Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:bis hier gehe ich mit.
Hier jedoch nicht mehr

Und wieder. Wenn Du da nicht mitgehst, dann sag, weshalb Du das nicht tust.

Optimist schrieb:du hast doch offensichtlich die gleiche Meinung wie ich

Dicht dran, aber doch unterschiedlich. Für Dich geht nicht aus der Bibel hervor, was doch in Matthäus25 steht, und was ich wiedergegeben habe als

perttivalkonen schrieb:die, die die Werke erbringen, ohne dabei an was zu denken, denen werden die Werke angerechnet zur Erlösung.

Und ich warte noch immer darauf, woran Du das festmachst, dies gehe aus der Bibel hervor, daß das nicht sein könne.

Optimist schrieb:Matt. 25 muss ich mir mal noch durchlesen

Echt jetzt? Das hast Du noch immer nicht gemacht? Auch nicht, als ich den gesamten betreffenden Text hier eingestellt hatte?

Optimist schrieb:Das ist alles richtig, aber nicht das was ich meinte mit "was will Gott mit Menschen, welche ... ihn ablehnen?"
-> das Ablehnen meinte ich in dem Sinne: Menschen die gar nicht BEI Gott sein wollen, welche nicht im Reich sein wollen -> Gott wird sie nicht zwingen wollen ... freier Wille...

Du fragtest, was Gott mit solchen wollen. Nicht: was solche Menschen mit/bei Gott wollen. Auf Deine gestellte Frage habe ich geantwortet. Und irgendwie geht es wieder los, daß Du im Nachhinein ganz was anderes gesagt haben willst. Dann sag doch das! Gleich! Nicht hinterher.

Optimist schrieb:Genau das was ich auch meinte und hier zum Ausdruck gebracht hatte:

Nee, zum Ausdruck gebracht hast Du was anderes. Da steht, daß Du Gottes Willen zur Erlösung dieser Leute infrage gestellt hast.

Optimist schrieb:weshalb sollte Gott diese erretten wollen

Ausdrücklich. Du kannst doch nicht ständig irgendwas nachträglich als "ganz anders gemeint" hinstellen. Wenn Deutsch ne Fremdsprache für Dich ist, ok, dann wär das ja verständlich.

Optimist schrieb:Mir ging es die ganze Zeit auch nur um diejenigen, welche von Gott nichts wissen wollen, ihn ablehen.

Ja, und die soll Gott nicht haben wollen, so die Implikation Deiner Frage.

sarevok schrieb:es gibt leider menschen die für ihren glauben auch über leichen gehen würden beispiel IS

Die haben aber als Grundlage nicht die Bibel sondern den Koran.

perttivalkonen schrieb:Ja, und die soll Gott nicht haben wollen, so die Implikation Deiner Frage

okay, hast recht, da hatte ich mich wirklich falsch ausgedrückt (hoffe du kannst mir diese Schwäche, manchmal nicht korrekt genug mich ausdrücken zu können, nachsehen)

Optimist schrieb:Die haben aber als Grundlage nicht die Bibel sondern den Koran.

das ist schon klar aber denkst du denn das jeder glaube sein eigenes "paradies" hat ?

ich denke es wird jeweils aus verschiedenen perspektiven im grunde der gleiche "ort" damit beschrieben

sarevok schrieb:gibt es sowas denn ? warum sollte jemand nicht dorthin wollen ?

Also ich kenn solche Sprüche, daß selbst wenn es Gott und den Himmel gebe, man da nicht hin wolle.

sarevok schrieb:damit meinte ich menschen die zb. für ihren glauben über leichen gehen

Also geschrieben hast Du aber dies:

sarevok schrieb:man sollte sich halt die frage stellen wie lange das pradies noch ein paradies wäre, wäre es nur gefüllt mit menschen die wie fanatiker sich an einem buch (an den vorstellungen von anderen menschen) orientieren ?

Und damit hast Du mal eben alle über einen Kamm geschoren. So denkst Du über jene "Buchreligiösen", das war nun mal deutlich ausgesprochen.

sarevok schrieb:es gibt leider menschen die für ihren glauben auch über leichen gehen würden beispiel IS, würdet ihr mit solchen leuten die ewigkeit verbringen wollen ? ich sicher nicht

Heißt das jetzt, Du wünschst Menschen die ewige Verdammnis? Hmmm, an was für Leute erinnert mich das jetzt?

sarevok schrieb:auch eine buchreligion die hinterfragt wird ist lebender glaube oder nicht ?

