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Was steht wirklich in der Bibel?

21.666 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

05.07.2020 um 22:25
Niselprim
schrieb:
Dieser Absatz würde mMn bedeuten, dass diese angesprochenen Schriftgelehrten nicht Das Wahre gelehrt hatten.
Und zugleich gehts um ein "kein Jota", und zwar "bis ans Ende der Welt". Nur weil es da auch noch um was anderes geht, ist mein Hinweis doch nicht nichtig.
Niselprim
schrieb:
Hmm... Wenn man Dem Herrn, Jesus Christus, folgt, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass Er Das Wort Gottes Ist - also Das was Jesus Christus sagt, Ist Das Wort Gottes. Für ChristInnen also muss nicht die ganze Schrift Das Wort Gottes darstellen, sondern in erster Linie erstmal Des, was an Aussagen und sonstiges von Ihm überliefert ist. -> Bspw wenn also im AT ein Gesetz "Auge um Auge und Zahn um Zahn" gilt, im NT aber von Barmherzigkeit und Güte die Rede ist, dann muss man sich wohl als ChristIn darüber Gedanken machen, ob das gegensätzliche Gesetz nicht etwa doch nicht ein 'Gesetz Gottes' ist, sondern vom Menschen gemacht - ist es vom Menschen gemacht, dann ... .
Ich habe es bereits dargelegt, daß da kein Widerspruch zwischen der Weisung und Jesu Forderung besteht. Bist Du freundlicherweise nicht drauf ein, sondern nur drüber weg-gegangen. Was soll das! Diskussion geht anders.

Nochmal ganz deutlich. Jesus erkennt das AT an. Wenn er daraus zitiert und dazu was sagt, dann pickt er sich nicht einzelne Passagen heraus, um zu sagen "ok, das darf für Euch, meine lieben Nachfolger, weiterhin Wort Gottes sein, der Rest aber nicht", oder "hier, das güldet nich mehr, ich nämlich sage euch, was nun würglich güldet".

Nein, vielmehr legt Jesus das AT aus. Er erklärt, wie ein "Du sollst nicht begehren" zu richtig verstehen ist, oder ein "Auge um Auge", ein "Du sollst am Sabbat ruhen" usw. usf. Jesus predigt den Tanakh, er legt ihn aus, nicht er verwirft dies und behält jenes. Er behält alles, jedes kleine Jota, bis zum Ende dieser Welt. Steht da!


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Was steht wirklich in der Bibel?

06.07.2020 um 20:02
perttivalkonen
schrieb:
das darf für Euch, meine lieben Nachfolger, weiterhin Wort Gottes sein, der Rest aber nicht", oder "hier, das güldet nich mehr, ich nämlich sage euch, was nun würglich güldet"
Nun ja @perttivalkonen was nun tatsächlich Wort Gottes ist bzw. Dem entspricht oder halt nicht widerspricht oder was nicht, das muss man denn dann doch schon auch noch selbst erkennen, um nicht einfach alles als Solches blindlinks anzunehmen.
perttivalkonen
schrieb:
Nein, vielmehr legt Jesus das AT aus. Er erklärt, wie ein "Du sollst nicht begehren" zu richtig verstehen ist, oder ein "Auge um Auge", ein "Du sollst am Sabbat ruhen" usw. usf. Jesus predigt den Tanakh, er legt ihn aus, nicht er verwirft dies und behält jenes. Er behält alles, jedes kleine Jota, bis zum Ende dieser Welt. Steht da!
Und Er erklärt auch, dass Gott, die Bibel, respektive das AT, von den damaligen Schriftgelehrten nicht richtig gelehrt wurde -> also Gott wurde falsch dargestellt. Darum sagt Er:
Niselprim
schrieb:
5,20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.
Und ich schrieb dir:
Niselprim
schrieb:
Dieser Absatz würde mMn bedeuten, dass diese angesprochenen Schriftgelehrten nicht Das Wahre gelehrt hatten.
Mit dem Jota bezieht sich Der Herr, Jesus Christus, auf Das tatsächliche Wort Gottes, welches sehr wohl in der Bibel zu finden ist - aber nicht die ganze Bibel ist Das Wort Gottes.
Bezogen hatte ich mich auch auf das Gesetz 'Auge um Auge ...'. Willst du nun behaupten, dass das ein Gesetz Gottes ist? @perttivalkonen


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Was steht wirklich in der Bibel?

06.07.2020 um 21:27
Niselprim
schrieb:
Nun ja @perttivalkonen was nun tatsächlich Wort Gottes ist bzw. Dem entspricht oder halt nicht widerspricht oder was nicht, das muss man denn dann doch schon auch noch selbst erkennen, um nicht einfach alles als Solches blindlinks anzunehmen.
Da sagste mal was Wahres. Hätt ich nicht besser sagen können. Für mich zählt zum Beispiel, was Der Herr sagt. Kein Jota z.B. Unser AT, das war Seine Heilige Schrift. Für mich als Christ heißt dies eben auch, daß Seine Heilige Schrift auch die meine ist. Zumal er sie ja auch ausdrücklich bestätigt. Deswegen erklär ich ja auch, was eben nicht geht, was Der Herr eben so alles nicht gesagt hat über das AT:
Niselprim
schrieb:
perttivalkonen schrieb:
das darf für Euch, meine lieben Nachfolger, weiterhin Wort Gottes sein, der Rest aber nicht", oder "hier, das güldet nich mehr, ich nämlich sage euch, was nun würglich güldet"
Niselprim
schrieb:
Und Er erklärt auch, dass Gott, die Bibel, respektive das AT, von den damaligen Schriftgelehrten nicht richtig gelehrt wurde
Komisch. Ich hätte schwören konnen, ich hätt extra drauf verwiesen, daß Er uns lehrt, wie sie auszulegen, zu verstehen sei.

Auf der anderen Seite trägt dieser Hinweis nun aber gerade nichts dazu bei, was am AT denn nun für Christen als Wort Gottes gilt und was nicht. Insofern führt dieser Dein Hinweis nur weg von der Debatte.
Niselprim
schrieb:
Mit dem Jota bezieht sich Der Herr, Jesus Christus, auf Das tatsächliche Wort Gottes, welches sehr wohl in der Bibel zu finden ist - aber nicht die ganze Bibel ist Das Wort Gottes.
Ach, und das weißt Du woher? Wo kann ich das nachlesen?

