch im Judentum die Auffassung, daß ein Goj nicht extra Jude werden müsse, um "dazuzugehören" (zumindest halbwegs, vor allem vor Gott). Diese unterschiedlichen Praktiken werden wohl auch regional und von Strömung zu Strömung verschieden angewandt worden sein. Aber ein generelles "kaum machbar ohne jüdische Vorfahren" geht da nun nicht.

Wahrscheinlich belegt Matthäus23,15

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene [Land], um einen Proselyten zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.

eine konkret pharisäische Praxis, Heiden durch Beschneidung zu Proselyten zu machen, sodaß diese also auch unter der Thora standen. Denn ein einfaches Proselytenmachen, also zum unbeschnittenen "Fremden in Deinen Toren", der halt den Gott Israels anerkennt, aber nicht die Gebote einhalten muß, ein solches Proselytenmachen wäre ja nichts Verwerfliches. Doch wenn die Pharisäer den Proselyten beschneiden und damit "ins Volk, in den Bund und unter die Thora" holen, dann natürlich in pharisäischer Manier und Auslegung. Und das ists, was Jesus auch sonst an den Pharisäern kritisiert, und wovon er nun befürchten muß, daß der Konvertit das gleich doppelt so radikal betreibt (Stichwort "Konvertitenmentalität", siehe z.B. Ex-Raucher, die besonders radikal gegen Raucher sind).

Eusebius schrieb:Christliche Nächstenliebe habe ich auch nicht geschrieben. Wobei: Erkläre mir mal den Unterschied?

Christliche Nächstenliebe ist Auftrag und nichts Unbewußtes.

Eusebius schrieb:Es kann aber auch Gläubige betreffen, die meinen sie hätten aufgrund ihres Glaubens den Himmel schon für sich gepachtet.

Das kannst Du für Dich selbst gerne "so sehen", aber ob das vom Text her gemeint ist, ist ne andere Frage. Und da sage ich eher: nein. Auch wenn ich es betrachte, was Matthäus damit ausdrücken will, würde ich mal "nein" sagen. Schließlich hat Matthäus die beiden Gleichnisse "kluge und törichte Jungfrauen" und "Schafe und Böcke" nebeneinander gestellt. Das eine behandelt die, die im Glauben stehen, das andere die, wo der Glaube fehlt. Dazu paßt denn auch, daß die Christen an vielen Stellen im NT als "aus dem Gericht genommen" gelten, bei Paulus vor allem, aber auch in Offenbarung20, wo die Christen in der ersten Auferstehung am Anfang der 1000 Jahre bei sind, und die "übrigen" am Ende in der zweiten Auferstehung vors Gericht kommen.

T.Rick schrieb:Diese Frage stellt sich wohl jeder Mensch mal, dessen Intelligenz die eines Stücks Gemüse übersteigt.

Nettes Werturteil. Aber davon mal abgesehen, so oft ich im Gespräch darauf hingewiesen habe, daß sie das sicher bedenken würden, wenn sie erst mal vor Gottes Thron stünden (natürlich: falls), kam da nie ein "Ok, Najanaja, Hmmm, mag sein".

Aber vielleicht hab ich halt immer nur mit den "Saudummen" unter den Atheisten zu tun gehabt...

Hier mal ein Beispiel, auch wenns nicht ganz entspricht:
https://www.gamestar.de/xenforo/threads/im-prinzip-eine-einfache-frage-kommt-hitler-in-den-himmel.702/

ich bin eh nicht gläubig, aber wenn Hitler in den Himmel käm will ich lieber in die Hölle.

Kannst sicher weitere Beispiele finden, und nicht nur welche, die eher scherzhaft / plakativ gemeint sind, womöglich sogar ganze Diskussionen dazu. Aber daß es solche ernsthaft gibt, das kann nicht so einfach weggewischt oder auf den IQ geschoben werden.