Die Frage müßte ja eher Dir gestellt werden. Bisher klang Deine Antwort ja nach "oder nicht".

sarevok schrieb:ob man alle regeln der menschlichkeit misachtet weil zb. in einem buch steht das andere weniger wert wären

wegen ihrem glauben etc.

Was soll da stehen? Weniger wert?

sarevok schrieb:wenn der glaube hinterfragt und geprüft wird entspringt er ja nicht mehr nur als den lehren eines buches finde ich

Also in meinem Buch steht "prüfet alles".

Kennst Du überhaupt das, worüber Du so urteilst und wertest?

sarevok schrieb:das ist schon klar aber denkst du denn das jeder glaube sein eigenes "paradies" hat ?

muss wohl unterschiedlich sein, wenn die einen meinen, man würde dann im Paradies 72 Jungfrauen bekommen ;)

perttivalkonen schrieb:Also ich kenn solche Sprüche, daß selbst wenn es Gott und den Himmel gebe, man da nicht hin wolle.

und wo wollen diese dann hin wenn ihr physisches leben zu ende geht ?

perttivalkonen schrieb:Und damit hast Du mal eben alle über einen Kamm geschoren. So denkst Du über jene "Buchreligiösen", das war nun mal deutlich ausgesprochen.

das interpretierst du aber nun in meine aussage hinein, ich sehe da halt einen unterschied ob man sich von den

lehren inspirieren lässt oder ihnen strikt folgt. man sollte halt nicht vergessen das, dass geschriebene wort

auch nur eine interpretation von einem menschen ist der zb. eine vision von etwas hatte

und das mit seinen worten nach seinen möglichkeiten versucht zu beschreiben

perttivalkonen schrieb:Heißt das jetzt, Du wünschst Menschen die ewige Verdammnis?

nein das sicher nicht ändert aber nichts an der tatsache das es menschen gibt die glauben das sie durch

radikale taten ins paradies kommen würden, wo denkst du denn kommen solche menschen ?

Optimist schrieb:muss wohl unterschiedlich sein, wenn die einen meinen, man würde dann im Paradies 72 Jungfrauen bekommen

ich denke nicht das es mehrere orte gibt die man als paradies bezeichnen könnte

perttivalkonen schrieb:Die Frage müßte ja eher Dir gestellt werden. Bisher klang Deine Antwort ja nach "oder nicht".

ich glaube du verstehst mich da falsch ich lehne ja keine buchreligionen stur ab sondern möchte damit nur zu ausdruck

bringen das die dinge die zb. in der bibel stehen :

sarevok schrieb:man sollte halt nicht vergessen das, dass geschriebene wort

auch nur eine interpretation von einem menschen ist der zb. eine vision von etwas hatte

und das mit seinen worten nach seinen möglichkeiten versucht zu beschreiben

daher ist die genaue analyse dessen sehr wichtig finde ich

in der wissenschaft wird ein thema ja auch von allen seiten betrachtet um ein akurates gesamtbild

beschreiben zu können warum sollte das in der religion anders sein ?

---

wie siehst du das ? gibt es mehrere paradiese für jede religion ihr eigens "afterlife" ?

oder sind alle beschreibungen von menschen nur der versuch den einen ort zu beschreiben ?

sarevok schrieb:und das soll logisch sein ?

warum sollte "gott" denn menschen erlösen/retten

was ist denn für dich der sinn der existenz an sich ?

ich denke wir sind hier um zu lernen und uns zu entwickeln

der freie wille wäre ja nicht mehr wirklich frei wenn gott einfach leute erretten würde

die nur halbherzig handeln fühlen und denken.

es wäre auch nicht fair denen gegenüber die sich wirklich mühe geben

wie lange wäre das "paradies" wohl noch ein paradies wenn es gefüllt werden würde mit menschen die nur halbherzig

glauben fühlen und handeln ?

Ich gehe mal darauf ein: Ja, für mich ist das logisch. Wenn es das für Dich nicht ist, ist das auch okay.

Warum Gott Menschen retten/erlösen sollte? Hmm, es sind seine Geschöpfe. Er liebt sie.

