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Was steht wirklich in der Bibel?

22.976 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

24.03.2021 um 13:43
Zitat von kybelakybela schrieb:und wann ist das der Fall bei einem Christen?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:durch den Glaube an Jesus.
und die vorherige Buße und nachfolgend dann die Bereitschaft, Früchte zu bringen - also z.B. zu versuchen, weniger (oder möglichst gar nicht mehr) zu sündigen - wird wohl aber nicht ganz gelingen.
Insofern ist man zwar immer wieder ein Sünder, kann jedoch auch immer wieder um Vergebung bitten, damit man nicht von Gott getrennt ist.


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31.03.2021 um 17:01
Hat jemand eine Ahnung oder weiß, warum sich die Bibelbuchschreiber (sind ja 66 Bücher), so viel teils sehr komplexes ja fantasievolles was größtenteils auch logisch aufbaut, ausgedacht haben? Angefangen mit Adam und Eva, Ursünde, die Schlange, Satan, Schöpfung, Sintflut, Jesus Christus, Auferstehung, Loskaufsopfer, Hölle etc.? Ich meine, warum? Die Menschen von weit früher stelle ich mir eher primitiv vor. Warum dachten die sich sowas aus? Und dann kommen 66 Bücher bei heraus, was dann die Bibel ist und ganze 2,3 Milliarden christliche Anhänger auf der Welt hat. Finde das unfassbar.


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31.03.2021 um 17:16
Zitat von UnikUnik schrieb:sind ja 66 Bücher),
kommt drauf an, welchen Christen man fragt:
Die katholischen Christen haben die Einheitsübersetzung mit 73 Büchern und die protestantischen Christen haben zB die Lutherbibel mit 66 Büchern.
Zitat von UnikUnik schrieb:Die Menschen von weit früher stelle ich mir eher primitiv vor.
wieso?
Sind griechische Philosophen der Antike nicht cool?


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31.03.2021 um 17:19
@kybela

jetzt bist du kein bisschen auf das Hauptanliegen meines Vorbeitrags eingegangen, der Rest lenkt nur ab :D !


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31.03.2021 um 17:20
Zitat von kybelakybela schrieb:Sind griechische Philosophen der Antike nicht cool?
Dann waren die Bibelschreiber also sehr kreativ.
Philosophen versuchen seither alles zu ergründen.
Was aber war das Ziel der Bibelschreiber?


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31.03.2021 um 17:23
Zitat von UnikUnik schrieb:Was aber war das Ziel der Bibelschreiber?
ich kann da nur spekulieren.
MWn haben alle Völker und Kulturen (ausnahmslos?) sich ihre Mythologien gebastelt. Geschichten um Gut und Böse, Geschichten um ihre Herkunft zu erklären. Und warum sie leben.
Zitat von UnikUnik schrieb:kein bisschen auf das Hauptanliegen
weil ich die Antworten nicht kenne 😳


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31.03.2021 um 17:30
Zitat von kybelakybela schrieb:ich kann da nur spekulieren.
MWn haben alle Völker und Kulturen (ausnahmslos?) sich ihre Mythologien gebastelt. Geschichten um Gut und Böse, Geschichten um ihre Herkunft zu erklären. Und warum sie leben.
klingt doch schon mal sehr befriedigend, deine Antwort - macht Sinn :)
Zitat von kybelakybela schrieb:weil ich die Antworten nicht kenne 😳
könnte ja gar nicht so unwahrscheinlich sein, das du mit deiner Antwort richtig liegst! :))


Aber ein allmächtiger Gott, Satan, Jesus, Adam / Eva, Hölle Paradis. Ich verstehe nicht, wie man damals darauf gekommen war.
Es müsste ja sonst auch damals klar sein, dass das einfach erfunden ist, denn dann kanns ja auch nicht dafür dienen, wirklich zu wissen woher man kommt, wohin die Reise geht... Christen hätten jetzt wohl hier ein Argument, allerdings basierend auf These, dass die Bibel ja göttlich inspiriert wurde... Bekomme das auch nicht zusammen, so viele Bücher in wohl unterschiedlichen Zeiten geschrieben, die dann teils oder größtenteils? logisch aufeinander aufbauen... Wollte mich eh demnächst mal mehr mit der Entstehungsgeschichte dieses Buches befassen, dass ja 2,3 Millarden Christen, und damit die Mehrheit aller Religiösen fest im Griff hat.


