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Was steht wirklich in der Bibel?

22.976 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

01.04.2021 um 15:51
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Jesus Christus war eine "Opferung" ?
Johannes schrubte "Lamm Gottes".
Was macht man mit einem Lämmchen zu Pessach?


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.04.2021 um 15:54
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zumal die Licht-Metaphorik ne andere ist als sie Sonnen-Mythologie.
Dann sag mir eine andere natürliche Lichtquelle außer die Sonne die mit Jesus assoziiert wird.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das ist neuzeitlich-physikalisch gedacht. Damit kannst Du den Damaligen nicht kommen, mythologisch haben die das nun mal getrennt.
OK dann bringe Mal belege für die Behauptung. Außerdem wenn keine irdische Lichtquelle gemeint wäre, warum wird Jesus dann als "Licht der Welt" und nicht "Licht des Himmels" oder "Licht des Geistes" bezeichnet? Immerhin war die Sonne ja auch damals schon bekannt. Was spricht den konkret dagegen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das NT sagt das, das muß ich nicht behaupten
Also von einer " Opferung"habe ich im NT noch nichts gelesen, magst du mir die Stelle zitieren?


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01.04.2021 um 15:55
Zitat von kybelakybela schrieb:Was macht man mit einem Lämmchen zu Pessach?
Ich dachte die jüdischen Opferrituale haben mit dem Christentum nichts zu tun.


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01.04.2021 um 15:58
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:magst du mir die Stelle zitieren?
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Petrus1%2C19
sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes



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01.04.2021 um 16:00
Die Lämmer wurden früher aber geopfert um Gott milde zu stimmen. Jesus wurde geopfert um als Sohn Gottes anerkannt zu werden


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01.04.2021 um 16:24
Zitat von frivolfrivol schrieb:Jesus wurde geopfert um als Sohn Gottes anerkannt zu werden
Dass heißt das Christentum basiert auf der Opferrung eines Menschen , dessen rituelle Opferung die Sünden aller Menschen tilgt und wäre Jesus nicht geopfert worden dann wäre er nicht als Sohn Gottes anerkannt und würde auch nicht verehrt werden?


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01.04.2021 um 16:27
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:nd wäre Jesus nicht geopfert worden dann wäre er nicht als Sohn Gottes anerkannt und würde auch nicht verehrt werden?
Das weiß ich nicht, ob es auch ohne Opferung geklappt hätte, aber Jesus selbst sagt um die heilige Schrift zu erfüllen, muss der Menschensohn sterben, um wiederauferstehen zu können. Gott hat des Lamm wiedererweckt, das ist der Beweis für Jesus Göttlichkeit


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01.04.2021 um 16:44
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Dann sag mir eine andere natürliche Lichtquelle außer die Sonne die mit Jesus assoziiert wird.
Es geht nicht um rein physikalische "natürliche Lichtquellen". Was Du da verlangst, ich wiederhole mich, wird dem mythischen Denken der Leute und deren Weltbeschreibung bzw. -einteilung nicht gerecht. Was meinst Du wohl, wieso in diversen Kulturen der Morgenstern als der Lichtbringer galt, und wieso der oft als Kind anderer Götter gehalten wurde, nicht von der Sonne? Die Griechen nannten den Morgenstern Phôsphoros, Lichtbringer. Und bezeichnenderweise wird Jesus im NT durchaus auch mal als "Morgenstern" bezeichnet bzw. mit diesem verglichen. Mit der Sonnenmetaphorik hat das nichts zu tun - und schon gar nicht mit der physikalisch korrekten Erklärung, was denn nun unser Tageslicht hervorruft.

Solang Du nicht gewillt bist, Dich mal in deren Denken hineinzuversetzen, wirst Du mit Deinen "Erkenntnissen" und Bewertungen jener Mythologien einfach nur falsch liegen.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:OK dann bringe Mal belege für die Behauptung.
Gerade schon getan. Phosphoros. Die Römer nannten den Morgenstern dann Lucifer, was ebenfalls Lichtbringer heißt. Bis ins Mittelalter war Lucifer eine akzeptable Bezeichnung für Christus, es war auch als christlicher Personenname gebräuchlich, siehe z.B. den Bischof Lucifer von Calaris aus dem vierten Jahrhundert. Erst in der Neuzeit setzte es sich endgültig durch, mit Luzifer ausschließlich den Satan im Sinne des in Jesaja14 (especially Vers 7) angesprochenen gefallenen Morgensterns zu meinen.