Was der Sinn der Existenz ist, ist so eine Frage wie: Was ist der Sinn des Lebens? Darüber streiten sich die Geister, seit es so etwas wie Existenz überhaupt gibt. Das Leben als solches ist schon in sich das größte Wunder, weil es ein sein ermöglicht gegenüber dem nichtsein. Weil es das Gegenteil ist von nicht vorhanden. Zu sein als solches und dazu noch lebendig enthält bereits das göttliche in sich. Wenn man so will ist das Leben selbst der Sinn dessen was es ist.

Warum sollte unser Wille nicht mehr frei sein, wenn Menschen nur halbherzig handeln, fühlen, denken? Was hat das eine mit dem anderen zutun?

Und was fair ist, lasse ich Gott lieber entscheiden. Der weiß es besser als ich. Gott hat in Bezug auf unser menschliches Gerechtigkeitsdenken ohnehin ganz andere Maßstäbe. Siehe die Geschichten von den Arbeitern im Weinberg. Jeder bekommt den gleichen Lohn. Obwohl die einen sich schon vom frühen Morgen abschuften und die anderen nur eine Stunde.

Da Du ja sagst, wir sind hier um zu lernen und uns zu entwickeln, sage ich jetzt mal: Auch halbherzige Menschen können sich noch entwickeln um zu ganzherzigen Menschen zu werden. Ich halte diese Möglichkeit einer Entwicklung auch im Paradies noch für möglich. Gott ist einfach größer als unser Verstand es je erfassen kann.

Optimist schrieb:Das mit der Werksgerechtigkeit galt aber vor dem neuen Bund.

Das gilt meiner Ansicht nach auch weiterhin. Denn es steht auch geschrieben, dass kein Jota vom Gesetz hinweggenommen wird, sinngemäß. Nur: Wer konnte die Gesetze denn erfüllen? Da gab es eben nur einen und das war Jesus. So sind wir alle nicht aus unseren Werken heraus gerecht geworden, sondern nur aus Gnade durch den, der für uns erfüllt hat, was wir nicht vermochten. Letztlich ist alles nur Gnade.

Eusebius

Eusebius schrieb:Das gilt meiner Ansicht nach auch weiterhin. Denn es steht auch geschrieben, dass kein Jota vom Gesetz hinweggenommen wird, sinngemäß. Nur: Wer konnte die Gesetze denn erfüllen?
Da gab es eben nur einen und das war Jesus. So sind wir alle nicht aus unseren Werken heraus gerecht geworden, sondern nur aus Gnade durch den, der für uns erfüllt hat, was wir nicht vermochten. Letztlich ist alles nur Gnade.

Das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht. :)
Wie ich schon an perttivalkonen schrieb, das sehe ich mittlerweile genau so.

@perttivalkonen
Habe nun Matt.25 gelesen.
Im 1. Teil geht es nur um Gläubige, die einen sind vorbereitet - die anderen nicht.
Unter diesem "vorbereitet sein", verstehe ich, dass man ständig "nach droben" schauen soll (wie es in einem Vers heißt) und nicht an dem klebt, was man hier auf Erden hat (also seine Prioritäten verschiebt).

Ab der Stelle wo die Schafe von den Böcken getrennt werden, da bin ich etwas im Zweifel, um wen genau es geht. Bis jetzt dachte ich immer, da geht es um Gerechte und Ungerechte.
Das wird wohl so auch erst mal stimmen, denke ich. Aber die Ungerechten hatte ich bis jetzt immer mit den Ungläubigen verbunden.

Und zwar deshalb, weil es ja heißt, "nur wer glaubt ... ist gerettet"
Nun gebe ich dir recht, man kann diese Bibelstelle durchaus aber auch so interpretieren, dass nur die Werke entscheiden.

Muss demnächst noch mal genauer darüber nachsinnen.
Bis dahin, wie siehst du das @Eusebius ?

@Optimist

Wie ich das sehe? Hab ich doch geschrieben: Alles ist Gnade. Wir werden, wenn überhaupt aus reiner Gnade errettet. Und wer bei Gott Gnade findet, entscheidet er. Nach welchen Kriterien, entscheidet auch er. Ich halte es daher für ziemlich vermessen, wenn einer meint, er könne sich den Himmel durch gute Werke quasi erarbeiten. Ebenso für vermessen halte ich es, wenn einer meint, er habe wegen seines Glaubens bereits einen Freifahrtschein fürs Himmelreich. Wir sind alle einzig und allein auf Gottes Gnade angewiesen.