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31.03.2021 um 18:34
@Unik
Die Entstehung der Bibel ist an für sich ja schon ein eigenes Studienthema. Ich hab mich mal mit dem NT beschäftigt und was kanonisch ist und warum oder warum nicht. Ist auch schon mehr oder minder harte Arbeit.
Das AT ist ja soweit ich weis noch Jüdisch und eigentlich ist es das NT ja auch - weil von ihrem Selbstverständnis waren Jesus und die Jünger Juden. Das Christentum ist ja irgendwie eine Nachfolgeorganisation der Juden . Christen - also Anhänger von Jesus Christus wurden wir ja erst nach seinem Tod.

Viele der Geschichten aus dem AT gibt es auch in anderen Kulturen - z.B. Gilgamesch Epos - Sintflut. Es schein also irgendwie ein weltweites universelles religiöses Grundgut zu geben. Viele unserer christlichen Feste gehen auf alte heidnische zurück. Die Christlichen Feiertage haben sehr oft einen zeitlichen Zusammenhang mit alten "heidnischen" Festen. Es gibt jetzt verschiedene Betrachtungsformen dazu: Mir fallen immer 2 dazu ein.
Die haben das alles sozusagen voneinander abgeschrieben.
Das ist religiöses Urwissen - das ist überall gleich - weil es überall den gleichen Gott, Urvater oder wie immer du es nennen magst gibt.
Deshalb haben alle gleiche/ähnliche Grundlagen und ab einem bestimmten Punkt gibt es unterschiedliche Weiterentwicklungen also eben Juden, Christen und Muslime. Die sind ja alle abrahamitisch.


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31.03.2021 um 18:39
Zitat von UnikUnik schrieb:jetzt bist du kein bisschen auf das Hauptanliegen meines Vorbeitrags eingegangen, der Rest lenkt nur ab :D !
Warum schreibst Du dann diese ganze Ablenkerei. Du bringst hier nicht einfach ne Frage, sondernn garnierst sie noch mit Deinen Vorurteilen. Wie soll jemand, der Deine Vorurteile nicht nur nicht teilt, sondern dessen Glauben dazu im Widerspruch steht (alles ausgedacht, Propheten primitiv), sich freundlich eingeladen fühlen, Dir helfen zu wollen?


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31.03.2021 um 18:50
@suscat

Dann hab ich ja einiges vor mir, wenn ich die Entstehung voll begreifen will, sowie warum Christen in diesem Kontext dann immer noch zu dem Schluss kommen, die Bibel sei Gottes Wort, weil durch ihn inspiriert.

@perttivalkonen

Ja, das du sie jetzt so negativ auffasst, - ich nehme mal an - du meinst vor allem, das ich meinte, das die Menschen von damals eher primitiv waren :D Sry, das liegt daran, dass ich persönlich die Menschen von damals nicht wirklich "greifen" kann, da ich keinen unmittelbaren Bezug zu ihnen habe, vor allem zu den Bibelschreibern. Habe aber auch nicht so fundiertes Geschichtsverständnis wie Du. Es war keinesfalls beleidigend gemeint, nur zu kurz von mir gedacht.


Was mich vor allem interessiert: Wie kommen Bibelgelehrte darauf, die Bibel sei von Gott? Unterliegen sie einfach einem Zirkelschluss, weil die Bibel in sich vllt. logisch scheint? Ist sie das? Keine Widersprüche?