Die Schriften des Tanakh werden alle im NT zitiert. Jesus, aber auch Paulus oder die Apostelgeschichte nennen ihre Heilige Schrift immer mal "die Schrift" oder Schriften, oder "das Gesetz", häufig "das Gesetz und die Propheten" Dies ist eine verkürzte Bezeichnung für "das Gesetz, die Propheten und die Schriften", hebräisch "thora, nevi'im ukhetuvim". Im Judentum wird aus den Anfangsbuchstaben t, n und k(h) das Kunstwort Tanakh gebildet, eben die hebräische Bibel, unser AT. Jesus sagt es ausdrücklich zusammen mit dem Jota-Spruch. Matthäus5,17-19:
Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird gross heissen im Reich der Himmel.
Hier findet sich sogar die unterschiedliche Bezeichnung direkt nebeneinander, mal Gesetz + Propheten, mal Gesetz. Bezeichnent übrigens auch, daß dabei der Artikel verwendet wird, also das Gesetz, die Propheten. Damit ist ein vollständiger Umfang gemeint, keine Auswahl.

Auch Du reimst Dir also nachweislich Sachen zusammen, die Du einfach als Tatsachen ausgibst. Nee Du, so nicht!
Niselprim
schrieb:
Bezogen hatte ich mich auch auf das Gesetz 'Auge um Auge ...'. Willst du nun behaupten, dass das ein Gesetz Gottes ist?
Ähm, nochmals:
perttivalkonen
schrieb:
Ich habe es bereits dargelegt, daß da kein Widerspruch zwischen der Weisung und Jesu Forderung besteht. Bist Du freundlicherweise nicht drauf ein, sondern nur drüber weg-gegangen. Was soll das! Diskussion geht anders.
Fröhliches Alzheimern? Nicht mit mir!


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07.07.2020 um 15:09
Niselprim
schrieb:
Wenn man Dem Herrn, Jesus Christus, folgt, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass Er Das Wort Gottes Ist - also Das was Jesus Christus sagt, Ist Das Wort Gottes.
Und wieso tust Du es dann nicht? Du verkennst ja selbst die Authentizität von Jesus' Worten, wenn sie Dir missfallen. Ob es dabei nun um Jesu Richterrolle geht oder seine Bestätigung des Tanakh als Ganzes und eben nicht nur in Teilen etc.

Ginge es Dir wirklich um die konsequente Befolgung von Jesus' Worten, würdest Du hier mit der Bibel wohl auch keine gnadenlose Rosinenpickerei betreiben und den Rest wie einen Schweizer Käse durchlöchert links liegen lassen , denn genau dies widerspricht für alle nachlesbar Jesus' Auslegung und Anerkennung der (ganzen) Schrift.


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07.07.2020 um 19:26
perttivalkonen
schrieb:
das Gesetz oder die Propheten
Ich versuche dir nur noch einmal zu erklären, dass nicht die ganze Bibel das Gesetz Gottes darstellt, sondern dass das Gesetz Gottes in der Bibel enthalten ist @perttivalkonen Aber wenn du alles, was in der Bibel geschrieben steht, als Das Gesetz oder Das Wort Gottes annehmen willst, dann kannst du das natürlich tun - ist deine Sache.
perttivalkonen
schrieb:
Auch Du reimst Dir also nachweislich Sachen zusammen, die Du einfach als Tatsachen ausgibst. Nee Du, so nicht!

Niselprim schrieb:
Bezogen hatte ich mich auch auf das Gesetz 'Auge um Auge ...'. Willst du nun behaupten, dass das ein Gesetz Gottes ist?

Ähm, nochmals:

perttivalkonen schrieb:
Ich habe es bereits dargelegt, daß da kein Widerspruch zwischen der Weisung und Jesu Forderung besteht. Bist Du freundlicherweise nicht drauf ein, sondern nur drüber weg-gegangen. Was soll das! Diskussion geht anders.

Fröhliches Alzheimern? Nicht mit mir!
Was nun - willst du nun behaupten, dass das Gesetz 'Auge um Auge ...' ein Gesetz Gottes ist?

Folgt man Den Worten Des Herrn, Jesus Christus, ist es das jedenfalls nicht.

Niselprim schrieb:
Wenn man Dem Herrn, Jesus Christus, folgt, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass Er Das Wort Gottes Ist - also Das was Jesus Christus sagt, Ist Das Wort Gottes.
Libertin
schrieb:
Und wieso tust Du es dann nicht? Du verkennst ja selbst die Authentizität von Jesus' Worten, wenn sie Dir missfallen. Ob es dabei nun um Jesu Richterrolle geht oder seine Bestätigung des Tanakh als Ganzes und eben nicht nur in Teilen etc.

Ginge es Dir wirklich um die konsequente Befolgung von Jesus' Worten, würdest Du hier mit der Bibel wohl auch keine gnadenlose Rosinenpickerei betreiben und den Rest wie einen Schweizer Käse durchlöchert links liegen lassen , denn genau dies widerspricht für alle nachlesbar Jesus' Auslegung und Anerkennung der (ganzen) Schrift.
@Libertin Jesus richtet nicht und Gott richtet auch nicht, denn jene, welche an die Erlösung durch Jesus Christus und Gott glauben, kommen nicht ins Gericht, sondern gehen ins ewige Leben über. Das bedeutet, dass man bereits gerichtet ist, aber vor dem Gericht errettet ist, wenn man durch Gott, Christus, erlöst wird. Oder was meinst du, wovon uns Der Christus erlöst?


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.07.2020 um 19:33
Niselprim
schrieb:
Sicherlich, ja
- aber nur solange es nicht Seinen Aussagen widerspricht ;)
ja klar :)
Niselprim
schrieb:
@Libertin Jesus richtet nicht und Gott richtet auch nicht, denn jene, welche an die Erlösung durch Jesus Christus und Gott glauben, kommen nicht ins Gericht, sondern gehen ins ewige Leben über
ja "jene" -> Betonung nur auf diese.
Jedoch wenn es nicht um "jene" geht, diese kommen dann ins Gericht. Und diese werden durch Gott/Jesus gerichtet.
Niselprim
schrieb:
Das bedeutet, dass man bereits gerichtet ist
so kann man es auch ausdrücken, weil es für Gott (in seiner Dimension) keine Zeit und Raum gibt. Die sind UND werden gerichtet - das Zeitliche läuft gleichzeitig ab (so sehe ich das).


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07.07.2020 um 21:26
Niselprim
schrieb:
Ich versuche dir nur noch einmal zu erklären, dass nicht die ganze Bibel das Gesetz Gottes darstellt, sondern dass das Gesetz Gottes in der Bibel enthalten ist @perttivalkonen
Ich habe Deinen Beitrag nun mehrfach gelesen, aber die versprochene Erklärung habe ich nirgends finden können.

Das einzige, was Du tust, ist, eine Frage zu wiederholen, deren Beantwortung Du sogar gleich mitzitierst (samt erstem Stellen der Frage), und anschließend behauptest Du, daß das Auge-um-Auge-Gebot nicht Gottes Wort sein könne. Doch es ist - eben - nur ne Behauptung, die selber erst einmal einer Erklärung bedarf. Die Du aber nicht lieferst. Ich hingegen habe bereits eine Erklärung geliefert, daß und wieso Jesus diesem Gebot nicht widerspricht, es nicht abweist. Sondern es überspitzt, radikalisiert.