Fakt ist, im Mythos bringt nun mal der Lichtbringer das Licht des Tages, nicht die Sonne. Oder "sonst eine natürliche Lichtquelle". Darum geht es schlichtweg gar nicht. Und es ist geradezu absurd und reichlich dumm zu meinen, nur weil wir es physikalisch besser wissen, daß das Tageslicht von der Sonne stammt, daß deswegen die Lichtgötter und Sonnengötter alter Mythologien identisch zu sein hätten.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Also von einer " Opferung"habe ich im NT noch nichts gelesen, magst du mir die Stelle zitieren?
Es gibt weit mehr solcher Stellen als die von Kybela genannte. Eigentlich wäre es aber ganz allein Deine Sache gewesen, das erst mal herauszufinden, was Christentum mit Opfer zu tun haben soll, bevor Du Dich darüber ausläßt. Insofern ist meine Bereitschaft nicht gerade groß, Dir auf solche Fragen zu antworten. Ja hättest Du erst mal gefragt, bevor Du hier mit Dasistso-Behauptungen daherkommst...
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Ich dachte die jüdischen Opferrituale haben mit dem Christentum nichts zu tun.
Das Christentum entstand als innerjüdische Strömung, selbstverständlich hängt das, was christlich übers Opfern gesagt wird, mit diesen Opferpraktiken von AT und Judentum zusammen.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Jesus wurde geopfert um als Sohn Gottes anerkannt zu werden
Zwar gbt es auch diesen Aspekt, doch eher nbebenbei (Markus15,39). Weit häufiger stand dagegen die Auferweckung Christi für diese Art Bestätigung. Der Kreuzestod wurde viel mehr auf das Opfer bezogen. Schon allein die Bezugnahme des Kreuzigungstermins auf den Zeitpunkt der Schlachtung der Passah-Opfer (Johannesevangelium) bzw. auf den Zeitpunkt des Verzehrs der geopferten Lämmer (die anderen Evangelien) macht diese Verbindung deutlich, daß Christus das Opferlamm ist. So nenn im Johannesevangelium Johannes, der Täufer Jesus das "Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt" (Jo1,29), und in der Johannesoffenbarung ist streckenweise gleich nur noch von dem Lamm die Rede, das geschlachtet wurde, dessen Blut reinigt, und das wieder lebt. Und Paulus bringts kurz und knapp in 1.Korinther5,7: "Denn auch unser Passah(lamm), Christus, ist geschlachtet." Der Kreuzestod ist das Opfergeschehen.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Jesus selbst sagt um die heilige Schrift zu erfüllen, muss der Menschensohn sterben, um wiederauferstehen zu können. Gott hat des Lamm wiedererweckt, das ist der Beweis für Jesus Göttlichkeit
Das klingt deutlich sauberer.


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01.04.2021 um 16:51
Wäre Jesus auch als Sohn Gottes anerkannt worden, wenn er nach der Kreuzigung nicht wiederauferstanden wäre? Also wäre sein Opfer freiwillig als Lamm am Kreuz zu sterben, bereits groß genug gewesen?


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01.04.2021 um 16:57
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was meinst Du wohl, wieso in diversen Kulturen der Morgenstern als der Lichtbringer galt, und wieso der oft als Kind anderer Götter gehalten wurde, nicht von der Sonne? Die Griechen nannten den Morgenstern Phôsphoros, Lichtbringer. Und bezeichnenderweise wird Jesus im NT durchaus auch mal als "Morgenstern" bezeichnet
Also meint die Bibel Jesus Christus wenn vom Morgenstern die Rede ist und Jesus ist der Morgenstern?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gerade schon getan. Phosphoros. Die Römer nannten den Morgenstern dann Lucifer, was ebenfalls Lichtbringer heißt. Bis ins Mittelalter war Lucifer eine akzeptable Bezeichnung für Christus, es war auch als christlicher Personenname gebräuchlich, siehe z.B. den Bischof Lucifer von Calaris aus dem vierten Jahrhundert.
Also ist es korrekt wenn ich sage dass die Christen vor allem Luzifer als Erlöser der Menschheit verehren?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:was christlich übers Opfern gesagt wird, mit diesen Opferpraktiken von AT und Judentum zusammen.
Ich dachte die jüdischen Opferpraktiken wären im Christentum abgelöst worden?


