Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Bewußtsein? Das ist dann aber ne arg neuzeitliche Definition. Zumal das "ich bin" nur die verkürzte Version des "ich bin, der ich bin" ist und keine philosophiosche / psychologische Grundaussage.

Ich bin für euch alle da ;) @perttivalkonen

Optimist schrieb:Der Geist der in Mose über dem Wasser schwebend beschrieben wurde, das ist für mich JHWH. Aber ich weiß dass du das anders siehst :)

Der Geist Gottes ist nur ein Teil von Jahweh,
wenngleich Der Geist Gottes in der Genesis 1,2 Den Heiligen Geist darstellt.

Bewußtsein setzt sich aus Körper und Geist zusammen, während der Geist im wahrnehmbaren Körper reift und das Bewußtsein (sich) entwickelt. Sicherlich muss man Gott auch bereits vor der Schöpfung Seine Existenz unterstellen - also waren im Anfang göttlicher Körper und Geist und auch göttliches Bewußtsein vorhanden.
Also JHWH Ist tatsächlich sozusagen dieser über den Wassern schwebende Geist. Aber ist der Gedanke Gottes, also der Schöpfungsplan, noch nicht vollkommen in die Tat umgesetzt. Also die Idee (wenn man das über den Wassern schwebend auch als "brütend" übersetzt) ist noch nicht wirklich umgesetzt. Demnach hat im Exodus Der Jahweh dem Mose doch auch nur etwas mitgeteilt. Also selbst wenn Er Der Geist Gottes Ist, ist Er auch Das Wort Gottes, da Er ja mit Mose gesprochen hat. Und da Er sich als Der Gott Israels ausgegeben hatte, sollte man halt das Volk Gottes mit einbinden. Oder meinst du nicht auch? @Optimist



Niselprim schrieb:
Wäre Der Geist Gottes nicht in Ihm (gewesen), dann stellte Er auch nicht Den Sohn Gottes dar

perttivalkonen schrieb:Das wäre dann Adoptianismus, daß Jesus bei der Taufe, als der Geist in ihn kam, zum Sohn wurde. Johannes1 hingegen stellt klar, daß das Wort von Anfang an Gott war, nix mit "seit der Geist in ihn kam" odgl.

Du unterstellst meiner Erklärung Blödsinn, weil du falsche Schlüsse ziehst, welche ich aber wohlgemerkt nicht im Geringsten angedeutet habe @perttivalkonen
Jesus Christus Ist Der Herr, weil Die Kraft Gottes von Anfang an In Ihm Ist:

1,35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

... verstehst du - sozusagen Vom Vater gezeugt :)

... und auch auch schon den Hirten angekündigt:

2,11 Denn euch ist heute ein Retter geboren, der ist Christus, Herr, in Davids Stadt.

Niselprim schrieb:Und da Er sich als Der Gott Israels ausgegeben hatte, sollte man halt das Volk Gottes mit einbinden. Oder meinst du nicht auch?

ja klar. Aber bei dir klang es öfter schon so, als siehst du den über den Wassern schwebenden Geist und den Gott Israels (also JHWH) und den Vater nicht als eine einzige Wesenheit.
Deshalb schrieb ich das:

Optimist schrieb:Der Geist der in Mose über dem Wasser schwebend beschrieben wurde, das ist für mich JHWH. Aber ich weiß dass du das anders siehst

Aber gut, wenn du das so siehst, da gehe ich mit:

Niselprim schrieb:Der Geist Gottes ist nur ein Teil von Jahweh,

Ein anderer Teil ist eben sein Wort (Jesus), was schon immer BEI ihm war (sh Joh.1)

Niselprim schrieb:wenngleich Der Geist Gottes in der Genesis 1,2 Den Heiligen Geist darstellt.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Den HG sehe ich als eine andere Form des Geistes Gottes, mehr als eine Art Kraft.

Niselprim schrieb:Bewußtsein setzt sich aus Körper und Geist zusammen

Ich denke, ein reiner Geist (so wie er z.B. über den Wassern schwebte), kann dies auch körperlos und trotzdem Bewusstsein haben. :)

Niselprim schrieb:Sicherlich muss man Gott auch bereits vor der Schöpfung Seine Existenz unterstellen - also waren im Anfang göttlicher Körper und Geist und auch göttliches Bewußtsein vorhanden.

Du stellst dir den Schöpfer also mit einem Körper vor? Ich stelle ihn mir so vor wie es beschrieben wird: als reiner Geist. Der sich jedoch - teilweise auch malterialisieren kann (so wie ja auch Engel)

Niselprim schrieb:Also JHWH Ist tatsächlich sozusagen dieser über den Wassern schwebende Geist

ja - da sind wir uns wieder mal einig :)

Niselprim schrieb:Aber ist der Gedanke Gottes, also der Schöpfungsplan, noch nicht vollkommen in die Tat umgesetzt. Also die Idee (wenn man das über den Wassern schwebend auch als "brütend" übersetzt) ist noch nicht wirklich umgesetzt. Demnach hat im Exodus Der Jahweh dem Mose doch auch nur etwas mitgeteilt. Also selbst wenn Er Der Geist Gottes Ist, ist Er auch Das Wort Gottes,

Ich würde es nicht so sehen, dass er das Wort ist, sondern er hat das Wort.
Der Schöpfer hat Gedanken (Worte) und diese waren schon immer bei ihm ...
... sh wieder Joh.1 -> IM Anfang ( diesen "Anfang" sehe ich als den Schöpfer an -> Gott IST das A und O) war das Wort und das Wort war BEI Gott...