Na und was Deine Zeilen an Libertin betrifft, so freue ich mich, mich hierin Optimistens Kommentar anschließen zu dürfen. Daß ein bestimmter Teil der Menschheit aus dem Gericht genommen ist, ändert nichts daran, daß es genau dieses Gericht gibt, especially für den anderen Teil der Menschheit, der davon nicht ausgenommen ist.


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08.07.2020 um 15:16
Niselprim
schrieb:
@Libertin Jesus richtet nicht und Gott richtet auch nicht, denn jene, welche an die Erlösung durch Jesus Christus und Gott glauben, kommen nicht ins Gericht, sondern gehen ins ewige Leben über. Das bedeutet, dass man bereits gerichtet ist, aber vor dem Gericht errettet ist, wenn man durch Gott, Christus, erlöst wird. Oder was meinst du, wovon uns Der Christus erlöst?
Doch, denn das gilt nur für die Gerechten nicht, die Schafe, zu seiner Rechten, sehr wohl aber werden die Ungerechten, die Böcke zu seiner Linken gemäß Mt 25,31-33 von ihm gerichtet werden. Jesus ist sowohl Retter als auch (von Gott eingesetzter) Richter. Das verkündet er an mehereren Stellen selbst.

Genauso wie es Jesus selbst ist, der sagte, daß von dem Gesetz nicht ein Jota oder ein Strichlein vergehen soll, bis der Himmel und die Erde selbst vergehen. Es ist sein Wort.

Daher nochmal die Frage:
Niselprim
schrieb am 05.07.2020:
Wenn man Dem Herrn, Jesus Christus, folgt, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass Er Das Wort Gottes Ist - also Das was Jesus Christus sagt, Ist Das Wort Gottes.
Wieso Du es dann nicht tust?


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.07.2020 um 19:55
Niselprim schrieb:
Jesus richtet nicht und Gott richtet auch nicht, denn jene, welche an die Erlösung durch Jesus Christus und Gott glauben, kommen nicht ins Gericht, sondern gehen ins ewige Leben über.

Optimist
schrieb:
ja "jene" -> Betonung nur auf diese.
Jedoch wenn es nicht um "jene" geht, diese kommen dann ins Gericht. Und diese werden durch Gott/Jesus gerichtet.
@Optimist Schau Die Worte Des Herrn, Jesus Christus; Bibel; NT; JohEv:
"""... 12,48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet ...""".
Wer also Den Herrn, Jesus Christus, verwirft, glaubt nicht an Gott, sondern richtet sich nach jemand/etwas anderes.
perttivalkonen
schrieb:
Daß ein bestimmter Teil der Menschheit aus dem Gericht genommen ist, ändert nichts daran, daß es genau dieses Gericht gibt, especially für den anderen Teil der Menschheit, der davon nicht ausgenommen ist.
Diese werden aber laut eben zitierter Aussage Des Herrn, Jesus Christus, nicht von Gott gerichtet, sondern ... @perttivalkonen
Libertin
schrieb:
Doch, denn das gilt nur für die Gerechten nicht, die Schafe, zu seiner Rechten, sehr wohl aber werden die Ungerechten, die Böcke zu seiner Linken gemäß Mt 25,31-33 von ihm gerichtet werden. Jesus ist sowohl Retter als auch (von Gott eingesetzter) Richter. Das verkündet er an mehereren Stellen selbst.
Nö du @Libertin an dieser Stelle weist Er sie von sich und schickt sie da hin, wo sie offenbar hingehören, zum Teufel:
"""... 25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! ..."""
Libertin
schrieb:
Daher nochmal die Frage:

Niselprim schrieb am 05.07.2020:
Wenn man Dem Herrn, Jesus Christus, folgt, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass Er Das Wort Gottes Ist - also Das was Jesus Christus sagt, Ist Das Wort Gottes.

Wieso Du es dann nicht tust?
Naja - Der Herr, Jesus Christus, sagt ganz klar und deutlich, dass Er nicht richtet und auch dass Der Vater nicht richtet; Bibel; NT; JohEv:
"""... 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, ...
... 5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, ...
... 12,47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt errette. ..."""


Wie du sehen kannst, gehe ich davon aus, dass die Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, Wort Gottes sind:
"""... 12,44 Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat; 12,45 und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat. ...
... 10,30 Ich und der Vater sind eins. ..."""
perttivalkonen
schrieb:
Das einzige, was Du tust, ist, eine Frage zu wiederholen, deren Beantwortung Du sogar gleich mitzitierst (samt erstem Stellen der Frage), und anschließend behauptest Du, daß das Auge-um-Auge-Gebot nicht Gottes Wort sein könne. Doch es ist - eben - nur ne Behauptung, die selber erst einmal einer Erklärung bedarf. Die Du aber nicht lieferst. Ich hingegen habe bereits eine Erklärung geliefert, daß und wieso Jesus diesem Gebot nicht widerspricht, es nicht abweist. Sondern es überspitzt, radikalisiert.
Der Herr, Jesus Christus, radikalisiert dieses Gesetz nicht, sondern widerspricht dem Gesetz; Bibel; NT; MatthEv:
"""... 5,38 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn. 5,39 Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Bösen, sondern wenn jemand dich auf deine rechte Backe schlagen wird, dem biete auch die andere dar; 5,40 und dem, der mit dir vor Gericht gehen und dein Unterkleid nehmen will, dem laß auch den Mantel. 5,41 Und wenn jemand dich zwingen wird, eine Meile zu gehen, mit dem geh zwei. 5,42 Gib dem, der dich bittet, und weise den nicht ab, der von dir borgen will.
5,43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 5,44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen, 5,45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. 5,46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe? 5,47 Und wenn ihr allein eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe? 5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist. ..."""


Also wenn es nach Jesus geht, dann soll man Böses nicht mit Bösem vergelten, sondern besser noch für die Feinde beten. Im AT aber klingt das Gesetz völlig anders und absolut gegenteilig zur christlichen Lehre und gegen die Nächstenliebe @perttivalkonen


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08.07.2020 um 21:47
Niselprim
schrieb:
Diese werden aber laut eben zitierter Aussage Des Herrn, Jesus Christus, nicht von Gott gerichtet, sondern
Is ja nicht so, als hätte ich das nicht schon längst gesagt, sogar aus der Schrift selbst zitiert. Johannes5,22:
Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben
Der Sohn ist der Richter. Steht da, kommt aus Seinem Mund, deal with it!
Niselprim
schrieb:
Also wenn es nach Jesus geht, dann soll man Böses nicht mit Bösem vergelten, sondern besser noch für die Feinde beten. Im AT aber klingt das Gesetz völlig anders und absolut gegenteilig zur christlichen Lehre und gegen die Nächstenliebe
Ey man echt, ich habs ja nu ausführlich erklärt. Wieso gehst Du da nicht drauf ein?

