Was steht wirklich in der Bibel?

T.Rick schrieb:Sind diese "christlichen" Erstauferweckten identisch dann mit den Versiegelten? Denn zu deren Vorgaben gehört doch unter anderem, daß sie nie einer Frau beiliegen durften (Off. 14.4) - ziemlich rar in einer Gesellschaft, die keinen (Zwangs-)Zölibat kannte und von jedem erwachsenen Mann mehr oder weniger erwartet hat, guter Ehemann und Vater zu sein. Und daß sie aus den 12 Stämmen Israels stammen sollten, was bei Christen nun eher selten gegeben ist. Oder ist das eine ganz andere Gruppe? Blicke nicht durch ...

Du blickst nicht durch, weil es in der Bibel selbst keine einheitlichen Informationen zu der „Endzeit“ gibt.

Darum finde ich es auch anmaßend wenn man meint, man wüsste genau, wann was passieren wird.

Im Grunde kann man aus den vorhandenen Varianten viele unterschiedliche Szenarien stricken und bei jedem wird Einiges dafür und Einiges dagegen sprechen.

Niselprim schrieb:Wortwörtlich muss man die Bibel nicht unbedingt nehmen @jimmybondy aber halte man sich an die inhaltliche Sachlage, also auch in einem Gesamtkontext, wenn man das so sagen kann. Bspw wenn es doch heißt, dass jeder nach den eigenen Werken gerichtet werden wird, weist das doch schon auch auf eine gewisse Qualitätsbeurteilung der vollbrachten Werke hin. Wozu eine Beurteilung, wenn dann alles gleich ist?

Wir reden hier ja explizit über die Offenbarung des Johannes und die scheint im Christentum schon immer einen besonderen Stand gehabt zu haben.
Es handelt sich bei dieser Schrift um die Visionen eines Anhänger des Christentums und inhaltlich gibt es da seither verschiedene Verständnisprobleme.
Das liegt vielleicht auch schlicht daran das Visionen meist denen am meisten bedeutet und nur derjenige sie irgendwie vernünftig deuten kann, der eben selber die betreffende Vision hatte.
Das Buch ist umstritten, nicht nur Luther hätte es gerne aus dem Kanon rausgeschmissen, sondern es war auch bereits bis zum Mittelalter strittig.
Einigkeit ist zumeist eben noch an dem Punkt, diese Visionen des vermutlich eher unbekannten Schreibers eben nicht wortwörtlich zu nehmen.
Der Symbolgehalt der Zahlen, Tiere usw. ist zudem nichtmal biblisch zu nehmen, sondern diese Symbole waren damals zeitgenössich gängige Werte.
Welche uns heutzutage durchaus recht unverständlich erscheinen mögen, da wir den Background ja nichtmal mehr haben.

Wenn man da nun also liest, das irgendwelche Eunuchen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten singen, dann kann das alles mögliche bedeuten, nur eben nicht grade, das man da in einem jüngsten Gericht irgendwo bei einer Party zuschauen wird. :D

jimmybondy schrieb:gerne aus dem Kanon rausgeschmissen

Es war bereits bei der Kanonisierung heftig umstritten.

jimmybondy schrieb:Wir reden hier ja explizit über die Offenbarung des Johannes und die scheint im Christentum schon immer einen besonderen Stand gehabt zu haben.
Es handelt sich bei dieser Schrift um die Visionen eines Anhänger des Christentums und inhaltlich gibt es da seither verschiedene Verständnisprobleme.
Das liegt vielleicht auch schlicht daran das Visionen meist denen am meisten bedeutet und nur derjenige sie irgendwie vernünftig deuten kann, der eben selber die betreffende Vision hatte.
Das Buch ist umstritten, nicht nur Luther hätte es gerne aus dem Kanon rausgeschmissen, sondern es war auch bereits bis zum Mittelalter strittig.
Einigkeit ist zumeist eben noch an dem Punkt, diese Visionen des vermutlich eher unbekannten Schreibers eben nicht wortwörtlich zu nehmen.
Der Symbolgehalt der Zahlen, Tiere usw. ist zudem nichtmal biblisch zu nehmen, sondern diese Symbole waren damals zeitgenössich gängige Werte.
Welche uns heutzutage durchaus recht unverständlich erscheinen mögen, da wir den Background ja nichtmal mehr haben.