Niselprim schrieb:Jesus Christus Ist Der Herr, weil Die Kraft Gottes von Anfang an In Ihm Ist:

Nope, sondern weil er Gott ist. Die Kraft Gottes ist keine separate Größe, die in einem steckt und den dadurch zu Gott macht.

In der Tat wäre das Blödsinn. Und Adoptianismus.

Niselprim schrieb:... verstehst du - sozusagen Vom Vater gezeugt

Du meinst also, der Sohn Gottes wurde vor rund 2000 Jahren vom Vater gezeugt? Nee, Du, "Ehe Abraham ward, bin ich". Der Logos war im Anfang bei Gott, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das Bekenntnis vom gezeugten Sohn bezieht sich nicht auf die Vorweihnachtsgeschichte.

@perttivalkonen


Hallo!

Tommy: Ich denke so gut wie niemand hat bisher behauptet, dass im Bibelbericht steht, dass Adams Rippe nachgewachsen ist oder nachwachsen sollte.
Der Bibelbericht sagt selbst nichts dazu!

@perttivalkonen
Deswegen isses ja auch so albrn, überhaupt auf nachwachsende Rippen hinzuweisen. Dennoch aber hast Du genau diese Situation hypothetisch ausgemalt:

Ich möchte nochmals herausstellen, dass es nicht darum geht, aus biblischer Sicht zu beweisen, dass Adams Rippe nachgewachsen ist, da die Bibel dazu überhaupt nichts sagt!

Es wurde auch in den WT- Publikationen nur darauf hingewiesen, dass die Möglichkeit besteht, dass ein Rippenknochen besonders gut hätte nachwachsen könnte, was erklären würde, warum im Schöpfungsbericht gerade der Rippenknochen erwähnt wird, woraus Gott die Frau erschuf!


Im deutschsprachigen Internet ist dazu wenig zu finden....im englischen fand ich noch einige interessante Berichte hierzu!

https://news.usc.edu/68485/rib-regeneration-studied-in-mammals/ (Archiv-Version vom 01.07.2019)


https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2756968/We-regenerate-Researchers-reveal-ribs-regrow-damaged-say-true-entire-skeleton.html


Fazit:
Ich stelle diese Artikel nur hier ein, weil behauptet wurde, in Wt-Publikationen wurde "gelogen"!

Das halte ich für eine dreiste Behauptung, denn nachweislich werden alle Wt-Publikationen vor ihrer Veröffentlichung gut recherchiert!

Das ist auch von einer religiösen Organisation zu erwarten, die sich gegenüber der Wahrheit verpflichtet fühlt!

Das soll nicht heissen, dass man sich nicht auch einmal irren könnte!


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Ich möchte nochmals herausstellen, dass es nicht darum geht, aus biblischer Sicht zu beweisen, dass Adams Rippe nachgewachsen ist, da die Bibel dazu überhaupt nichts sagt!

Und ich frage nicht zum ersten Mal, wozu dann überhaupt jemand im Zusammenhang mit Adams Rippe erzählt, daß Rippen nachwachsen können - wenn es dann gar nicht um eine bei Adam nachgewachsene Rippe geht.

Tommy57 schrieb:Es wurde auch in den WT- Publikationen nur darauf hingewiesen, dass die Möglichkeit besteht, dass ein Rippenknochen besonders gut hätte nachwachsen könnte, was erklären würde, warum im Schöpfungsbericht gerade der Rippenknochen erwähnt wird, woraus Gott die Frau erschuf!

Also wenn das jetzt keine versuchte Realitätsuntermauerung sein soll - was dann!

Tommy57 schrieb:im englischen fand ich noch einige interessante Berichte hierzu!

Geil gleich die erste Aussage des ersten Links:

Unlike salamanders, mammals can’t regenerate lost limbs"

Der Bibeltext spricht dagegen ausdrücklich von "wajjiqach 'achat mizzal'otaw", "und-er-nahm eine von-seinen-Rippen(/Seiten)". Nicht ein Stück davon.

Tommy57 schrieb:Ich stelle diese Artikel nur hier ein, weil behauptet wurde, in Wt-Publikationen wurde "gelogen"!

Gelogen wurde, der Aufweis wurde erbracht. Neue "Quellen", die wieder nicht das erbringen, was Du gern hättest, ändern da auch nix.

Und nächstens schreibste hier rein, was in Deinen Quellen als Beleg wofür zu finden sei. Einfach ne Quelle hinwerfen, völlig ohne zu sagen, was sie erbringt, das werde ich nicht nochmal hinnehmen.

Tommy57 schrieb:Das ist auch von einer religiösen Organisation zu erwarten, die sich gegenüber der Wahrheit verpflichtet fühlt!

Oder ein Aufweis, was die WTS eben nicht ist.

@perttivalkonen

Hallo!

Und wieder argumentierst Du nicht mit dem, was dasteht, sondern mit einem neuzeitlichen Weltbild, das Du einfach mal eben in den Text "hineinsteckst".

Es steht nun mal da, daß Gott die Sonne, den Mond und die Sterne erst am 4.Tage macht (V.16); sie sollen ausdrücklich erst "werden" (V.14). Ausdrücklich, es gab sie vorher nicht laut Text. Du lügst Dir die Bibel zurecht.

Ein Christ, der von der göttlichen Inspiration der Bibel ausgeht, darf ohne weiteres vom neuzeitlichen Weltbild ausgehen, das als wissenschaftlich gesichert gilt!

Es ist somit Wahrheit und der inspirierte Bibeltext ist Wahrheit oder denkst du die Bibelschreiber haben nur aus ihrer begrenzten menschlichen Sicht geschrieben?