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01.04.2021 um 17:09
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Jesus ist der Morgenstern?
ich rate, korrekt ist EIN Morgenstern.


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01.04.2021 um 17:11
Zitat von kybelakybela schrieb:ich rate, korrekt ist EIN Morgenstern
Stimmt neben Venus, tritt ja auch Merkur und Jupiter als ein Morgenstern auf .


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01.04.2021 um 17:19
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Also ist es korrekt wenn ich sage dass die Christen vor allem Luzifer als Erlöser der Menschheit verehren?
Nee, aber wenn du sagst das Jesus von den Römern auch als ein Morgenstern gesehen wurde und der hieß bei denen Lucifer, nicht zu verwechseln mit dem Teufel, der seit dem Mittelalter bei uns Luzifer genannt wird, dann hast du recht.


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01.04.2021 um 18:15
Zitat von frivolfrivol schrieb:Wäre Jesus auch als Sohn Gottes anerkannt worden, wenn er nach der Kreuzigung nicht wiederauferstanden wäre? Also wäre sein Opfer freiwillig als Lamm am Kreuz zu sterben, bereits groß genug gewesen?
Die Kreuzigung kann eigentlich nicht ohne die Auferstehung verstanden werden. Andererseits bildet die Auferstehung den "historischen Urgrund" des christlichen Glaubens. Erst als der Auferstandene den Aposteln erschien, entstand der Glaube. Freilich entstand damit auch das Verständnis für das Sterben Jesu. Gut zusammengefaßt in der Erzählung von den Emmausjüngern im Lukasevangelium. Die Jünger gehen nach Jesu Tod heim nach Emmaus, erzählen dem noch nicht erkannten Auferstandenen, wie sie große Hoffnungen auf ihren Guru setzten, durch den Tod aber enttäuscht waren. Der Auferstandene erklärt ihnen, wieso so ein Tod dennoch richtig und wichtig gewesen wäre. Doch erst, als er mit ihnen das Abendmahl feierte, erkannten sie den Auferstandenen und glaubten. Glaubten aber eben auch diese Erklärung des Todes, die sich eben erst vom Auferstandenen her eröffnete für sie. Von der Auferstehung her wird der Tod Christi verständlich, und im Abendmahl wird dies offenbart. Hier ist quasi der Ursprung des christlichen Glaubens "verdichtet".

Historisch gesehen war zwar erst der Auferstehungsglaube da, auch ohne Kreuzigungsverständnis. Aber dennoch bildete sich dieses schnell heraus, trat hinzu und ist praktisch untrennbar damit verknüpft.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Also meint die Bibel Jesus Christus wenn vom Morgenstern die Rede ist und Jesus ist der Morgenstern?
Zumindest an einigen wenigen Stellen. In anderen Texten kommt keinerlei Licht- oder Morgenstern-Metaphorik vor. Einige haben also diese Licht- bzw. Lichtbringer-Metaphorik aufgegriffen und auf Christus verwendet, andere nicht. Durchgängige Glaubensthemen sind dagegen Tod und Auferstehung, Opfer und Gottessohnschaft, ethische Ansprüche, Sündenvergebung, Leidensnachfolge, solche Sachen. Im Hebräerbrief wird Christus als Hohepriester gesehen / beschrieben, hier was dies halt auch ein Thema. Woanders gabs auch weitere Themen, wie eben die Lichtbringer-Metaphorik.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Also ist es korrekt wenn ich sage dass die Christen vor allem Luzifer als Erlöser der Menschheit verehren?
Wenn Du klar machst, welchen "Lucifer" Du meinst, ja, könntest Du. Nur daß nicht alle Christen diese neutestamentliche Lucifer-Metaphorik in ihrem Glauben vertreten müssen.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Ich dachte die jüdischen Opferpraktiken wären im Christentum abgelöst worden?
Ja natürlich. Aber trotzdem hat diese alttestamentliche Opfersache natürlich mit dem Christentum zu tun.