Eusebius schrieb:Wie ich das sehe? Hab ich doch geschrieben

ich meinte speziell auf den einen Vers (in Matt.25) bezogen - Trennung der Schafe und Böcke, wer sind die Böcke ganz genau?

Eusebius schrieb:Ich halte es daher für ziemlich vermessen, wenn einer meint, er könne sich den Himmel durch gute Werke quasi erarbeiten

sehe ich genau so. Das ist eben die sogenannte "Werksgerechtigkeit" bzw. "aus Werken gerecht zu werden" - wozu aber kein Mensch in der Lage ist.

Eusebius schrieb:Ebenso für vermessen halte ich es, wenn einer meint, er habe wegen seines Glaubens bereits einen Freifahrtschein fürs Himmelreich. Wir sind alle einzig und allein auf Gottes Gnade angewiesen.

richtig.... und sollen Früchte tragen.

Dennoch interessiert es mich, wie du nun ganz genau das mit den Böcken siehst?

@Optimist

Ich denke die Böcke, dass sind die, welche sich eben allein auf ihrem toten Glauben ausruhen und meinen, das genüge. Eigentlich geht es da um Nächstenliebe. Aber wer nur vom Glauben predigt, sich aber um die Nöte seiner Mitmenschen nicht kümmert, den kennt Gott nicht.

Eusebius schrieb:Ich denke die Böcke, dass sind die, welche sich eben allein auf ihrem toten Glauben ausruhen und meinen, das genüge.

Denke ich auch.

Eusebius schrieb:Eigentlich geht es da um Nächstenliebe

ja genau.

Nur, sind diese "Böcke" dann also Ungläubige UND Gläubige?
Der Vers klingt so, als könnte dies so sein, oder?

PS:
Im Grunde sagt der Vers aus: Es erstehen Alle (Gläubige und Ungläubige) auf und dann werden sie vor dem Thron getrennt.
Die Schafe bestehen dann demnach auch aus Gläubigen und Ungläubigen oder?

@perttivalkonen, ich weiß, das hattest du so rüber bringen wollen (oder vielleicht genau SO zum Ausdruck gebracht und ich hatte es nicht sofort verstanden):

Im Grunde sagt der Vers aus: Es erstehen Alle (Gläubige und Ungläubige) auf und dann werden sie vor dem Thron getrennt.
Die Schafe bestehen dann demnach auch aus Gläubigen und Ungläubigen oder?

Ich wollt jetzt nur mal auf Nr. sicher gehen, ob ich das richtig verstanden hatte.

@Optimist

Versammelt werden alle Nationen! Das heißt für mich: Alle Menschen, ob Gläubig oder Ungläubig. Das ist aber nicht das Kriterium, nach denen sie beurteilt werden, sondern einzig nach ihrer Nächstenliebe!

Eusebius schrieb:Versammelt werden alle Nationen! Das heißt für mich: Alle Menschen, ob Gläubig oder Ungläubig. Das ist aber nicht das Kriterium, nach denen sie beurteilt werden, sondern einzig nach ihrer Nächstenliebe!

wieder gut auf den Punkt gebracht und ich hatte es bei meiner nachträglichen Korrektur mir dann auch selbst noch beantworten können :)

In diesem Bibelvers wird das also wirklich genau so zum Ausdruck gebracht.
Ich kann es eigentlich kaum glauben, weil es in anderen Bibelversen heißt: der Glaube rettet.
Wer aber gar nicht glauben WILL, von Gott nichts wissen will usw. ... (aber dennoch gute Werke tut)... der ist dann - je nach Werken - auch gerettet...
Weißt du wie ich es meine, was ich nicht verstehe?

Wozu steht dann also in einem anderen Vers sinngem.: nur wer glaubt und getauft ist, wird gerettet?

@Optimist

Für mich ist mit dem Glauben nicht das tote Lippenbekenntnis gemeint: Ich glaub an Gott den Allmächtigen usw... sondern der lebendige Glaube, also der werktätige Glaube. Das sehen allerdings einige anders.