In Hiob 26:7 ( Elberfelder) lesen wir z. B. folgendes in Verbindung mit der Vorstellung zur Erde:

"Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts."

Gemäss biblischem Sprachgebrauch steht der "Norden" symbolisch für die Wohnstätte Gottes, also für den geistigen Bereich, der nach obigen Worten über der Leere ( dem Weltall) angeordnet ist!
Die Erde ruht nicht auf etwas ( gemäss den damals gängigen Vorstellungen), sondern ist über dem Nichts aufgehängt, also nicht sichtbar befestigt!

"Diese korrekte, über 3 000 Jahre alte Aussage der Bibel, nach der die Erde nicht sichtbar befestigt ist, steht im Einklang mit dem viel später erlangten Verständnis der Gesetze über Schwerkraft und Bewegung.

„Wieso Hiob das richtige Verständnis hatte, ist“, wie ein Religionsgelehrter bemerkte, „eine Frage, die von denen, die die Inspiration der Heiligen Schrift leugnen, nicht leicht zu beantworten ist.“"
( Zitat: F. C. Cook, Cook’s Commentary. 1878, Bd. IV, S. 96. https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101985027)

Es steht nun mal da, daß Gott die Sonne, den Mond und die Sterne erst am 4.Tage macht (V.16); sie sollen ausdrücklich erst "werden" (V.14). Ausdrücklich, es gab sie vorher nicht laut Text. Du lügst Dir die Bibel zurecht.
Tommy57 schrieb:

Es steht in 1. Mose 1:1 ( Elberfelder)

" Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde."

Diese erste Aussage der Bibel ist nicht wie du interpretierst, eine vorweggenommene Zusammenfassung des nachfolgenden Textes, sondern beschreibt in einem Satz die Schöpfung des gesamten Universums!

Ab Vers 2 fokusiert der Schöpfungsbericht nun auf die wüste Erde, die vom Schöpfer für künftiges Leben vorbereitet wird!

1. Mose 1:2 ( Elberfelder)

"Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser."

Merke: Die Erde war gemäss Bericht schon existent, es war allerdings dunkel auf Erden, die offensichtlich zu diesem Zeitpunkt mit Wasser bedeckt beschrieben wird!

Gottes Geist ( seine wirksame Kraft) wird über den Wassern erwähnt, Gott wurde nun offensichtlich über den Wassern der Erde schöpferisch aktiv und der erste Schöpfungstag bezüglich der --Zubereitung der Erde -- für Leben, begann!

Da der Bericht den Fokus auf die Wasser und die Finsternis auf der Wassertiefe lenkt, zeigt an, dass der Bericht aus der Sicht eines irdischen Beobachters zu verstehen ist....

1. Mose 1:3-5 Elberfelder)

"Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 4 Und Gott sah das Licht, dass es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis. 5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag."

Wer den Bericht aus irdischer Sicht versteht, versteht auch was mit obigen inspirierten Worten gemeint ist, nicht die Erschaffung der Sonne, des Mondes und der Sterne, denn das Universum bestand schon gemäss 1. Mose 1:1, sondern offensichtlich die Klärung der Umgebung der Erde, damit Licht auf die Planetenoberfläche durchdringen konnte, auf der es gemäss Vers 2 ja zuvor noch finster war!

Am 4. Tag wurde dann offensichtlich die Atmosphäre soweit geklärt, dass die bereits erschaffenen Himmelskörper für einen irdischen Beobachter am Himmel sichtbar wurden!

Frage: Wenn nach deiner Interpretation des Schöpfungsberichts erst am 4. Tag Sonne, Mond und Sterne erschaffen wurden, woher kam dann das erwähnte Licht am ersten Schöpfungstag?

Ich schrieb es bereits: Himmel (V.8) und Erde (V.10) werden separat erschaffen, ergo kann der erste Satz keine separate Erschaffung von "Himmel und Erde" sein.

In Vers 8 wird offenbar die Erschaffung der Erd-Atmosphäre beschrieben ( auch Himmel genannt!) und im Vers 10 erscheint das trockene Land ( auch Erde genannt)!

Wir unterscheiden ja auch im heutigen Sprachgebrauch bei Himmel ( Wolkenhimmel oder Weltall ) oder bei Erde ( Planet oder Erdboden)

Gemäss Bibellexikon:

@perttivalkonen

"Himmel
Dem hebräischen Wort schamájim (immer im Plural), das mit „Himmel“ wiedergegeben wird, scheint die Bedeutung „hoch sein“ oder „erhaben sein“ zugrunde zu liegen (Ps 103:11; Spr 25:3; Jes 55:9). Die Herkunft des griechischen Wortes für Himmel (ouranós) ist ungewiß.

Der materielle Himmel. Im Urtext erfaßt der Begriff jeweils den gesamten Bereich des materiellen Himmels. Gewöhnlich enthält der Kontext genügend Angaben, um zu ermitteln, welcher Bereich des materiellen Himmels gemeint ist."

Alle folgende Erklärungen, siehe link

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001949

Erde

In den Hebräischen Schriften wird die Erde als Planet mit dem Wort ʼérez bezeichnet. ʼérez bezieht sich 1. auf die Erde im Gegensatz zum Himmel (1Mo 1:2); 2. auf ein Land, eine Landschaft, ein Gebiet (1Mo 10:10); 3. auf den Erdboden, die Oberfläche des Erdbodens (1Mo 1:26); 4. auf die ganze Erdbevölkerung (1Mo 18:25).