Wenn man da nun also liest, das irgendwelche Eunuchen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten singen, dann kann das alles mögliche bedeuten, nur eben nicht grade, das man da in einem jüngsten Gericht irgendwo bei einer Party zuschauen wird. :D

Danke. Ich selbst zweifle auch sehr daran, dass man das Buch wörtlich verstehen darf. Vermutlich verbirgt sich sehr viel zeitgenössische Symolik darin, die uns heute einfach nichts mehr sagt.

Letzendlich soll ja alle Schrift irgend zum Guten dienen, bei dem Buch habe ich da aber wirklich meine Schwierigkeiten, zu erkennen, wozu es gut sein soll.

menari schrieb:Letzendlich soll ja alle Schrift irgend zum Guten dienen, bei dem Buch habe ich da aber wirklich meine Schwierigkeiten, zu erkennen, wozu es gut sein soll.

Dann lies die sieben Sendschreiben (Offenbarung 2&3). Wegen solcher Sachen wurde die Offenbarung des Johannes für kanonisch befunden, nicht weil sie so toll zukünftige Ereignisse beschreiben kann. Sondern weil da Sachen drin stehen, die uns was über uns selbst sagen, über unsere Fehler und Möglichkeiten, über unser Verhältnis zu Gott und Gottes zu uns. Das kommt auch in anderen Kapiteln vor, fällt aber nicht so auf, wenn man den Augenmerk auf die vordergründigen "Ereignisse" richtet.

Wegen solcher Sachen

"Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut – du bist aber reich"

"Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiss bist. Ach, dass du kalt oder heiss wärest!"

@Bishamon
@perttivalkonen

Worauf wollt ihr eigentlich hinaus?

@menari
Das waren Textbeispiele aus besagten Sendschreiben.

In Zusammenhang mit den Sendschreiben Wikipedia: Sieben Sendschreiben wirkt die Offenbarung wie ein Was-wäre-wenn-Szenario, das die Leute fragen sollte, "angenommen es kommt so, wo wirst du dann sein?"
Gab es eigentlich irgendwelche literarischen oder sonstigen Vorläufer der "Prophezeiungen" der Offenbarung? Mit der sehr ausgeprägten Bilder- und Symbolsprache wirkt es fast wie ein frühes Werk der Alchimie.

T.Rick schrieb:Gab es eigentlich irgendwelche literarischen oder sonstigen Vorläufer der "Prophezeiungen" der Offenbarung?

Ja, gibt es. Die reichhaltige Literatur der sogenannten Apokalyptik. Das griechische Wort "apokalypsis" heißt eigentlich einfach nur "Offenbarung", aber "Apokalypse" / "Apokalyptik" meint nicht generell Offenbarungen über irgendeine Zukunft, sondern speziell Endzeitbeschreibungen. Diese Gattung scheint in der hellenistischen Zeit (die setzte im letzten Drittel des 4.Jh. v.Chr. ein) aufgekommen zu sein und hier wie in der folgenden römischen Zeit auch ihre Blütezeit gehabt zu haben.

Da ist zunächst natürlich das Danielbuch (ab Kapitel 7). Sehr prägend war wohl auch das Henochbuch, genauer das äthiopische und das slawische Henochbuch.

jimmybondy schrieb:Wir reden hier ja explizit über die Offenbarung des Johannes und die scheint im Christentum schon immer einen besonderen Stand gehabt zu haben.
Es handelt sich bei dieser Schrift um die Visionen eines Anhänger des Christentums und inhaltlich gibt es da seither verschiedene Verständnisprobleme.
Das liegt vielleicht auch schlicht daran das Visionen meist denen am meisten bedeutet und nur derjenige sie irgendwie vernünftig deuten kann, der eben selber die betreffende Vision hatte.

Das hast du gut geschrieben, @jimmybondy ja, man kann sagen, dass man sich aus Gründen die beschriebenen Visionen richtig vorstellen kann oder halt auch nicht.

jimmybondy schrieb:Das Buch ist umstritten, nicht nur Luther hätte es gerne aus dem Kanon rausgeschmissen, sondern es war auch bereits bis zum Mittelalter strittig.
Einigkeit ist zumeist eben noch an dem Punkt, diese Visionen des vermutlich eher unbekannten Schreibers eben nicht wortwörtlich zu nehmen.