Das Gebot "Auge um Auge [...]" setzt den Wunsch der Opfer nach Bestrafung der Täter voraus, begrenzt diesen Wunsch aber ---> auf die Verhältnismäßigkeit, weg von dem tribalen Recht der Blutrache "Fürwahr, einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Knaben für meine Strieme". Das Gebot "Auge um Auge" erkennt zwar den "Rachewunsch" des Opfers an, ebenso sein Recht auf Ausgleich, aber es fordert ebenso einen Schutz des Täters vor übermäßiger Strafe, was eine ganze Gesellschaft dauerhaft in Unfrieden stürzen kann. Letztlich geht es um das Bewirken von Einsicht auf beiden Seiten sowie um ein künftiges mögliches Miteinander, indem eine Streitsache irgendwann mal beendet sein kann.

Jesus versteht dies, und er radikalisiert es: Wer zum Opfer wird, der kann seinen eigenen Rechtsanspruch gänzlich zurückschrauben und mit dem Täter gleich so in ein Frieden ermöglichendes Mit- und Nebeneinander eintreten. Genau das, was das Gesetz ja bewirken will, welches "Auge um Auge" gebietet. Jesu Forderung ist nur radikaler - Aber nicht entgegengesetzt!

Du versuchst ja nicht einmal, meine Darlegung zu verstehen, Du versuchst nicht einmal, sie zu entkräften.


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08.07.2020 um 23:20
Niselprim
schrieb:
Nö du @Libertin an dieser Stelle weist Er sie von sich und schickt sie da hin, wo sie offenbar hingehören, zum Teufel: """... 25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! ..."""
Doch Du, denn er weist sie nicht nur von sich. Er ist es auch, der die Gerechten von den Ungerechten letztlich von seinem Thron aus voneinander scheidet:
Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er sich setzen auf den Thron seiner Herrlichkeit, und alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet, und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken.
Niselprim
schrieb:
Naja - Der Herr, Jesus Christus, sagt ganz klar und deutlich, dass Er nicht richtet und auch dass Der Vater nicht richtet; Bibel; NT; JohEv:
"""... 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, ...
... 5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, ...
... 12,47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt errette. ..."""
*Gähn* Ist ja nicht so, daß wir das alles schon diverse Male durchgekaut hatten. Wann verstehst Du endlich, daß er seine Retterfunktion vor seiner Wiederkunft inne hatte, während er erst nach seiner Wiederkunft die Richterfunktion einnimmt?

Dann für Dich eben nochmal extra in diesem Diskussionsfaden:
Und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.

(Joh 5,27)
Jesu Rede über seine Vollmacht. Hier geht es, wie im Gesamtkontext ersichtlich, um ein künftiges zeitlich nicht konkret bestimmtes Ereignis und nicht um "eine Zeit, in der ich jetzt zu euch spreche", während seiner Rettungsmission. Echt, deutlicher geht es doch wohl kaum.
Niselprim
schrieb:
Wie du sehen kannst, gehe ich davon aus, dass die Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, Wort Gottes sind:
Wie man sehen kann, tust Du es eben nicht, denn Du strafst Jesus Lügen, in dem Du ihm seine zukünftige Richterrolle absprichst, mit der er seine Wiederkunft schließlich selbst ankündigte.


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08.07.2020 um 23:34
Libertin
schrieb:
denn er weist sie nicht nur von sich
Vor allem erkennt NP nicht, daß es sich da gerade um den Urteilsspruch handelt. Anschließend gibt er sogar die Urteilsbegründung "denn ich war... ihr aber habt ..." Das da ist sowas von Gericht und der Menschensohn ist der Richter.


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08.07.2020 um 23:39
perttivalkonen
schrieb:
Vor allem erkennt NP nicht, daß es sich da gerade um den Urteilsspruch handelt. Anschließend gibt er sogar die Urteilsbegründung "denn ich war... ihr aber habt ..." Das da ist sowas von Gericht und der Menschensohn ist der Richter.
Eben. Man muss schon wesentliche Teile der Bibel (inkl. Reden Jesu) konsequent ignorieren, um das nicht zu erkennen.


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09.07.2020 um 20:51
perttivalkonen
schrieb:
Niselprim schrieb:
Diese werden aber laut eben zitierter Aussage Des Herrn, Jesus Christus, nicht von Gott gerichtet, sondern

Is ja nicht so, als hätte ich das nicht schon längst gesagt, sogar aus der Schrift selbst zitiert. Johannes5,22:

Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben

Der Sohn ist der Richter. Steht da, kommt aus Seinem Mund, deal with it!
@perttivalkonen

"""... 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 3,20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; 3,21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind. ..."""

und:

"""... 5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. ..."""

und:

"""... 5,30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. ..."""

und:

"""... 8,15 Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand. ..."""

und:

"""... 12,47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt errette. ..."""

... Also klar und deutlich werden die Gläubigen nicht gerichtet und auch die Nichtgläubigen werden von Gott, Vater und Sohn, nicht gerichtet, weil Der Vater niemand richtet und Der Sohn auch nicht.
perttivalkonen
schrieb:
Ey man echt, ich habs ja nu ausführlich erklärt. Wieso gehst Du da nicht drauf ein?

Das Gebot "Auge um Auge [...]" setzt den Wunsch der Opfer nach Bestrafung der Täter voraus, begrenzt diesen Wunsch aber ---> auf die Verhältnismäßigkeit, weg von dem tribalen Recht der Blutrache "Fürwahr, einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Knaben für meine Strieme". Das Gebot "Auge um Auge" erkennt zwar den "Rachewunsch" des Opfers an, ebenso sein Recht auf Ausgleich, aber es fordert ebenso einen Schutz des Täters vor übermäßiger Strafe, was eine ganze Gesellschaft dauerhaft in Unfrieden stürzen kann. Letztlich geht es um das Bewirken von Einsicht auf beiden Seiten sowie um ein künftiges mögliches Miteinander, indem eine Streitsache irgendwann mal beendet sein kann.

Jesus versteht dies, und er radikalisiert es: Wer zum Opfer wird, der kann seinen eigenen Rechtsanspruch gänzlich zurückschrauben und mit dem Täter gleich so in ein Frieden ermöglichendes Mit- und Nebeneinander eintreten. Genau das, was das Gesetz ja bewirken will, welches "Auge um Auge" gebietet. Jesu Forderung ist nur radikaler - Aber nicht entgegengesetzt!