Das Wort ʼadhamáh wird mit „Erdboden“, „Boden“, „Erde“ oder „Land“ wiedergegeben. ʼadhamáh bedeutet 1. Ackerboden, dem Anbau von Nutzpflanzen dienende Bodenfläche (1Mo 3:23); 2. ein Stück Land, Grundbesitz (1Mo 47:18); 3. Erdreich, Boden, Erde (Jer 14:4; 1Sa 4:12); 4. der Boden als die sichtbare Erdoberfläche (1Mo 1:25); 5. Land, Gebiet (3Mo 20:24); 6. die ganze Erde, die bewohnte Erde (1Mo 12:3). Etymologisch scheint ʼadhamáh mit dem Wort ʼa·dhám verwandt zu sein. Adam, der erste Mensch, wurde aus Staub vom Erdboden gemacht (1Mo 2:7).

Weitere Ausführung zu Erde siehe link

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200001239

Gruss, Tommy

@Optimist

Hallo!

In der Taufe sind erst mal alle Sünden abgewaschen/vergeben.

Nachfolgende Sünden (keiner wird auch nach der Taufe dann völlig sündlos durchs Leben gehen können) kann man sich im Gebet von Jesus/Gott immer wieder vergeben lassen.
So lese ich das zumindest aus der Bibel.

Wo lehrt die Bibel, dass durch die Taufe Sünden abgewaschen werden? Ich bitte um Nachweis!

Ich selbst verstehe die Sündenvergebung in Verbindung mit einer Taufe folgendermassen:


Apg. 2: 38 ( Elberfelder)

"Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen."

"Tut Buße" - Reue und Umkehr, dann die Taufe ---auf den Namen Jesu Christi--- führt zur Sündenvergebung und nicht die Taufe als solches.....das Taufwasser wäscht keine Sünden ab!


Apg. 22:16 ( Elberfelder)

"Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst! "

Sünden werden offenbar nicht durch das Taufwasser "abgewaschen", sondern indem man sich im Glauben auf das Opfer Jesu beruft, bereut und um Vergebung bittet!

Was reinigt uns gemäss biblischer Aussage von der Sünde?

1. Johannes 1:7 ( Elberfelder)

"Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde. "

Gemäss der Vision in Offenbarung K. 7:14 reinigt sich eine grosse Volksmenge nicht im Taufwasser sondern im Blut Christi.

Offenbarung 7:14 ( Elberfelder)

"Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes."

Der Glaube an das Blut Christi ( sein Loskaufsopfer), verbunden mit Reue und Umkehr reinigt uns offenbar gemäss biblischer Lehre von Sünde und eben nicht das Taufwasser!

Frage zum Nachdenken: Wenn die Taufe an sich die Vergebung von Sünde bedeuten würde, warum liess sich dann eigentlich Jesus taufen? Er war doch sündenlos!?


Gruss, Tommy

@Optimist


Hallo!

Condeluz schrieb: Was passiert denn mit Babys

Optimist:meinem Glauben nach (lt Bibel) sind Babys noch sündlos.
Schon alleine deshalb, da sie sich keines Fehlers bewusst sein können (selbst wenn sie einen machen würden)

Wenn Babies sündenlos wären, also nicht mit der Erbsünde behaftet wären, warum sind die dann sterblich und unvollkommen?

Was die Bibel in Verbindung mit der Sünde lehrt, ich zitiere auszugsweise aus dem Bibelexikon:

SÜNDE

Auswirkungen auf die gesamte Menschheit.

In Römer 5:12 heißt es: „Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten . . .“ (Vgl. 1Jo 1:8-10.) Von einigen wurde erklärt, das bedeute, daß alle künftigen Nachkommen Adams teilhatten an Adams erster Sünde, weil er sie als ihr Familienoberhaupt vertrat und sie dadurch in Wirklichkeit zu Teilhabern an seiner Sünde machte. Der Apostel sagt jedoch, daß der Tod sich zu allen Menschen „verbreitet“ habe, was auf eine fortschreitende und nicht auf eine gleichzeitige Wirkung auf die Nachkommen Adams hindeutet.

Der Apostel fügt dann noch hinzu, daß der Tod „von Adam bis auf Moses [als König regierte], sogar über die, die nicht nach der Gleichheit der Übertretung Adams gesündigt hatten“ (Rö 5:14). Adams Sünde wurde zu Recht „Übertretung“ genannt, da es sich dabei um eine Übertretung eines Gesetzes Gottes, eines an ihn ergangenen ausdrücklichen Befehls, handelte. Auch sündigte Adam aus eigener freier Wahl, als vollkommener Mensch, der fehlerfrei war. Seine Nachkommen erfreuten sich offensichtlich niemals jenes Zustandes der Vollkommenheit. Das alles scheint der Ansicht zu widersprechen, daß zu dem Zeitpunkt, als Adam sündigte, alle seine noch ungeborenen Nachkommen mit ihm gesündigt hätten. Könnten alle Nachkommen Adams für seine Sünde mitverantwortlich gemacht werden, dann hätten sie irgendwie die Möglichkeit gehabt haben müssen, ihn sich selbst zum Familienhaupt zu wählen. Doch keiner von ihnen wurde auf eigenen Wunsch ein Nachkomme Adams; sie wurden alle zufolge des Willens ihrer Eltern als solche geboren (Joh 1:13).