Hab ich dir ja auch schon geschrieben, dass man die Bibel nicht unbedingt wortwörtlich nehmen muss.
Jedoch sollte man meiner Meinung nach Erwähntes nicht einfach zur Seite stellen oder gar streichen, sondern sich wenigsten Gedanken drüber machen, was es denn bedeuten kann.

jimmybondy schrieb:Der Symbolgehalt der Zahlen, Tiere usw. ist zudem nichtmal biblisch zu nehmen, sondern diese Symbole waren damals zeitgenössich gängige Werte.
Welche uns heutzutage durchaus recht unverständlich erscheinen mögen, da wir den Background ja nichtmal mehr haben.

Es kann schon sein, dass da bei vielen Lesern ein Verständnisproblem vorliegt, aber ist auch hier der Gesamtkontext zu berücksichtigen - also bspw. Wasser könnte Wissen bedeuten oder mit Baum(stämmen) könnten Völker dargestellt sein.

jimmybondy schrieb:Wenn man da nun also liest, das irgendwelche Eunuchen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten singen, dann kann das alles mögliche bedeuten, nur eben nicht grade, das man da in einem jüngsten Gericht irgendwo bei einer Party zuschauen wird. :D

Jo - das ist ein großes Theaterstück und die Engel führen es vor.

perttivalkonen schrieb:"Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiss bist. Ach, dass du kalt oder heiss wärest!"

Laodizea.

Also ich habe irgendwo gelesen oder gesehen - bin ich mir gerade nicht sicher - das die Offenbarung von Johannes und ihre Aufnahme in die kanonischen Schriften schon ganz am Anfang als beim Konzil von Nicäa fraglich und umstritten war. Wenn ich das richtig verstanden habe wurde es aufgenommen damit eine bestimmte Gruppe dem Kanon im ganzen zustimmt.

Außerdem habe ich eine Doku gesehen, die die Inhalte der Offenbarung damit erklärt, dass der Schreiber sich damit gegen die aktuelle Situation wehrt. Damals waren also die Anspielungen verständlich und für alle interessierten klar. Es wird dort z.B. gesagt die 666 war ein Code für Nero. Somit wäre es eben auf die damalige Zeit bezogen und die Bedrängnis in der die Christe lebten. Für mich war einiges gut einzusortieren jedoch fehlte anderes komplett - z.B. Mahnmal annehmen .

@Niselprim

bleib doch besser hier da hast du ein Buch wo alles harr klein drin steht und man über den Inhalt reden kann :)

und im Notfall gibts ja noch pertti der macht des scho

Ich denke nicht, dass die 666 ein Code für Nero sind, da die Zeichen und Wunder, welche die Offenbarung des Johannes dem Antichristen zuschreibt, Nero nicht tat. Wie hat man das denn begründet, dass 666 Nero sein soll? Nur damit, dass es im römischen Reich nunmal den Kaiserkult gab?

@Sampo
ich glaube mich zu erinnern, dass man Nero die 666 aufgrund irgendeines Zahlencodes der auf seinem Namen beruhte zuschrieb. Ich bin mir nicht ganz sicher aber es könnte etwas mit Kaballa (Zahlenmystik) jüdischen Ursprungs zu tun haben

@Sampo

Du vergißt den Nero redivivus. (Oder kennst den nicht mal.).

In Offenbarung13, wo die Zahl des Tieres angegeben ist, kommen zwei verschiedene Tiere vor, drei sogar, wenn man das lebendig gemachte Bild des (ersten) Tieres mitzählt. Das Tier in "Zeichen des Tieres" dürfte das erste sein, denn das zweite Tier erhält seine Macht eh nur vom erten Tier, und das erste Tier ist das, welches sogar angebetet wird (durch Anbetung vor dem Bild).

Dieses erste Tier, das mit den zehn Hörnern und sieben Köpfen, wird dann in Offenbarung 17 näher beschrieben.