Vor einiger Zeit lebte Derek PrinceDerek Prince, er war akademisch sehr begabt, hatte laut seiner Aussage alles akademisch mögliche in seiner Laufbahn erreicht (Philosoph), war Dämonenaustreiber, wurde dadurch weltweit bekannt, und war weltweit am missionieren. Er sagte mal in einen seiner Vorträge sinngemäß "Ich bin Logiker. Die Bibel ist von Anfang bis Ende logisch." - hatte mich schon sehr beeindruckt.


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31.03.2021 um 18:54
Zitat von UnikUnik schrieb:Keine Widersprüche?
das ist nur für bestimmte Christen ein Thema.

Wenn Wikipedia recht hat, ist das ein Phänomen des 17. Jahrhundert und der Verbalinspiration:
Verbalinspiration bezeichnet eine Ausformung der Inspirationslehre, nach der die Bibel bis in den Wortlaut hinein von Gott inspiriert sei. Damit verbunden wird traditionell der Glaube an die Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel.
Wikipedia: Verbalinspiration


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31.03.2021 um 18:57
@Unik
Ja aber warum sollte die Bibel deshalb nicht von Gott inspiriert sein? Die Frage ist doch viel eher - was ist wortwörtlich zu nehmen, was ist eher als Gleichnis zu sehen.
Die Bibel ist halt auch ein Kind ihrer Zeit. Es ging ja wohl darum, den damaligen Gläubigen eine Erklärung zu geben. Eine andere Frage - die Bibel ist Gottes Wort und wirkt noch heute, sinn stiftend, tröstend, heilend usw. Bedeutet das auch automatisch - alles ist wahr und wahrhaftig? Gott hat ja laut AT auch mal gerne den Glauben der Menschen ausgelotet. Finden sich auch in der Bibel Glaubenstests?


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31.03.2021 um 19:08
Zitat von suscatsuscat schrieb:Finden sich auch in der Bibel Glaubenstests?
Wird nicht Jesus von Satan geprüft? Und Hiob?
Oder Adam&Eva?
Zitat von suscatsuscat schrieb:was ist eher als Gleichnis zu sehen.
Sind einige aktuelle Probleme (LGBTI) von Christen nicht bei Paulus zu suchen? Paulus sprach doch nicht in Gleichnissen?


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31.03.2021 um 22:08
Zitat von UnikUnik schrieb:du meinst vor allem, das ich meinte, das die Menschen von damals eher primitiv waren
Und ebenso das Ausdenken. Wenn ein Philosoph eine Philosophie ausformuliert, oder wenn ein Mensch sich seine Weltanschauung bildet, dann kannst Du sagen, er denkt sich da was aus. Das wird der Sache aber überhaupt nicht gerecht. Denn wenn eine Geschichte als "ausgedacht" bezeichnet wird, dann meint dies "fiktiv". Für einen Philosophen oder einen Menschen mit seiner Weltanschauung ist dies nichts "Ausgedachtes", nichts "Fiktives", sondern etwas Höchst Reales, die Welt, wie sie wirklich ist und funktioniert, und wie alles zu erklären ist udgl. Das hat für den Betreffenden noch am ehesten die Charakterisierung "Wahrheit".

Einem solchen Menschen zu sagen, das sei ausgedacht, das ist keine formale Beschreibung der Prozesse, wie er zu seiner Weltsicht und seinen Erklärungen gekommen ist, sondern es ist eine polemische Abwertung seiner "Wahrheit".

Als ich vielleicht sieben Jahre alt war (plusminus ein Jahr), erzählte ich meinem Vater stolz meine Welterklärung. Da gab es zwei Samen. Der eine ist gewachsen, immer größer und größer, bis er so groß war wie die Erde. Dann aber ist der gestorben, und zu Erde zerfallen. Und das war dann die Erde. Und dann wuchs der andere Same und wurde zum ersten Leben, einer Pflanze. Und daraus entwickelten sich dann die anderen Lebewesen, und so gibts uns heute und alles Leben auf der Erde. Klar hab ich da nen Mythos geschaffen, und klar war der "ausgedacht". Aber der Gedanke dahinter, zumindest der von natürlichen Prozessen, Umgestaltungen, evolutionärer Entfaltung und so, der war unabhängig von der konkreten Ausgestaltung des "Mythos von den beiden Samen". Der Gedanke war "Wahrheit", die konkrete Ausschmückung "ausgedacht".