Die Tatsachen sprechen also dafür, daß die Übertragung der Sünde von Adam auf die nachfolgenden Generationen auf die anerkannten Vererbungsgesetze zurückzuführen ist. Darauf nimmt der Psalmist offenbar Bezug, wenn er sagt: „In Vergehen wurde ich unter Geburtsschmerzen hervorgebracht, und in Sünde empfing mich meine Mutter“ (Ps 51:5). Die Sünde mit ihren Folgen kam in die Welt und hat sich zu allen Menschen verbreitet, nicht weil Adam das Haupt der Menschheitsfamilie war, sondern weil er ihr Vorvater oder ihr menschlicher Lebengeber war, nicht Eva. Von ihm sowie von Eva würden seine Nachkommen zwangsläufig nicht nur körperliche Merkmale erben, sondern auch Charaktereigenschaften wie die Neigung zur Sünde. (Vgl. 1Ko 15:22, 48, 49.)

Paulus kam ebenfalls zu diesem Schluß, denn er sagte: „So, wie durch den Ungehorsam des e i n e n Menschen [Adam] viele zu Sündern gemacht wurden, so werden auch durch den Gehorsam des e i n e n [Christus Jesus] viele zu Gerechten gemacht werden“ (Rö 5:19). Diejenigen, die durch den Gehorsam Christi „zu Gerechten gemacht“ werden sollten, wurden nicht alle auf einmal — in dem Moment, als Christus sein Loskaufsopfer Gott darbrachte — zu Gerechten gemacht, sondern der Nutzen dieses Opfers wurde im Laufe der Zeit jeweils denen zuteil, die an diese Vorkehrung glaubten und mit Gott versöhnt wurden (Joh 3:36; Apg 3:19). Ebenso wurde eine Generation der Nachkommen Adams nach der anderen zu Sündern gemacht, da sie von ihren mit Sünde behafteten Eltern, die von Adam abstammten, hervorgebracht wurden.

Die Macht und der Lohn der Sünde.
„Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod“ (Rö 6:23), und durch die Geburt als Nachkommen Adams stehen alle Menschen unter dem „Gesetz der Sünde und des Todes“ (Rö 8:2; 1Ko 15:21, 22). Die Sünde hat mit dem Tod „als König“ über sie regiert; sie gerieten in eine Sklaverei, in die sie durch Adam verkauft worden waren (Rö 5:17, 21; 6:6, 17; 7:14; Joh 8:34). Diese Darlegungen zeigen, daß unter Sünde nicht nur das Begehen (oder Unterlassen) gewisser Handlungen zu verstehen ist, sondern auch ein Gesetz, ein Leitsatz oder eine Kraft, die in den Menschen wirkt, nämlich die von Adam ererbte Neigung zum Unrechttun. Dieses adamische Erbe hat die ‘Schwachheit des Fleisches’, die Unvollkommenheit, hervorgerufen (Rö 6:19). Das „Gesetz“ der Sünde wirkt ständig in ihren Gliedern, es versucht, die Handlungsweise der Menschen zu beherrschen, sie sich gefügig zu machen, so daß sie kein harmonisches Verhältnis zu Gott haben können (Rö 7:15, 17, 18, 20-23; Eph 2:1-3)."

ZITAT:https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200004132 (Archiv-Version vom 18.03.2017)

Diese Neigung/ Kraft zum Unrechttun, die menschliche Unvollkommenheit ist offenbar bereits schon in jedem neugeborenen Menschen aktiv!

Somit sind selbst Babies nicht sündenlos und daher bereits unvollkommen und sterblich, selbst wenn sie nocht nicht bewusst Sünde begehen können!


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Ein Christ, der von der göttlichen Inspiration der Bibel ausgeht, darf ohne weiteres vom neuzeitlichen Weltbild ausgehen, das als wissenschaftlich gesichert gilt!

Von der göttlichen Inspiriertheit der Schrift auszugehen hilft hier schlicht gar nichts. Erstens bedeutet göttliche Inspiriertheit nicht per se historische Korrektheit, zweitens rechtfertigt es nicht, sich den Wortlaut der Schrift passend zum neuzeitlichen Kenntnisstand zurechtbiegen zu dürfen, und drittens hat eine solche Argumentation nichts mehr mit Objektivität zu tun. Zwar gehe ich von der hundertprozentigen Inspiriertheit der Schrift und ebenso hoher Wahrheit aus, aber ebenso muß ich mir und anderen gegenüber zugestehen, daß die trotz aller meiner Erfahrung Vorentscheidung, Glauben und Wagnis ist. Ich muß stets damit rechnen, daß es sich dennoch anders verhalten könnte. Selbst wenn ich also so einer wie Du wäre, für den Wahrheit stets nur historische Wahrheit sein kann und muß, könnte ich niemandem gegenüber die göttliche Inspiriertheit als Beleg dafür vorhalten, daß sich etwas soundso verhält. Entweder gibt es die Schrift her oder nicht. Das ist die Basis, das ist die Grundlage fürs Argumentieren. Und nicht irgendso eine krude Argumentation, wie Du sie hier vorlegst, weils inspiriert und damit wahr is, is bewiesen, daß es so gemeint is, wie wir es heute wissenschaftlich erkannt haben.

Tommy57 schrieb:"Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts."

Gemäss biblischem Sprachgebrauch steht der "Norden" symbolisch für die Wohnstätte Gottes, also für den geistigen Bereich, der nach obigen Worten über der Leere ( dem Weltall) angeordnet ist!
Die Erde ruht nicht auf etwas ( gemäss den damals gängigen Vorstellungen), sondern ist über dem Nichts aufgehängt, also nicht sichtbar befestigt!

Die Erde ist aber nicht befestigt, weder sichtbar noch unsichtbar. Hier wird ein antikes Weltbild verwendet.

Tommy57 schrieb:Diese erste Aussage der Bibel ist nicht wie du interpretierst, eine vorweggenommene Zusammenfassung des nachfolgenden Textes, sondern beschreibt in einem Satz die Schöpfung des gesamten Universums!