Ich zitiere mal:

3 Und er führte mich im Geist hinweg in eine Wüste; und ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, das voll Lästernamen war und sieben Köpfe und zehn Hörner hatte.
4 Und die Frau war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und Edelgestein und Perlen, und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voll Greuel und Unreinheit ihrer Unzucht;
5 und sie hatte an ihrer Stirn einen Namen geschrieben, ein Geheimnis: `Babylon, die grosse, die Mutter der Huren und der Greuel der Erde.
6 Und ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu. Und ich wunderte mich, als ich sie sah, mit grosser Verwunderung.
7 Und der Engel sprach zu mir: Warum wundertest du dich? Ich will dir das Geheimnis der Frau sagen und des Tieres, das sie trägt und die sieben Köpfe und die zehn Hörner hat.
8 Das Tier, das du gesehen hast, war und ist nicht und wird aus dem Abgrund heraufsteigen und geht ins Verderben; und die Bewohner der Erde, deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, werden sich wundern, wenn sie das Tier sehen, dass es war und nicht ist und da sein wird.
9 Hier ist der Verstand [nötig], der Weisheit hat: Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt. Und es sind sieben Könige:
10 die fünf [ersten] sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kurze Zeit bleiben.
11 Und das Tier, das war und nicht ist, es ist selbst sowohl ein achter als auch von den sieben und geht ins Verderben.
12 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, sind zehn Könige, die noch kein Königreich empfangen haben, aber mit dem Tier kurze Zeit Macht wie Könige empfangen.
13 Diese haben einen Sinn und geben ihre Kraft und Macht dem Tier.
14 Diese werden mit dem Lamm Krieg führen, und das Lamm wird sie überwinden; denn es ist Herr der Herren und König der Könige, und die mit ihm [sind, sind] Berufene und Auserwählte und Treue.
15 Und er spricht zu mir: Die Wasser, die du gesehen hast, wo die Hure sitzt, sind Völker und Völkerscharen und Nationen und Sprachen;
16 und die zehn Hörner, die du gesehen hast, und das Tier, diese werden die Hure hassen und werden sie verwüsten und nackt machen und werden ihr Fleisch fressen und sie mit Feuer verbrennen.
17 Denn Gott hat in ihre Herzen gegeben, seinen Sinn zu tun und in einem Sinn zu handeln und ihr Königreich dem Tier zu geben, bis die Worte Gottes vollendet sein werden.
18 Und die Frau, die du gesehen hast, ist die grosse Stadt, welche die Königsherrschaft über die Könige der Erde hat.

Die Frau heißt nach Vers 5 also "Babylon". In mehreren AT-Stellen ist Babylon die böse Weltmacht schlechthin, und in neutestamentlicher Zeit galt die Weltmacht Rom als das neue Babylon. 1.Petrus5,13 sagt "Babylon" und meint Rom.

Dazu paßt, daß nach Vers 9 die Frau auf sieben Bergen sitzt. Rom wurde auf sieben Bergen/Hügeln gebaut.

Ebenfalls nach Vers 9 und folgende stehen die sieben Köpfe auch für sieben Häupter, also sieben Cäsaren. Fünf sind schon gestorben, einer herrscht gerade und einer wird noch kommen. Dann aber, nach Vers 11, wird ein achter kommen, der aber auch einer der sieben ist. Und dieser wird das Tier selbst sein. Und damit wird auch das Zeichen des Tieres sein Zeichen sein.

Wer ist nun der achte, bzw. wer sind die sieben?

fünf sind gewesen: Cäsar (gest. 44v.Chr.) - Augustus (31v.Chr.-14n.Chr.) - Tiberius (14-37) - Caligula (37-41) - Claudius (41-54)
der sechste ist jetzt: Nero (54-68)
ein siebter wird kommen: Galba (68-69)
einer der sieben wird nochmals als achter kommen: Nero redivivus.

Gemeinhin gilt Cäsar selbst noch nicht als Imperator, in diesem Falle wäre Nero der fünfte, Galba der aktuell Amtierende und Otho (69 für drei Monate) der noch kommende.