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01.04.2021 um 19:55
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Erst als der Auferstandene den Aposteln erschien, entstand der Glaube.
Aber haben die Jünger nicht vorher schon an Jesus als Sohn Gottes geglaubt?


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01.04.2021 um 21:05
@frivol


Hallo !
Zitat von frivolfrivol schrieb:Aber haben die Jünger nicht vorher schon an Jesus als Sohn Gottes geglaubt?
Ja, haben sie.....siehe z. B. den Bericht in Matthäus 16:16, 17 ( Elberfelder )
Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona[4]; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us16

Gruss, Tommy


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01.04.2021 um 21:22
Zitat von frivolfrivol schrieb:Aber haben die Jünger nicht vorher schon an Jesus als Sohn Gottes geglaubt?
Das wird im NT so erzählt, ja. Doch in der Forschung gilt dies als sehr fraglich. Mehrfach finden sich in den Evangelien Sachen, die erst in der nachösterlichen Situation einen Sinn ergeben. Etwa der Spruch "Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach". Wie soll der Gang zum Kreuz ein Nachfolgen sein, wenn der "Vorausgehende" noch nicht am Kreuz war, es sich auch gar nicht abzeichnete, daß dieser auch ganz sicher mal am Kreuz hängen würde? Nach der Kreuzigung Jesu, darin sind sich die neutestamentlichen Texte einig, flohen die Jünger, gingen niedergeschlagen in ihre alte Heimat und zu ihren Berufen zurück, niemand erwartete, daß die Kreuzigung zu der "Mission" ihres Gurus dazugehörte; vielmehr hielten sie den Kreuzestod als ein Scheitern. So erzählen auch die schon angesprochenen Emmausjünger (Lukas24,19-21) dem vermeintlichen Fremdling...
Das von Jesus, dem Nazarener, der ein Prophet war, mächtig im Werk und Wort vor Gott und dem ganzen Volk; und wie ihn die Hohenpriester und unsere Obersten überlieferten, dass er zum Tod verurteilt würde, und ihn kreuzigten. Wir aber hofften, dass er der sei, der Israel erlösen solle.
Ein Prophet, mit beeindruckenden Worten und Taten. Und von dem diese Jünger hofften, er sei der erwartete Messias, der "Gesalbte" des HERRN, also der endzeitliche König, der die Römer vertreibt und Israel Frieden und Wohlstand bringt. Eben die klassische Messias-Erwartung des "Sohn Davids", des "rechtmäßigen Königs". Man hört richtiggehend diese inbrünstige Hoffnung der Emmausjünger im letzten Satz, die sich durch das Kreuz aber zerschlagen hat. Nein, ein solcher Spruch von der Kreuzesnachfolge hätte nicht gepaßt. Die Jünger wußten nichts vom Kreuz, die wußten auch nichts von dem Sinn dieser Kreuzigung. Das lernten sie erst jetzt, nach Ostern, im Licht der Auferstehung Christi, rückblickend. Und erst jetzt konnte dieser Satz von der Kreuznachfolge den Jüngern gesagt werden.

Und so gibt es auch weitere Berichte über Vorösterliches, das tatsächlich erst nachösterlich so gesagt oder geschehen sein kann.

Bezeichnenderweise wird denn auch, wenn Kreuzigung oder Gottessohnschaft Christi in den Evangelien angesprochen wird, oft noch hintangehängt, daß Jesus es seinen Jüngern untersagte, davon vor Ostern zu erzählen. Hier wird etwas Nachösterliches vorösterlich gemacht und gleichzeitig erklärt, wieso andere davon vor Ostern nix mitbekommen haben: es war geheim.

Hier mal ein passender Text: Matthäus16,13-21
Als aber Jesus in die Gegenden von Cäsarea Philippi gekommen war, fragte er seine Jünger und sprach: Was sagen die Menschen, wer der Sohn des Menschen ist? Sie aber sagten: Einige: Johannes der Täufer; andere aber: Elia; und andere wieder: Jeremia oder einer der Propheten. Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. Aber auch ich sage dir, dass du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen. Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein. Dann gab er seinen Jüngern strenge Weisung, dass sie niemand sagten, dass er der Christus sei. Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse.
In der Forschung nennt man das das "Messiasgeheimnis".