Du versuchst ja nicht einmal, meine Darlegung zu verstehen, Du versuchst nicht einmal, sie zu entkräften.
Blablabla. Das Gesetz 'Auge um Auge ...' kann kein Gebot Gottes sein, weil es gegen die Nächstenliebe verstößt:
"""... 24,19 Wenn jemand seinem Nächsten einen Schaden zufügt: wie er getan hat, so soll ihm getan werden: 24,20 Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einem Menschen einen Schaden zufügt, so soll ihm zugefügt werden. ..."""
Libertin
schrieb:
Doch Du, denn er weist sie nicht nur von sich. Er ist es auch, der die Gerechten von den Ungerechten letztlich von seinem Thron aus voneinander scheidet:
Ja @Libertin aber Er richtet sie nicht, sondern Er schickt die zu Seiner Linken fort - mehr nicht.
Libertin
schrieb:
*Gähn* Ist ja nicht so, daß wir das alles schon diverse Male durchgekaut hatten. Wann verstehst Du endlich, daß er seine Retterfunktion vor seiner Wiederkunft inne hatte, während er erst nach seiner Wiederkunft die Richterfunktion einnimmt?
*Gähn*
Wenn man heute Sein Wort hört, dann muss heute Sein Wort gelten - also wenn man heute Seinem Wort bis zum Tod nicht folgt, dann wird man nicht gerichtet. Wie stellst du dir also dann ein Gericht in der Zukunft vor, wenn man nicht gerichtet wird? Das geht nicht, gell ;)
Libertin
schrieb:
Dann für Dich eben nochmal extra in diesem Diskussionsfaden:

Und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.

(Joh 5,27)
Ja @Libertin denn:
3,14 ... wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. ...
... die Bösen also glauben nicht an Den Sohn des Menschen und sind bereits gerichtet.
Libertin
schrieb:
Jesu Rede über seine Vollmacht. Hier geht es, wie im Gesamtkontext ersichtlich, um ein künftiges zeitlich nicht konkret bestimmtes Ereignis und nicht um "eine Zeit, in der ich jetzt zu euch spreche", während seiner Rettungsmission. Echt, deutlicher geht es doch wohl kaum.
Hmm... :ask: Eigentlich kann man nur im Jetzt an Gott glauben oder nicht glauben - nicht in der Zukunft oder in der Vergangenheit, sondern im jetzigen Leben - also gibt Er doch Sein Wort für alle Zeiten :ask:


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09.07.2020 um 21:22
@Niselprim

Jesus kommt zwei Mal. Beim ersten Mal kommt er nicht zum Richten, sondern zum Retten. Beim zweiten Mal aber kommt er zum Richten. Auf diesen Unterschied hat Dich jüngst erst Libertin hingewiesen.

So ergibt auch die zwiefache Stellung Jesu zum Richten in den von Dir zitierten - und auch weiteren - Stellen einen Sinn. Du kannst nicht mit den einen Stellen vom "nicht zum richten, sondern zum retten gekommen" die anderen Stellen vom "gekommen, um zu richten" abweisen, Du mußt schon beide ernst nehmen.

Daß die Jünger, die glauben, vom Gericht ausgenommen sind, bleibt übrigens auch in Jesu zweitem Kommen bestehen. Sie sind aus dem Gericht raus. Aber dennoch kommt das Gericht, und gerichtet werden die anderen. Diese Gerichtssituation schildert Jesus nach Matthäus25, sie wird auch in Offenbarung20 beschrieben, inclusive der ersten Auferstehung der Anhänger, die aus dem Gericht genommen sind (V.4), dem ausdrücklichen Hinweis, daß die anderen hier noch nicht auferstehen (V.5), schließlich der zweiten Auferstehung und dem Gericht (V.12-13).

Alles schon angesprochen, alles schon aufgezeigt, alles schon erklärt. Aber Du ignorierst das einfach, gehst einfach drüber hinweg, und wiederholst einfach nur Stellen, die kein Gericht kennen - obwohl
a) selbst einige der von Dir zitierten Stellen das Gericht ansprechen
b) Dir schon dargelegt wurde, daß sich dieses "kein Gericht!"
- b1) auf Christi erstes Kommen bezogen ist bzw.
- b2) nur für die Anhänger Christi generell gilt.
Niselprim
schrieb:
Blablabla. Das Gesetz 'Auge um Auge ...' kann kein Gebot Gottes sein, weil es gegen die Nächstenliebe verstößt
Und wieder kein inhaltliches Eingehen auf meine Ausführungen, gar ein Entkräften. Nee, Du behauptest einfach irgendwas. Das ist doch kein Diskutieren!

Diskutieren geht hingegen so, wenn z.B. ich Dein "weil es gegen die Nächstenliebe verstößt" entkräfte, indem ich sage, daß die Regelung maßvollen Bestrafens keine Liebe ausschließt. Nur zur Erinnerung, selbst im NT kannst Du lesen "Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er", Hebräer12,6a, wortwörtlich aus Sprüche 12,3a zitiert: "Denn wen der HERR liebt, den züchtigt er".

So geht ein dialogisches Eingehen auf die Darlegung des Gesprächsgegenübers. Nicht: ignorieren, wegwischen, einfach nur sein eigenes Ding durchziehen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.07.2020 um 10:31
Libertin
schrieb:
Ist ...Wann verstehst Du endlich, daß er seine Retterfunktion vor seiner Wiederkunft inne hatte, während er erst nach seiner Wiederkunft die Richterfunktion einnimmt?
Niselprim
schrieb:
Wenn man heute Sein Wort hört, dann muss heute Sein Wort gelten - also wenn man heute Seinem Wort bis zum Tod nicht folgt, dann wird man nicht gerichtet.
... weil, dann ist man schon gerichtet -> dies jedoch bezogen auf die 2. Wiederkunft Christi, wenn ihm nämlich das Gericht von Gott übertragen wird. Die Bibel nimmt mit diesem "ist man schon..." lediglich nur die Zukunft vorweg bzw. sagt damit, was in der Zukunft passiert.

Du glaubst jedoch wortwörtlich, das "ist man schon gerichtet", dass dieses Gericht schon vorbei sei für die Ungläubigen. Wie stellst du dir dieses Gericht, was in deinen Augen schon stattfand, denn vor - wie macht sich das für diese Leute bemerkbar?
Niselprim
schrieb:
Wie stellst du dir also dann ein Gericht in der Zukunft vor, ...?
genau, in welchem Sinne... ? Du müsstest also nicht fragen, wie man es sich in Zukunft vorstellt (da du ja von keinem Gericht in der Zukunft ausgehst), sondern wie dieses "schon gerichtet" aussieht?