Jedenfalls gab es durchaus Gerüchte um Neros Tod, daß er vielleicht gar nicht tot wäre, jedenfalls, daß er wiederkäme. Und in der Tat traten im 1.Jh. drei verschiedene Personen auf mit dem Anspruch, der wieder ins Leben gekehrte Nero (Nero redivivus) zu sein, der erste im Jahr 69.
Wikipedia: Nero Redivivus legend

@perttivalkonen

Diesen Nero redivivus kannte ich nicht, danke für den Hinweis, da habe ich was gelernt.

In Bezug auf das in Offenbarung 13 als ertes genannte Tier sowie auf das in Offenbarung 17 genannte Tier habe ich da auch eine (alternative) Auslegung.

Es heißt in Offenbarung 13, dass das Tier

1. gleich einem Panther sei, mit Bärenfüßen und einem Löwenmaul.

2. einer seiner Köpfe wie geschlachtet aussehe, die tödliche Wunde jedoch geheilt wurde.

ad 1.: Die Kreaturen Löwe, Leopard (Panther sind bestimmte Leoparden) und Bär kommen in Daniel 7, 4-7 ebenfalls vor und bedeuten mutmaßlich irgendwelche Reiche, vielleicht Perser, Griechen und Römer.

ad 2.: Die fünf Köpfe des Tieres kann man m. E. auch wie folgt auslegen:

Das chaldäische Reich (1. Kopf) wurde in seiner Vormachtstellung abgelöst durch das Reich der Meder (2. Kopf), dieses wurde agelöst durch das Reich der Perser (3. Kopf), dieses wurde agelöst durch das Reich der Griechen (4. Kopf), darauf erlangte das römische Reich als 5. Kopf die Vormachtstellung. Ich beziehe mich hierbei auf Daniel 2, 31-45 - das Reich Gottes scheint in Dan. 7, 34 erwähnt zu sein, dem entsprechend ist der 6. Kopf der Offenbarung Jesus Christus bzw. das Reich Gottes. Allerdings wird der Teufel am Ende der Geschichte für eine kurze Zeit losgebunden werden (Offenb. 20, 3) und die Herrschaft wird nocheinmal dem Drachen gegeben (Offenbarung 13, 3), welcher vermittels des Tieres herrscht. So ist das Tier in jener Endzeit der siebte Kopf, der Drache ist gleichsam ein achter, jedoch einer der sieben (da er ja vermittels des Tieres herrscht). Die in Offenb. 13 und Daniel 7, 7-8 beschriebenen 10 Hörner können alles mögliche sein von irgendwelchen falschen Propheten bis hin zu politischen Potentaten.

Nun zum "anderen Tier" (Offenb. 13, 11): Eventuell entspricht dieses dem "kleinen Horn", welches in Daniel 7, 8 neben den 10 Hörnern emporsteigt:

Während ich auf die Hörner achtete, siehe, da stieg ein anderes, kleines Horn zwischen ihnen empor, und drei von den ersten Hörnern wurden vor ihm ausgerissen; und siehe, an diesem Horn waren Augen wie Menschenaugen und ein Mund, der große Worte redete.

(Elberfelder Übersetzung)

Deiner Deutung der Begrifflichkeit "Babylon" stimme ich zu.

Sampo schrieb:ad 2.: Die fünf Köpfe des Tieres kann man m. E. auch wie folgt auslegen

Nicht wirklich. Es wird ausdrücklich in Vers 9 gesagt, sie seien Könige. Nicht Reiche. Sieht man auch ganz gut an Vers 12, wo ausdrücklich zwischen König und Reich unterschieden wird.

In Offenbarung 17, Vers 9 heißt es aber auch, dass es nicht nur 7 Könige sind, sondern zugleich auch 7 Berge. Nun ist es nicht so, dass die römischen Herrscher von Cäsar bis Galba jeweils ihren eigenen Berg in Rom hatten, sodass ich mir nicht gänzllich sicher bin, ob tatsächlich jeweils sieben unterschiedliche Menschen gemeint sind, oder ob die Berge bzw. Könige auch sinnbildlich bzw. als pars pro toto für etwas anderes, wie z. B; ein Reich, stehen könnten. Im Falle der in Vers 12 beschriebenen zehn Hörner wiederum muss ich dir beipflichten.