@sarevok
Die definitiv nicht in den Himmel wollen, hassen, wenn auch unbewusst, wahrscheinlich Gott. Darum würden sie die ewige Nähe Gottes im Himmel nicht ertragen, und stürzen sich in die Hölle. Gott muss das zulassen, weil er den Menschen den freien Willen gegeben hat. Und auf den will auch keiner verzichten.

Das Schlimmste ist der Hass. Und wen der Teufel auf andere Weise nicht fangen kann, den versucht er zum Hass.
Und sei es unter dem Vorwand der Gerechtigkeit. @perttivalkonen
Aber Gott mischt die Karten so, dass wir nie unsere Rechte und das Unrecht anderer beurteilen können. Sobald man sich sicher ist und sich über einen Unrecht Tuenden erhebt, sitzt man schon in der Falle und urteilt unbefugt. Man merkt es am eigenen Hass- und Rachegefühl.
Das hilflose Leiden am Unrecht, ohne zu reagieren, immunisiert gegen diese gefährlichste Sünde. - Mit Hilfe solcher Menschen kann Gott auch hoffnungslos schlechte Menschen noch retten. Psychopathen sind ja eigentlich auch Kranke. Die Mitleid bräuchten. Wenn ein Mensch, wie du, mit ihnen Geduld hat, kann Gott sie auch nicht verdammen. Zu solcher Assistenz ruft Gott allerdings nur die, "mit denen er es machen kann" - (weil er ihre Treue kennt).

withe schrieb:Die definitiv nicht in den Himmel wollen, hassen, wenn auch unbewusst, wahrscheinlich Gott. Darum würden sie die ewige Nähe Gottes im Himmel nicht ertragen, und stürzen sich in die Hölle. Gott muss das zulassen, weil er den Menschen den freien Willen gegeben hat. Und auf den will auch keiner verzichten.

Ja, kann man so sagen. Ob Menschen wirklich so ewig an ihrem Haß festhalten, bleibt natürlich offen, aber wenn, dann so.

withe schrieb:Das Schlimmste ist der Hass. Und wen der Teufel auf andere Weise nicht fangen kann, den versucht er zum Hass.
Und sei es unter dem Vorwand der Gerechtigkeit. @perttivalkonen

???

Auch der Rest ist ganz gut.

perttivalkonen schrieb:Nettes Werturteil. Aber davon mal abgesehen, so oft ich im Gespräch darauf hingewiesen habe, daß sie das sicher bedenken würden, wenn sie erst mal vor Gottes Thron stünden (natürlich: falls), kam da nie ein "Ok, Najanaja, Hmmm, mag sein".

Das "Hmmm..." bezog sich wohl auf den simplen Punkt, daß jemand, der nicht an Gott/Götter glaubt, dann konsequent auch nicht an einen Besuch vor irgendeinem göttlichen Thron glaubt. Sie wollten Dir wohl bloß kein "Träum fromm weiter" vor den Latz knallen.

Ich pflichte denen zu, die Reue vom Täter verlangen, bevor sie vergeben. Die Vergebungsbereitschaft als Opfer kann man ja vorher schon bereithalten, um nicht mitschuldig zu werden an einem Streit.

Auch Gott vergibt niemandem, der nicht um Verzeihung bittet. Das wird leider in den heutigen Kirchen oft vernebelt.
Solche falschen Gottesbilder sind der Anfang vom Ende der falschen Kirche und fordern Gottes Gericht heraus.

perttivalkonen schrieb:eine konkret pharisäische Praxis, Heiden durch Beschneidung zu Proselyten zu machen, sodaß diese also auch unter der Thora standen. Denn ein einfaches Proselytenmachen, also zum unbeschnittenen "Fremden in Deinen Toren", der halt den Gott Israels anerkennt, aber nicht die Gebote einhalten muß, ein solches Proselytenmachen wäre ja nichts Verwerfliches. Doch wenn die Pharisäer den Proselyten beschneiden und damit "ins Volk, in den Bund und unter die Thora" holen, dann natürlich in pharisäischer Manier und Auslegung. Und das ists, was Jesus auch sonst an den Pharisäern kritisiert, und wovon er nun befürchten muß, daß der Konvertit das gleich doppelt so radikal betreibt (Stichwort "Konvertitenmentalität", siehe z.B. Ex-Raucher, die besonders radikal gegen Raucher sind).