Nope. Während Du Deines jetzt nur behauptest, hab ich meines auch aufgezeigt. Nicht das Behaupten zählt, sondern das Aufzeigen. Und haste das entkräftet? Nö. Nur andersrum behauptet, aber: das zählt ja nicht.

Tommy57 schrieb:1. Mose 1:2 ( Elberfelder)

"Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser."

Merke: Die Erde war gemäss Bericht schon existent, es war allerdings dunkel auf Erden, die offensichtlich zu diesem Zeitpunkt mit Wasser bedeckt beschrieben wird!

Hatte ich schon was zu geschrieben. Und? Bist Du da drauf eingegangen? Nein? Na dann hat sich Deine Gegenbehauptung ja schon erledigt. Denn bloßes Behaupten belegt und entkräftet nix, nur der Aufweis zählt.

Tommy57 schrieb:Frage: Wenn nach deiner Interpretation des Schöpfungsberichts erst am 4. Tag Sonne, Mond und Sterne erschaffen wurden, woher kam dann das erwähnte Licht am ersten Schöpfungstag?

Nicht nach meiner Interpretation, sondern nach Aussage des Textes selbst. Gott macht den Himmel (V.7-8a), Gott macht die Lichter und setzt sie an den Himmel (V.16-17). So steht es da, nicht das, was Du so erzählst.

Tommy57 schrieb:In Vers 8 wird offenbar die Erschaffung der Erd-Atmosphäre beschrieben ( auch Himmel genannt!)

Seit wann fliegen Vögel unterhalb der Atmosphäre? V.20:

Und Gott sprach: Es sollen die Wasser vom Gewimmel lebender Wesen wimmeln, und Vögel sollen über der Erde fliegen unter der Wölbung des Himmels!

Na und Deine ZJ-Quellen kannste eh knicken. die "Wölbung", die Gott "Himmel" nennt, heißt im hebräischen raqia'. Das kommt vom Verb rq', was Stampfen/Festtreten/Treiben meint (Treiben im metallurgischen Sinne). Mal geht es um den Akt des Verfestigens, mal um den des Ausbreitens. So begegnet auch das Substantiv riqua' (im Plural) in 4.Mose17,3 (nach anderer Zählung 16,38) und meint dort breitgetriebene Bleche.

Die Wölbung ist etwas ausgebreitetes Festes, welches die oberen und unteren Wasser voneinander trennt, an dem sich die Gestirne befinden, und unter dem die Vögel fliegen.

Niselprim schrieb:Der Geist Gottes ist nur ein Teil von Jahweh,
wenngleich Der Geist Gottes in der Genesis 1,2 Den Heiligen Geist darstellt.

Optimist schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher. Den HG sehe ich als eine andere Form des Geistes Gottes, mehr als eine Art Kraft.

Achso - ja dann ... @Optimist Keine Ahnung, was sonst ein Rest vom Geist Gottes nicht heilig sein sollte. Ich bin davon überzeugt, dass "Geist Gottes" indentisch ist mit "Heiliger Geist".

Niselprim schrieb:Bewußtsein setzt sich aus Körper und Geist zusammen, während der Geist im wahrnehmbaren Körper reift und das Bewußtsein (sich) entwickelt.

Optimist schrieb:Ich denke, ein reiner Geist (so wie er z.B. über den Wassern schwebte), kann dies auch körperlos und trotzdem Bewusstsein haben. :)

Nö du - Bewußtsein gibt es nicht ohne Körper. Zwar mag es sein, dass Geister herumschwurbeln, aber entwickelt sich Bewußtsein nur im wahrnehmbaren Körper. Geist ohne Körper ist einfach nur Geist bzw. Seele(Hauch). Oder wie stellst du dir vor, wie ein Geist etwas wahrnehmen kann - so ohne Ohren, Augen etc.?

Niselprim schrieb:Sicherlich muss man Gott auch bereits vor der Schöpfung Seine Existenz unterstellen - also waren im Anfang göttlicher Körper und Geist und auch göttliches Bewußtsein vorhanden.

Optimist schrieb:Du stellst dir den Schöpfer also mit einem Körper vor? Ich stelle ihn mir so vor wie es beschrieben wird: als reiner Geist. Der sich jedoch - teilweise auch malterialisieren kann (so wie ja auch Engel)

Ich sage hierzu einfach nur mal so: Der Gedanke allein vollbringt nicht bspw. die Schöpfung.

perttivalkonen schrieb:Du meinst also, der Sohn Gottes wurde vor rund 2000 Jahren vom Vater gezeugt?

Jep @perttivalkonen

Niselprim schrieb:Jep

Wie gesagt,
Johannes1,1.14: "Im Anfang war das Wort" - "Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns"
Johannes8,58: "Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich."
Philipper2,5_Ende-8: "[...] Christus Jesus, der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz."

Die Präexistenz des Sohnes steht außer Frage. Er wurde nicht erst vor rund 2000 Jahren gezeugt, sondern war da längst schon, genauer: seit Anfang an.

perttivalkonen schrieb:Die Präexistenz des Sohnes steht außer Frage. Er wurde nicht erst vor rund 2000 Jahren gezeugt, sondern war da längst schon, genauer: seit Anfang an.