Nein, die Jünger haben mit Karfreitag alles verloren, woran sie glaubten, worauf sie hofften. Sie wußten nicht, daß Karfreitag "Teil des Plans" war. Was auch immer sie in Jesus sagen, es war vorbei. Daran lassen auch die Evangelien keinen Zweifel, daß für die Jünger Jesu Tod das Aus bedeutete.


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01.04.2021 um 21:34
Aber wenn die Jünger das Messiasgeheimnis kannten, warum waren sie dann von seinem geplanten Tod überrascht oder hätten alles verloren?

Und das Jesus die Römer vertreibt war doch nie sein Programm?


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01.04.2021 um 22:32
Zitat von frivolfrivol schrieb:Und das Jesus die Römer vertreibt war doch nie sein Programm?
Dachten aber andere von ihm. Zuletzt gingen selbst die Römer davon aus und richteten ihn dafür hin, siehe die Klageschrift "INRI", wie sie von den Evangelien mitgeteilt wird, "IESVS NAZARENVS REX IVDEORVM", "Jesus der Nazarener, König der Juden".

Als Jesus am "Palmsonntag" in Jerusalem einzog, ritt er auf einem Esel ein, und Juden warfen Palmzweige etc. auf seinen Weg wie für einen König und riefen "Hosianna Davids Sohn!" Davids Sohn ist der "rechtmäßige König", der Messias. Und Hosianna kommt vom hebräischen "hoschea' na", was "Rette (uns) doch!" heißt. In Matthäus21,1ff liest sich das so:
Und als sie Jerusalem nahten und nach Bethphage kamen, an den Ölberg, da sandte Jesus zwei Jünger und sprach zu ihnen: Geht hin in das Dorf, das euch gegenüberliegt; und sogleich werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Fohlen bei ihr. Bindet sie los und führt sie zu mir! Und wenn jemand etwas zu euch sagt, so sollt ihr sprechen: Der Herr braucht sie, und sogleich wird er sie senden. Dies alles aber ist geschehen, damit erfüllt würde, was durch den Propheten geredet ist, der spricht: `Sagt der Tochter Zion: Siehe, dein König kommt zu dir, sanftmütig und auf einer Eselin reitend, und [zwar] auf einem Fohlen, des Lasttiers Jungen. Als aber die Jünger hingegangen waren und getan hatten, wie Jesus ihnen aufgetragen, brachten sie die Eselin und das Fohlen und legten ihre Kleider auf sie, und er setzte sich darauf. Und eine sehr grosse Volksmenge breitete ihre Kleider aus auf den Weg; andere aber hieben Zweige von den Bäumen und streuten sie auf den Weg. Die Volksmengen aber, die vor ihm hergingen und nachfolgten, riefen und sprachen: Hosanna dem Sohn Davids! Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn! Hosanna in der Höhe! Und als er in Jerusalem einzog, kam die ganze Stadt in Bewegung und sprach: Wer ist dieser?
Zum bevorstehenden Passahfest füllte sich Jerusalem mit Juden aus allen Landesteilen Judäas sowie aus fernen Ländern. In solch einer Massenansammlung hätte ein vermeintlicher Messiasanwärter leicht zu erheblichen Unruhen, womöglich gar zu einem Aufstand führen können. Die römische Führung vor Ort dürfte durchaus geneigt, potentielle Unruhestifter schon bei kleinen Anzeichen auf politische Ambitionen (den Thron in Jerusalem etwa) ganz flugs auszuschalten. Bei so einer messianischen Begrüßung eines Juden in der übervollen jüdischen Stadt werden die Römer ganz sicher ein Auge auf potentielle Messiasse geworfen haben. Wenn nicht der Typ auf dem Esel, so haben doch immerhin die Massen nach der Vertreibung der Römer getrachtet (rette uns - vor denen).


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01.04.2021 um 22:56
Die Apostel von Jesus mussten aber doch gewusst haben, das er nicht gegen die Römer in den Krieg ziehen will.


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