Das sagt aber dummerweise nichts darüber aus, inwieweit diese Proselyten dann tatsächlich anerkannt waren, die heutigen streng orthodoxen Juden erkennen Konvertiten auch nicht an. Ich schätze, daß diese Proselyten bei den strenggläubigen Pharisäern immer sowas wie "Juden zweiter Klasse" blieben, egal wie sehr sie sich anstrengten, erlaubt nur zur "Mannschaftsverstärkung", weil damals Masse gleich Macht war.

perttivalkonen schrieb:Nein, auch für "typisch jüdischen Pragmatismus" gilt dann doch eher "Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe".

Klar, ein Jude von Geburt an mußte sich natürlich doppelt anstrengen, denn der "mußte" es besser wissen, was alles gefordert war, während man bei Freiwilligen und denen, die Heiden blieben, aber den Juden wohlgesonnen, ein paar Augen zudrücken konnte, man wollte sie ja nicht gleich abschrecken. Das entspricht voll dem pragmatischen Denken der Juden.

perttivalkonen schrieb:Wenn dein Bruder sündigt, so weise ihn zurecht, und wenn er es bereut, so vergib ihm.

eben ganz genau so ist es doch

erst wenn man selbst in der lage ist sich zu vergeben also bereut ist man auch in der lage vergebung zu erfahren

perttivalkonen schrieb:er sagte, er habe das schon längst vor Gott gebracht und Vergebung empfangen.

perttivalkonen schrieb:Aber mit seiner Stieftochter hatte er das nie zu bereinigen gesucht, und auch seiner künftigen Gattin hatte er dies nie kundgetan.

das ist keine vergebung das ist heuchelei finde ich

perttivalkonen schrieb:Als das Christentum noch eine innerjüdische Gruppe war, gab es eine Diskussion und entsprechend viele Vertreter dafür, ob die Heiden, die Christen werden wollen, nicht erst einmal via Beschneidung jüdisch zu werden hätten. Besonders in den Paulusbriefen ist dieser Streit zu finden, da Paulus sich massiv dagegen auflehnt. Ganz offensichtlich bestand die Möglichkeit und auch der Brauch. Schon damals gab es allerdings auch im Judentum die Auffassung, daß ein Goj nicht extra Jude werden müsse, um "dazuzugehören" (zumindest halbwegs, vor allem vor Gott). Diese unterschiedlichen Praktiken werden wohl auch regional und von Strömung zu Strömung verschieden angewandt worden sein. Aber ein generelles "kaum machbar ohne jüdische Vorfahren" geht da nun nicht.

Bei Proselyten oder Sklaven, die Juden werden wollten, um in den Genuß einer Entlassung nach soundsoviel Jahren zu kommen nach jüdischem Gesetz, wird man wohl immer zuerst nach möglichen jüdischen Vorfahren gefragt haben, um die Sache zu vereinfachen. Dürfte damals nicht so schwer gewesen sein, irgendeine jüdische Verwandtschaft um zwanzig Ecken herum irgendwo in der Welt aus dem Hut zu zaubern, mangels offizieller Geburts- und Abstammungsregister. Damit hatte man schon mal einen Fuß in der Tür, die Beschneidung ließ sich nachholen, und ob einen die ganz Strenggläubigen dann ebenso anerkannten wie der Rest der Gemeinschaft ... allen konnte man es schon damals nicht recht machen.