Im Johannesapokryphon wird erwähnt, dass Er des Öfteren in Menschengestalt hier auf Erden sein Ding macht(e). Das glaube ich auch @perttivalkonen Dennoch muss er als Mensch geboren und natürlich vorher gezeugt werden. Da Er sich in der Person Jesus von Nazareth als Den Christus zu erkennen gab, muss er also von seinem Vater gezeugt worden sein. Wie genau das Gott mit der Maria gemacht hat, darüber kannst du ja vielleicht mal die Sterne befragen oder so ;) - jedenfalls aber die Bibel gibt diesbezüglich nur her, dass Er da gewaltig seine Finger im Spiel hat(te).

Niselprim schrieb:Im Johannesapokryphon wird erwähnt, dass Er des Öfteren in Menschengestalt hier auf Erden sein Ding macht(e). Das glaube ich auch

Deine Sache, wenn Du Dich auf gnostisch-apokryphe Schriften beziehst. Fakt ist, der Sohn wurde nicht vor rd. 2000 Jahren gezeugt.

Niselprim schrieb:Dennoch muss er als Mensch geboren und natürlich vorher gezeugt werden.

Als Mensch vielleicht (freilich sagen Mt und Lk etwas anderes), aber nicht als der Sohn.

Niselprim schrieb:Da Er sich in der Person Jesus von Nazareth als Den Christus zu erkennen gab, muss er also von seinem Vater gezeugt worden sein.

Nope. Dafür mußte er nicht extra gezeugt sein, das wär auch ohne gegangen. Dafür mußte nur ein Mensch entstehen.

perttivalkonen schrieb:Fakt ist, der Sohn wurde nicht vor rd. 2000 Jahren gezeugt.

Der Mensch Jesus von Nazareth aber wurde sicherlich gezeugt @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Als Mensch vielleicht (freilich sagen Mt und Lk etwas anderes), aber nicht als der Sohn.

Nicht nur vielleicht, sondern sicherlich muss der Mensch gezeugt werden. Der MenschenSohn als Solches muss natürlich nicht gezeugt werden, da Er ja bereits Ist, seit Anfang an - durch Ihn ja alles geworden ist, was ist.

perttivalkonen schrieb:Dafür mußte er nicht extra gezeugt sein, das wär auch ohne gegangen. Dafür mußte nur ein Mensch entstehen.

Der Mensch Jesus von Nazareth musste gezeugt werden. Was die Kraft Gottes in ihm dann mit bzw. aus ihm tat, das steht dann auf einem anderen Blatt @perttivalkonen Jedenfalls aber musste der Mensch gezeugt werden, weil die Entstehung eines Menschen erst durch die Zeugung beginnt.

@Niselprim
Da wurde nicht der Sohn gezeugt. Da ist der Sohn Mensch geworden. Und Jesus wurde nicht zum Sohn, weil die Kraft Gottes oder der Heilige Geist in ihm war oder in ihn gelangte, sondern weil der Sohn "in ihm" ist. Und selbst das "in ihm" stimmt da nicht. Der Mensch Jesus ist nicht die Hülle, nicht der Behälter des Sohnes, sondern er ist der Sohn. Gott wurde Mensch. Nicht: Gott ging in einen Menschen rein, und dieser Mensch wäre nur deswegen Gott, weil "die Kraft Gottes in ihm steckt". Oder der Heilige Geist, den Du ja wegen sowas dann zum Größten machen wolltest.

Tommy57 schrieb:Es ist somit Wahrheit und der inspirierte Bibeltext ist Wahrheit oder denkst du die Bibelschreiber haben nur aus ihrer begrenzten menschlichen Sicht geschrieben?

Natürlich, was sonst!

perttivalkonen schrieb:Der Mensch Jesus ist nicht die Hülle, nicht der Behälter des Sohnes, sondern er ist der Sohn.

Beides @perttivalkonen Der Mensch Jesus von Nazareth ist eine "lebende Seele" - in ihm jedoch ist Der Geist Gottes, weshalb Er Der MenschenSohn Ist (eingeboren).

perttivalkonen schrieb:Gott wurde Mensch.

Jep

perttivalkonen schrieb:Nicht: Gott ging in einen Menschen rein, und dieser Mensch wäre nur deswegen Gott, weil "die Kraft Gottes in ihm steckt". Oder der Heilige Geist, den Du ja wegen sowas dann zum Größten machen wolltest.

Welchen Schmu treibst denn du jetzt grad? @perttivalkonen
Ansonsten kannst du deine unangebrachten Belehrungen gut und gerne für dich behalten :klugmaul:

@Niselprim

Echt, wirklich. Zum einen ist die Bibel inspiriert, zum anderen aber ist das, was Du hier als Wahrheit auftischst, schlicht unbiblisch. Im Ernstfall darfs dann auch noch ein gnostisches Apokryphon sein. Du predigst nicht das Wort Gottes, Du bastelst Dir was, wonach Dir die Ohren jücken (2.Timotheus4,3).

Ich bin dann mal raus.

Optimist:
In der Taufe sind erst mal alle Sünden abgewaschen/vergeben.
Nachfolgende Sünden (keiner wird auch nach der Taufe dann völlig sündlos durchs Leben gehen können) kann man sich im Gebet von Jesus/Gott immer wieder vergeben lassen. So lese ich das zumindest aus der Bibel.

Tommy57 schrieb:Wo lehrt die Bibel, dass durch die Taufe Sünden abgewaschen werden? Ich bitte um Nachweis!

Das hier z.B:
Apg 22, 16

... lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst.

Natürlich muss man sich zu Jesus bekennen, einfach nur Taufen ohne Jesus zu lieben und ihm nachfolgen zu wollen, das würde nichts nützen.

"Sündenabwaschen" ist für mich gleichbedeutend mit Sündenvergebung -> Apg2, 38:

Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Busse, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Hier natürlich auch wieder das Bekenntnis zu Jesus wichtig.