Einzig alleine diesen Vers aus der Bibel könnte man so deuten, als gibts dann zuletzt wirklich kein Gericht:
Niselprim
schrieb:
3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. ...
... diesen Worten aus der Bibel nach, bestünde das Gericht einzig und alleine darin, dass diese Menschen in ihrem Leben und dann auch nach dem Tod in der Finsternis bleiben.
Wie stellst du dir diese Finsternis buchstäblich vor?
Und wäre das denn für solche Menschen schlimm? Und wenn nicht schlimm, ist es doch kein Gericht... man könnte also nicht davon sprechen, dass sie schon gerichtet sind?
Dieser Vers ist halt aus dem Kontext gezogen, das ist alles.
Niselprim
schrieb:
Hmm... :ask: Eigentlich kann man nur im Jetzt an Gott glauben oder nicht glauben - nicht in der Zukunft oder in der Vergangenheit, sondern im jetzigen Leben - also gibt Er doch Sein Wort für alle Zeiten :ask:
Das stimmt, ist aber für all die Fragen gar nicht relevant.

--------------------
So isses, so lese ich das auch aus der Bibel:
Libertin
schrieb:
Jesu Rede über seine Vollmacht. Hier geht es, wie im Gesamtkontext ersichtlich, um ein künftiges zeitlich nicht konkret bestimmtes Ereignis und nicht um "eine Zeit, in der ich jetzt zu euch spreche", während seiner Rettungsmission. ....
perttivalkonen
schrieb:
Jesus kommt zwei Mal. Beim ersten Mal kommt er nicht zum Richten, sondern zum Retten. Beim zweiten Mal aber kommt er zum Richten. Auf diesen Unterschied hat Dich jüngst erst Libertin hingewiesen


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.07.2020 um 15:56
Niselprim
schrieb:
Ja @Libertin aber Er richtet sie nicht, sondern Er schickt die zu Seiner Linken fort - mehr nicht.
Er scheidet die Böcke von den Schafen für das Weltgericht. Und er schickt sie nicht einfach nur fort, sondern die Böcke ins ewige Feuer sowie die Schafe ins ewige Leben, nachdem er vom Thron aus sein Urteil begründet und über sie gesprochen hat. Wenn das nicht richertlich ist, dann weiß ich auch nicht.

https://www.bibleserver.com/LUT/Matthäus25%2C31

Siehe auch:
Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren.
(Joh. 5,22)
Niselprim
schrieb:
*Gähn*
Wenn man heute Sein Wort hört, dann muss heute Sein Wort gelten - also wenn man heute Seinem Wort bis zum Tod nicht folgt, dann wird man nicht gerichtet. Wie stellst du dir also dann ein Gericht in der Zukunft vor, wenn man nicht gerichtet wird? Das geht nicht, gell ;)
Niselprim
schrieb:
Hmm... :ask: Eigentlich kann man nur im Jetzt an Gott glauben oder nicht glauben - nicht in der Zukunft oder in der Vergangenheit, sondern im jetzigen Leben - also gibt Er doch Sein Wort für alle Zeiten :ask:
Sein Wort gilt gemäß der Bibel natürlich auch heute noch. Das gilt sowohl für gegenwärtige wie auch zukünftige Angelegenheiten, die auch aus heutiger Sicht noch in der Zukunft liegen. Solange Du da nicht unterscheidest/ unterscheiden kannst, wirst Du unliebsame aber wesentliche Bibelstellen auch weiterhin ignorieren müssen, um Dein persönliches Jesusbild aufrechtzuhalten.


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.07.2020 um 19:34
perttivalkonen
schrieb:
Jesus kommt zwei Mal. Beim ersten Mal kommt er nicht zum Richten, sondern zum Retten. Beim zweiten Mal aber kommt er zum Richten. Auf diesen Unterschied hat Dich jüngst erst Libertin hingewiesen.
Der springende Punkt aber ist, dass Er sagt, Er richtet nicht -> also richtet Er nicht.
perttivalkonen
schrieb:
So ergibt auch die zwiefache Stellung Jesu zum Richten in den von Dir zitierten - und auch weiteren - Stellen einen Sinn. Du kannst nicht mit den einen Stellen vom "nicht zum richten, sondern zum retten gekommen" die anderen Stellen vom "gekommen, um zu richten" abweisen, Du mußt schon beide ernst nehmen.
Er sagt nicht, dass Er zum richten kommen wird.
perttivalkonen
schrieb:
Daß die Jünger, die glauben, vom Gericht ausgenommen sind, bleibt übrigens auch in Jesu zweitem Kommen bestehen. Sie sind aus dem Gericht raus. Aber dennoch kommt das Gericht, und gerichtet werden die anderen. Diese Gerichtssituation schildert Jesus nach Matthäus25, sie wird auch in Offenbarung20 beschrieben, inclusive der ersten Auferstehung der Anhänger, die aus dem Gericht genommen sind (V.4), dem ausdrücklichen Hinweis, daß die anderen hier noch nicht auferstehen (V.5), schließlich der zweiten Auferstehung und dem Gericht (V.12-13).
Auch in der Offbg d Joh ist nicht dargestellt, dass Gott oder Gottes Sohn richten.
perttivalkonen
schrieb:
Alles schon angesprochen, alles schon aufgezeigt, alles schon erklärt. Aber Du ignorierst das einfach, gehst einfach drüber hinweg, und wiederholst einfach nur Stellen, die kein Gericht kennen - obwohl
a) selbst einige der von Dir zitierten Stellen das Gericht ansprechen
b) Dir schon dargelegt wurde, daß sich dieses "kein Gericht!"
- b1) auf Christi erstes Kommen bezogen ist bzw.
- b2) nur für die Anhänger Christi generell gilt.
Jesus Christus sagt klar und deutlich, dass Er nicht richtet und Er sagt auch klar und deutlich, dass Er auch jene nicht richtet, welche nicht an Ihn glauben -> also richtet Er nicht - Er sagt auch, dass der Vater nicht richtet -> also richtet Gott nicht.
perttivalkonen
schrieb:
Diskutieren geht hingegen so, wenn z.B. ich Dein "weil es gegen die Nächstenliebe verstößt" entkräfte, indem ich sage, daß die Regelung maßvollen Bestrafens keine Liebe ausschließt. Nur zur Erinnerung, selbst im NT kannst Du lesen "Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er", Hebräer12,6a, wortwörtlich aus Sprüche 12,3a zitiert: "Denn wen der HERR liebt, den züchtigt er".
Was sollen dir jetzt andere Stellen in der Bibel mit Aussagen von anderen Leuten helfen, wenn ich doch schrieb:
Beitrag von Niselprim, Seite 1.063
Niselprim
schrieb am 05.07.2020:
Hmm... Wenn man Dem Herrn, Jesus Christus, folgt, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass Er Das Wort Gottes Ist - also Das was Jesus Christus sagt, Ist Das Wort Gottes. Für ChristInnen also muss nicht die ganze Schrift Das Wort Gottes darstellen, sondern in erster Linie erstmal Des, was an Aussagen und sonstiges von Ihm überliefert ist.
... worüber es hier doch grad in der Diskussion geht. Und du willst jetzt mit Paulus argumentieren :cool:
Versuch doch einfach mal Die Worte Des Herrn, Jesus Christus, zu verstehen, ohne dass du andere Aussagen zur Hand nimmst @perttivalkonen