Und die Heiden, die Christen werden wollten, standen wohl ganz außerhalb der normalen jüdischen Glaubenswelt, denn wenn sich ein Rabbi außer seinen normalen jüdischen Anhängern auch eine Latte nichtjüdischer Anhänger sammelte, dann war das eine ganz eigene Clique, und welche Gesetze oder Bedingungen die sich selber geben wollten, mit Beschneidung oder ohne, das juckte keinen Pharisäer oder anderen strenggläubigen Juden. Denn anerkennen mußten die Pharisäer etc. diese "Überläufer" nicht. Dulden schon, Mannschaftsverstärkung war immer erwünscht, aber mehr als bestenfalls "Jude zweiter Klasse" war nie drin, da hielt der orthodoxe, selbstbewußte, "reinrassige" Jude quasi, auf Distanz.
Die normalen Durchschnitts-Juden, die nicht so etepetete auf ihre Abstammung stolz waren, hat es wohl in der Regel weniger gejuckt, ob jemand Jude von Geburt oder durch Wunsch war, sofern sie sich an die Gebote und Riten hielten und keine Peinlichkeiten verursachten. Leben und leben lassen, gab es damals auch schon.

Das Judentum ist ja bis heute beinahe "gespalten" in die eher säkularen, toleranten Juden, die auch mit Konvertiten keine Probleme haben, und die Ultra-Orthodoxen, die größtenteils in Israel sitzen und sich gern "päpstlicher als der Papst" benehmen, wie man so schön sagt. Das war schon damals nicht anders.

T.Rick schrieb:Das "Hmmm..." bezog sich wohl auf den simplen Punkt, daß jemand, der nicht an Gott/Götter glaubt

Denkst Du? Ich schreibs mal nochmals:

perttivalkonen schrieb:so oft ich im Gespräch darauf hingewiesen habe, daß sie das sicher bedenken würden, wenn sie erst mal vor Gottes Thron stünden (natürlich: falls), kam da nie ein "Ok, Najanaja, Hmmm, mag sein"

T.Rick schrieb:Sie wollten Dir wohl bloß kein "Träum fromm weiter" vor den Latz knallen.

So nett war leider keiner von den "Willnich inn Hümml, nie!". Wenn noch was kam, dann Anmache, Miesmacherei, Vorwurf.

T.Rick schrieb:Das sagt aber dummerweise nichts darüber aus, inwieweit diese Proselyten dann tatsächlich anerkannt waren, die heutigen streng orthodoxen Juden erkennen Konvertiten auch nicht an.

Merkste den Knackpunkt? Nee Du, Du kannst nicht damalige Verhältnisse mit heutigen Sichtweisen ausschließen.

Ach, nebenbei: Herodes der Große war Proselyt. Dem warf man dies übrigens tatsächlich vor, jedoch nur im Zusammenhang damit, daß er in weiten Teilen der Bevölkerung verhaßt war. Andere hingegen, nicht unwesentlich Nutznießer seiner Herrschaft, erkannten seinen jüdischen Status an, sodaß sogar eine Ehe mit Mariamne, Tochter des Hohepriesters Simon ben Boethos, möglich war (Simon wurde von Herodes ins Amt gebracht). Auch wenn Herodes zeitlebens mit dieser jüdischen Identität zu kämpfen hatte, sein Sohn und Nachfolger (in einem Teil des Herrschaftsgebietes) Herodes Antipas war dann jüdisch genug, daß dessen Ehe mit seiner Nichte/Schwägerin Herodias von Juden als Verletzung der Thora verurteilt wurde - so übrigens auch im NT von Johannes dem Täufer. Wie, wenn er doch gar kein Israelit wäre, wenn er nicht unter dem Gesetz stünde!

T.Rick schrieb:Ich schätze, daß diese Proselyten bei den strenggläubigen Pharisäern immer sowas wie "Juden zweiter Klasse" blieben, egal wie sehr sie sich anstrengten, erlaubt nur zur "Mannschaftsverstärkung", weil damals Masse gleich Macht war.