Tommy57 schrieb: Ich selbst verstehe die Sündenvergebung in Verbindung mit einer Taufe folgendermassen:
Apg. 2: 38 ...
"Tut Buße" - Reue und Umkehr, dann die Taufe ---auf den Namen Jesu Christi--- führt zur Sündenvergebung ...

Bis hierhin sehe ich das genauso.

Und jetzt noch mal in größerem Zusammenhang:

"Tut Buße" - Reue und Umkehr, dann die Taufe ---auf den Namen Jesu Christi--- führt zur Sündenvergebung und nicht die Taufe als solches.....das Taufwasser wäscht keine Sünden ab!

Doch die Taufe sehe ich für die Sündenvergebung schon als wichtig an.
Aber natürlich das Wasser als solches wäscht nicht die Sünden ab (so hatte ich das auch nicht gemeint :) ).
Jesu Blut ist es, was von den Sünden reinigt (1.Joh 1, 7), aber mit diesem Blut wird man symbolisch bei der Taufe in Verbindung gebracht, indem man mit Jesus bei der Taufe "begraben" wird.

Noch mal zum Wasser: Dieses ist nun bei der Taufe im Spiel und das kommt sicher nicht von ungefähr. Ich interpretiere es (dass das Wasser eine Rolle spielt) so:
Im Wasser wird man "mit Jesus begraben" und beim Auftauchen ersteht man mit ihm wieder auf (geistig) -> Röm 6, 4:

So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in Neuheit des Lebens wandeln. ...
6 da wir dies erkennen, dass unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, ....
...

"Der Leib der Sünde ist abgetan" -> interpretiere ich als Sünden-Abwaschen/ Sündenvergebung.
Und des weiteren bekommt man "gereinigte Gewänder" (-> Leib der Sünde ist abgetan):

Offenbarung 7:14 ... und sie haben ihre Gewänder gewaschen

Das Begraben kommt auch in Kol 2, 12 zum Ausdruck:

...mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mitauferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.

"begraben in der Taufe" -> die Taufe besteht darin, dass man in Wasser untergetaucht wird. Also kann dieses "Begraben" mMn nur so gemeint sein, dass man in dem Moment des Untertauchens symbolisch begraben ist.
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Apg. 22:16 ( Elberfelder)"Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
"Sünden werden offenbar nicht durch das Taufwasser "abgewaschen", sondern indem man sich im Glauben auf das Opfer Jesu beruft, bereut und um Vergebung bittet!

ja ist richtig.
Die Reinigung erfolgt durch das Blut Jesu, womit man symbolisch bei der Taufe in Verbindung kommt (weil man mit ihm "begraben wird") und natürlich weil man an das Opfer von Jesus glaubt (was ja sowieso erst mal die Vorausetzung für den Wunsch zum Taufen ist) - so sehe ich das zumindest.

Was reinigt uns gemäss biblischer Aussage von der Sünde?
1. Johannes 1:7 ... Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von jeder Sünde.

"Gemäss der Vision in Offenbarung K. 7:14 reinigt sich eine grosse Volksmenge nicht im Taufwasser sondern im Blut Christi.

Ja richtig. Aber wie kommt man denn mit dem Blut Jesu (symbolisch) in Berührung?
Für mich geht aus der Bibel hervor, dass man nur durch die Taufe damit in Verbindung kommt, sh was ich weiter oben schrieb.

Offenbarung 7:14 ( Elberfelder)"Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.

"Der Glaube an das Blut Christi ( sein Loskaufsopfer), verbunden mit Reue und Umkehr reinigt uns offenbar gemäss biblischer Lehre von Sünde und eben nicht das Taufwasser!

SO kann man es sicher auch ausdrücken. Und wie gesagt, das Taufwasser wäscht nichts, dennoch ist die Taufe sehr wichtig.
Denn die Taufe ist nach meinem Verständnis der Bibel eben dieser wichtige Schritt, der notwendig ist um überhaupt den neuen Bund mit Jesus eingehen zu können (bei dem natürlich das Bekenntnis zu Jesus die Voraussetzung ist).

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Wenn die Taufe an sich die Vergebung von Sünde bedeuten würde, warum liess sich dann eigentlich Jesus taufen? Er war doch sündenlos!?

Um damit uns Menschen eine Botschaft zu vermitteln, denke ich und zwar diese in Vers 11 (dass man bei der Taufe den HG bekommt und zum Sohn Gottes wird):

Markus 1
9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft.
10 Und sobald er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabfahren.
11 Und eine Stimme kam aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

Dass man bei der Taufe den HG bekommt wird z.B. auch hier ersichtlich: Apg2, 38

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Optimist:
meinem Glauben nach (lt Bibel) sind Babys noch sündlos. Schon alleine deshalb, da sie sich keines Fehlers bewusst sein können (selbst wenn sie einen machen würden)

Tommy57 schrieb:Somit sind selbst Babies nicht sündenlos und daher bereits unvollkommen und sterblich, selbst wenn sie noch nicht bewusst Sünde begehen können!

Ja eben, sie können noch keine Sünde begehen, das ist der Knackpunkt.
Babies können noch nicht sündigen (auch wenn sie diese Anlage dazu schon in sich haben), sie sind geistig gesehen noch "blind", entnehme ich aus Joh. 9, 41

"wärt Ihr blind, so hättet ihr keine Sünde, nun ihr aber sprecht "wir sind sehend", bleibt eure Sünde

Oder auch hier geht hervor, wer noch keine Erkenntnis haben kann, ob und wie er sündigt, dem wird keine Sünde angerechnet: Joh.15, 22