Von Züchtigung halte ich nichts. Und ich würde auch vom liebenden Vater keine Züchtigung erwarten, so nach dem Motto: bist du nicht willig, komm ich mit Gewalt. Wenn du im alttestamentlichen Gesetz 'Auge um Auge ...' irgendwo Liebe erkennen kannst, und dMn wegen dieser Liebe Züchtigung stattfindet, indem Der Herr, Jesus Christus, dieses Gesetz radikalisiert, dann ist das halt so. Dann lass dir halt die Rute drüber ziehn, wennst dann mal doch nicht ganz so artig bist. Ich aber nehme lieber den eisernen Stab als Stütze auf meinem Weg.
Optimist
schrieb:
... weil, dann ist man schon gerichtet -> dies jedoch bezogen auf die 2. Wiederkunft Christi, wenn ihm nämlich das Gericht von Gott übertragen wird. Die Bibel nimmt mit diesem "ist man schon..." lediglich nur die Zukunft vorweg bzw. sagt damit, was in der Zukunft passiert.

Du glaubst jedoch wortwörtlich, das "ist man schon gerichtet", dass dieses Gericht schon vorbei sei für die Ungläubigen. Wie stellst du dir dieses Gericht, was in deinen Augen schon stattfand, denn vor - wie macht sich das für diese Leute bemerkbar?
@Optimist eigentlich nehme ich Gott beim Wort, in Dem Er sagt, dass Er nicht richtet. Da also Gott nicht richtet, muss es wohl wer anders tun - oder hat es bereits getan. Wie es sich bemerkbar macht? Womöglich merken sie nicht, dass sie sich in der Finsternis befinden, aber jene, welche die Erleuchtung haben, werden es sicherlich mitbekommen.
Optimist
schrieb:
genau, in welchem Sinne... ? Du müsstest also nicht fragen, wie man es sich in Zukunft vorstellt (da du ja von keinem Gericht in der Zukunft ausgehst), sondern wie dieses "schon gerichtet" aussieht?
Meiner Überzeugng nach geht es hierbei nur um die Erlösung -> um ins ewige Leben übergehen - die Toten werden (weiterhin) gerichtet.
"""... 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. ..."""
Optimist
schrieb:
Einzig alleine diesen Vers aus der Bibel könnte man so deuten, als gibts dann zuletzt wirklich kein Gericht:

Niselprim schrieb:
3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. ...

... diesen Worten aus der Bibel nach, bestünde das Gericht einzig und alleine darin, dass diese Menschen in ihrem Leben und dann auch nach dem Tod in der Finsternis bleiben.
Wie stellst du dir diese Finsternis buchstäblich vor?
Diese Finsternis ist der Tod bzw. führt zum Tod.

Auch andere Stellen aus dem Johannesevangelium erklären das Gericht für jetzt:
"""... 9,39 Und Jesus sprach: Zum Gericht bin ich in diese Welt gekommen, damit die Nichtsehenden sehen und die Sehenden blind werden. ..."""
-> Diese Stelle sagt deutlich, dass das Gericht bereits ist und folgende Stelle ebenso:
"""... 12,31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden. ..."""
-> Hier hat man auch noch dazu einen Bezug zu einem weiteren Mitspieler im Thema :}
Anstatt zu richten jedoch vollbringt Der Herr, Jesus Christus, folgendes:
"""... 12,32 Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. ..."""
Libertin
schrieb:
Er scheidet die Böcke von den Schafen für das Weltgericht. Und er schickt sie nicht einfach nur fort, sondern die Böcke ins ewige Feuer sowie die Schafe ins ewige Leben, nachdem er vom Thron aus sein Urteil begründet und über sie gesprochen hat. Wenn das nicht richertlich ist, dann weiß ich auch nicht.
Er selbst erklärt sich doch nicht als Richter sondern als König:
"""... 25,34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: ..."""
"""... 25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: ..."""
Wenn du aber im König unbedingt auch einen Richter sehen willst, dann ist das deine Sache @Libertin
Demnach aber, was Der Herr selbst in dieser Rede sagt, ist Er nur König - von einem Richter ist da kein Wort.
Libertin
schrieb:
Sein Wort gilt gemäß der Bibel natürlich auch heute noch. Das gilt sowohl für gegenwärtige wie auch zukünftige Angelegenheiten, die auch aus heutiger Sicht noch in der Zukunft liegen. Solange Du da nicht unterscheidest/ unterscheiden kannst, wirst Du unliebsame aber wesentliche Bibelstellen auch weiterhin ignorieren müssen, um Dein persönliches Jesusbild aufrechtzuhalten.
Was das Gericht anbelangt, ist es so, dass Der Herr, Jesus Christus, klar und deutlich sagt, dass das Gericht jetzt schon seit 2.000 Jahren ist - nicht erst bei Seiner Wiederkunft:
"""... 12,31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden. ..."""


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.07.2020 um 21:34
Niselprim
schrieb:
Der springende Punkt aber ist, dass Er sagt, Er richtet nicht -> also richtet Er nicht.
Er ist ja auch gerade in seiner ersten Mission unterwegs, und die ist das Retten, nicht das Richten. Klar sagt er da, er richtet nicht. Weil, is da ja auch gar nicht sein Job! Wo ist das Verstehensproblem?
Niselprim
schrieb:
Er sagt nicht, dass Er zum richten kommen wird.
Johannes5,30:
Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
Allem Anscheine nach spricht Jesus hier von dem künftigen Wirken, denn die Verse unmittelbar zuvor gehen so (Vv.24-29):
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.
Jesus wird in der Wiederkunft auch nicht allein richten. Matthäus19,28:
Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
Lukas22,29-30:
und ich verordne euch, wie mein Vater mir verordnet hat, ein Reich, dass ihr esst und trinkt an meinem Tisch in meinem Reich und auf Thronen sitzt, die zwölf Stämme Israels zu richten.
Dabei hat Jesus den Jüngern doch ebenfalls generell das Richten untersagt. Is wie bei Deinem "er sagt, er richtet nicht". Ja, korrekt - in diesem Leben! Aber in der kommenden Welt, gleich am Anfang, da wird gerichtet.