Nicht Dein Ernst jetzt. Keine Ahnung, aber phantastische Szenarien basteln. Das Pharisäertum war zur Zeit Jesu die größte Strömung im Judentum. Die Pharisäer gehörten mehr den Unterschichten an, wurden aber genau von denen auch unterstützt und akzeptiert. Man redete im einfachen Volk einen Pharisäer ehrfurchtsvoll an als "mein Großer" = als "Rabbi" an. Die Essener waren ebenfalls eine nicht geringe Größe, aber sie separierten sich eher vom Volk. Die Sadduzäer hingegen waren Mitglieder der Oberschicht, fanden hier auch ihren Rückhalt. Gering an Zahl saßen sie aber an der Macht (abgesehen von der der römischen Oberherren). Den Pharisäern ging es nicht um Machtausbau; das war die Domäne der Qanaiten (im NT Kananiten genannt, die "Eiferer"), besser unter dem griechischen Pendant Zeloten bekannt, womöglich mit den Sikariern (nach dem lateinischen Sica, Dolch) identisch, die zuweilen auch unter der Bezeichnung "Mörder" erwähnt werden (Barrabas, der anstelle Jesu freigelassen wurde). Die hatten politische Ambitionen, speziell die Autonomie von Rom. Zumindest die Zeloten waren dabei auch messianisch. Die Pharisäer hingegen suchten nach "innerer Autonomie", also nach der Umsetzbarkeit / Anwendbarkeit der Thora für das ganze Volk im täglichen Leben. In politischer Hinsicht waren die Pharisäer noch am uneinheitlichsten.

Um Masse mußten, um Macht wollten sie sich nicht kümmern. Nicht als Pharisäer.

T.Rick schrieb:Klar, ein Jude von Geburt an mußte sich natürlich doppelt anstrengen, denn der "mußte" es besser wissen, was alles gefordert war, während man bei Freiwilligen und denen, die Heiden blieben, aber den Juden wohlgesonnen, ein paar Augen zudrücken konnte, man wollte sie ja nicht gleich abschrecken. Das entspricht voll dem pragmatischen Denken der Juden.

Nope. Ein beschnittener Proselyt stand ebenfalls unter der gesamten Thora wie ein Jude von Geburt; da ist kein Unterschied. Siehe Antipas! Du bastelst Dir was zusammen und tust so, als wäre das die Realität. So nicht! In beiden Versionen hast Du keinen "typisch jüdischen Pragmatismus", kein "pragmatisches Denken der Juden" erfaßt / wiedergegeben.

T.Rick schrieb:Bei Proselyten oder Sklaven, die Juden werden wollten, um in den Genuß einer Entlassung nach soundsoviel Jahren zu kommen nach jüdischem Gesetz, wird man wohl immer zuerst nach möglichen jüdischen Vorfahren gefragt haben, um die Sache zu vereinfachen. Dürfte damals nicht so schwer gewesen sein, irgendeine jüdische Verwandtschaft um zwanzig Ecken herum irgendwo in der Welt aus dem Hut zu zaubern, mangels offizieller Geburts- und Abstammungsregister.

Merkst Du es echt nicht? Du denkst Dir irgendwas aus und argumentierst damit wie mit ner historischen Tatsache. Erneut: so nicht!

T.Rick schrieb:Und die Heiden, die Christen werden wollten, standen wohl ganz außerhalb der normalen jüdischen Glaubenswelt, denn wenn sich ein Rabbi außer seinen normalen jüdischen Anhängern auch eine Latte nichtjüdischer Anhänger sammelte, dann war das eine ganz eigene Clique, und welche Gesetze oder Bedingungen die sich selber geben wollten, mit Beschneidung oder ohne, das juckte keinen Pharisäer oder anderen strenggläubigen Juden.

Also eben noch hattest Du behauptet

T.Rick schrieb:Zumal der Übertritt zum Judentum selbst heute schwierig ist, zu Zeiten von Jesus dürfte er kaum machbar gewesen sein ohne nachweisbare jüdische Vorfahren

und nun gabs die problemlos? Du wechselst Deine Thesen auch wie die Hure ihr Höschen...

Nebenbei: die frühen Christen, auch Paulus, haben vor allem in den Synagogenversammlungen missioniert, in Judäa wie in der Diaspora. An Heiden kamen sie dort vor allem in Form der Gottesfürchtigen ran, also der nichtbeschnitten Heiden jüdischen Glaubens. Weder standen die also "wohl ganz außerhalb der normalen jüdischen Glaubenswelt", noch hätte das nach Deiner eigenen "Logik" keinen Pharisäer gejuckt, wenn da Gottesfürchtige aus seiner "ganz eigene[n] Clique" plötzlich zu den Nazarenern wechselte. Und zwar scharenweise.

Tatsächlich verstanden sich die Nazarener und die Pharisäer bis in den Jüdischen Krieg hinein gut bis sehr gut. Schließlich war der Rabbi Jeschua selber ein Pharisäer. Als der Hohepriester Hannas, ein Sadduzäer, den Herrenbruder Jakobus der Gerechte hinrichten lassen wollte, haben sich Pharisäer für den Leiter der Jerusalemer Nazarener-Gemeinde stark gemacht, und nach der Hinrichtung dann deswegen protestiert, woraufhin Hannas abgesetzt wurde.

Nee Du, was Du Dir so ausdenkst, wie das damals wohl so gewesen sei, das stimmt vorne und hinten nicht!

T.Rick schrieb:Denn anerkennen mußten die Pharisäer etc. diese "Überläufer" nicht. Dulden schon

Phantasie.

T.Rick schrieb:Mannschaftsverstärkung war immer erwünscht

Wie gesagt, Phantasie.

Und nebenbei, im Römischen Reich mit seinen zahlreichen Völkerschaften lebten etwa 50 Millionen Menschen. Juden stellten alleine 5 Millionen. Geschlagene zehn Prozent! Welches Einzelvolk war denn zahlreicher? Gab nicht viele, das ist mal gewiß! Was also hätte da Mannschaftsverstärkung einbringen sollen? Das Ziel, bevölkerungsreichste Einzelvolk Roms zu werden? Das warense womöglich schon. Bevölkerungsmehrheit im Imperium stellen, also 50+%? Illusorisch! Ein Heer für den Aufstand rekrutieren? War wie gesagt nicht pharisäisches Interesse, vor allem nicht zu leisten, weil die Proselyten nahezu ausschließlich quer übers Reich verteilt lebten und nicht in Judäa. Und vor allem nicht, wenn man sie nach Deiner "Erkenntnis der Realität" so behandelte:

T.Rick schrieb:, aber mehr als bestenfalls "Jude zweiter Klasse" war nie drin

deren Vaterland blieb also ihr Herkunftsland.

Nebenbei war gezielte jüdische Mission damals eine geringfügige Randerscheinung. Die "Gottesfürchtigen" wurden nicht geworben, die kamen von alleine.

T.Rick schrieb:da hielt der orthodoxe, selbstbewußte, "reinrassige" Jude quasi, auf Distanz.

Erst "typisch jüdisch", jetzt "reinrassig". Was soll das!

T.Rick schrieb:Die normalen Durchschnitts-Juden, die nicht so etepetete auf ihre Abstammung stolz waren, hat es wohl in der Regel weniger gejuckt, ob jemand Jude von Geburt oder durch Wunsch war

Wie gesagt, Du behauptest auch gern mal das Gegenteil zur vormaligen Behauptung, Hauptsache, Du kannst hier einen auf Contra machen. Nee, so nicht! Wenn Du Deine Thesen übern Jordan schießt, dann haben die sich auch erledigt. Und das, was Du damit eigentlich stützen willst, gleich mit, da das ja schwerlich sowohl mit A als auch mit Nicht-A untermauert sein kann.

sarevok schrieb:erst wenn man selbst in der lage ist sich zu vergeben also bereut

Wer bereut, ist doch nicht beim Sichselbstvergeben!

sarevok schrieb:das ist keine vergebung das ist heuchelei finde ich

Eben. Nicht vor der Reue und Abbitte.