Nochmal, es bringt nichts, reineweg gar nichts, auf irgendwelche "Ichrichtenicht"-Stellen zu verweisen, Du mußt schon die Stellen erklären, die Dir vorgehalten wurden, wonach der Herr durchaus richtet - in der Zukunft, bei seinem zweiten Kommen. Daß es einen "Ort" gibt, an dem Jesus absolut nicht zum Richten gekommen ist, wissen wir, und das entkräftet eben nicht, daß es diesen anderen "Ort" gibt, an dem er dann doch zum Gericht kommt.
Niselprim
schrieb:
Auch in der Offbg d Joh ist nicht dargestellt, dass Gott oder Gottes Sohn richten.
Das ist aber jetzt echt billige Sophisterei. Denn daß es dort zum Gericht kommt, das kannst Du nicht leugnen, also versteifste Dich darauf, daß die, die richten, ja nicht direkt genannt werden. Wie billig ist das denn! Selbst wenn Gott und Christus andere richten lassen, sind doch sie die, die das Gericht verursachen und absegnen. Die das Gericht bewirken, es ermöglichen, die die obersten Gerichtsherren sind. So, wie Gott der Richter bleibt, wenn er das Gericht seinem Sohn übergibt (kennst die Johannesstelle ja).
Niselprim
schrieb:
Jesus Christus sagt klar und deutlich, dass Er nicht richtet und Er sagt auch klar und deutlich, dass Er auch jene nicht richtet, welche nicht an Ihn glauben -> also richtet Er nicht - Er sagt auch, dass der Vater nicht richtet -> also richtet Gott nicht.
Bla, Wiederholung, hattenwaschon...
Niselprim
schrieb:
Was sollen dir jetzt andere Stellen in der Bibel mit Aussagen von anderen Leuten helfen
Das gleiche wie andere Stellen in der Bibel mit Aussagen von Jesus. Es gibt das Gericht, und Er ist der Richter.
Niselprim
schrieb:
wenn ich doch schrieb:
Beitrag von Niselprim, Seite 1.063

Niselprim schrieb am 05.07.2020:
Hmm... Wenn man Dem Herrn, Jesus Christus, folgt, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass Er Das Wort Gottes Ist - also Das was Jesus Christus sagt, Ist Das Wort Gottes. Für ChristInnen also muss nicht die ganze Schrift Das Wort Gottes darstellen, sondern in erster Linie erstmal Des, was an Aussagen und sonstiges von Ihm überliefert ist.

... worüber es hier doch grad in der Diskussion geht. Und du willst jetzt mit Paulus argumentieren
Also erstens ging es nicht darum. Du behauptest nur immer wieder mal, daß nicht alles Wort Gottes wäre, entkräftest aber nicht, was Dir dazu entgegengehalten wurde, und bringst auch selbst Null Aufweis pro Deine Behauptung.

Zweitens argumentiere ich da gerade mit ner Aussage ausm Hebräerbrief, nicht weils ja Wort Gottes wäre, sondern weil es ne Auffassung von Liebe ist, die nicht im Widerspruch zu Strafhandeln steht. Der Verfasser ist Christ, und er ist ein verdammt früher Christ, gemessen an unserer Zeit. Seine Texte mögen für Dich nicht Gottes Wort sein, aber er sollte für Dich ein Christ sein. Und der sieht nun mal keinen Widerspruch zwischen Liebe und Strafhandeln. Das war meine Argumentation.

Wenn Du hingegen jedermanns Äußerungen abwischen willst, weil diese Äußerungen nicht von Jesus herrühren, dann hab ich eigentlich nur noch einen Rat:

Halts Maul, Du bist nicht Jesus!

(Die Vokabelwahl war nicht böse gemeint, nur griffig formuliert und den Nachdruck unterstreichend.)

Wenn Du das so nicht siehst, dann begreife, wieso ich ganz ohne die Wortgottes-Debatte ausm Hebräerbrief zitieren kann.
Niselprim
schrieb:
Von Züchtigung halte ich nichts.
Denkst Du ich? Aber der Schreiber, viele damals, auch Christen, fanden Züchtigung noch in Ordnung. Vor allem ist mit der Züchtigung keine Nächstenliebe vom Tisch. Das mußt Du ihnen und ihrer kulturellen Einbindung schon zugestehen. Ergo ist ein Strafhandeln (wozu Züchtigung damals noch als legitim dazugehörte) kein Widerspruch zur Nächstenliebe.

Die letzten Worte waren ja wohl mal daneben!


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.07.2020 um 11:55
Niselprim
schrieb:
Er selbst erklärt sich doch nicht als Richter sondern als König:
"""... 25,34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: ..."""
"""... 25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: ..."""
Wenn du aber im König unbedingt auch einen Richter sehen willst, dann ist das deine Sache @Libertin
Demnach aber, was Der Herr selbst in dieser Rede sagt, ist Er nur König - von einem Richter ist da kein Wort.
Du, Dich jetzt an einer einzelnen Bezeichnung zu klammern ändert rein gar nichts an seinem Handeln, und das entspricht dort nunmal voll und ganz dem eines Richters. Es ist der Menschensohn, der die Böcke von den Schafen scheidet, es ist der Menschensohn, der über sie die Urteile spricht, und es ist auch der Menschensohn, der diese letztlich ins ewige Feuer bzw. ins ewige Leben schickt. Da kannste auch noch so oft mit "ja, aber da steht doch König und nicht Richter" kommen. Zumal in der Bibel auch Könige die Macht hatten, richterliche Urteile zu sprechen, erinnere Dich nur mal an die Geschichte von Salomo's Urteil und die zwei Frauen:

Wikipedia: Salomo#Das_Urteil_des_Königs_Salomo
Niselprim
schrieb:
Was das Gericht anbelangt, ist es so, dass Der Herr, Jesus Christus, klar und deutlich sagt, dass das Gericht jetzt schon seit 2.000 Jahren ist - nicht erst bei Seiner Wiederkunft:
"""... 12,31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden. ..."""
Jesus spricht hier vor allem über seinen kommenden Tod am Kreuz und welche Auswirkungen das auf die Welt haben wird:
Jetzt wird Gericht gehalten über diese Welt; jetzt wird der Herrscher dieser Welt hinausgeworfen werden. Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. Das sagte er, um anzudeuten, auf welche Weise er sterben werde.
Satan leitete die Welt dahin, Jesus zu kreuzigen. Darin bewies er, daß er der Fürst dieser Welt war. Aber gerade durch die Kreuzigung, in der er seine Macht bewies, wurde seine Macht völlig gebrochen und aus der Welt in den Abgrund geworfen, denn durch seinen Tod hat Jesus den zunichte gemacht, der die Macht des Todes hat. Durch die Kreuzigung hat die Welt ihren wahren Charakter gezeigt, so daß Gott sein Urteil über sie aussprach: "die Welt ist gerichtet!" Ebenso auch Satan. Nur ist das Urteil noch nicht ausgeführt, das wird erst in der Zukunft geschehen, wenn Jesus mit den Engeln vom Himmel kommt, den Böcken und den Schafen ihre Strafe/ Belohnung zukommen lässt und Satan endgültig in den Feuersee geworfen wird. Über das zukünftige Weltgericht wurden Dir ja mittlerweile schon genug Bibelstellen geliefert. Setzte Dich doch erstmal damit richtig auseinander.


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