Und so haben alle Kulturen in allen Zeiten ihre eigene Weltsicht und "Wahrheit", und dann noch ihren eigenen "Mythos", also die Weise, wie es erzählt wird, was doch "wahr" ist. Und so ist auch die Bibel ein Kompendium von "Wahrheit", erzählt in "Mythos".

Und auch in heutigen Kulturen hast Du dieses beides. Evolution ist unsere "Wahrheit", konkret erzählt z.B. als "der Mensch stammt vom Affen ab" ist es "Mythos". Und damit meine ich nicht, daß das mit dem "Mensch stammt vom Affen ab" ja schließlich falsch sei. Nein, auch richtig Formuliertes wäre "Mythos", und das für "Wahrheit" Gehaltene könnte durchaus "falsch" sein (auch wenn ich das bei meinem Beispiel Evolution nicht vertrete).

Rein formal kann man von "ausgedacht" sprechen. Selbst Wissenschaft ist ausgedacht (und wird spätestens dadurch als korrekt erwiesen, daß jede Theorie als vorläufig gilt und man erwartet, daß jede Theorie eines Tages falsifiziert und durch eine andere ersetzt wird; jede konkrete Theorie ist quasi "Mythos"). Dennoch wäre es fatal, letztlich sogar falsch und geradezu wissenschaftsfeindlich, sie als "ausgedacht" zu charakterisieren. Das wird dem Streben nach Wahrheit und der Ernsthaftigkeit wie dem Aufwand und den Methoden ihrer Vertreter nicht gerecht.
Zitat von UnikUnik schrieb:Was mich vor allem interessiert: Wie kommen Bibelgelehrte darauf, die Bibel sei von Gott? Unterliegen sie einfach einem Zirkelschluss, weil die Bibel in sich vllt. logisch scheint? Ist sie das? Keine Widersprüche?
Letztlich hab ich das gerade schon beantwortet. Will aber erneut darauf hinweisen, daß Du schon wieder, wie soll ich sagen, despektierliche Untertöne einstreust. Auch im Zeugen-Jehovas-Thread schießt Du Dich grad immer wieder auf "so sind Religiöse" ein, wiewohl Du Sachen beschreibst, die weder negativ noch auf Religiöse beschränkt sind. Versehentlich kann ich das nicht nennen. Unbewußt sicher, aber das ginge auch mit einem "überheblich" zusammen. Daß Du das nicht bemerkst, glaube ich Dir durchaus. Daß Du so ankommst, solltest Du aber wenigstens bedenken.

Hier will ich noch auf die Sache mit den Widersprüchen eingehen.

Wenn Du die ersten Kapitel der Bibel (AT) aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß da nicht ein Schöpfungsbericht drin steckt, sondern zwei. Zuerst der Siebentage-Schöpfungsbericht, und dann der Adam-Eva-Garteneden-Schöpfungsbericht. Im ersten dauert die Schöpfung sechs Tage plus einen siebten Ruhetag. Im zweiten wird als erstes gesagt, die Erschaffung von Himmel und Erde sei an einem Tag geschehen. Im ersten werden erst alle Tiere erschaffen und am Ende der Mensch, ohne Zahlenangabe, nur mit Hinweis auf männlich und weiblich. Im zweiten wird erst ein Einzelwesen "Mensch" (hebräisch Adam) erschaffen, dann "die Tiere alle", und schließlich wird noch aus dem Menschen ein zweites Lebewesen (hebräisch Eva) gebildet. Nach dem ersten Bericht wird gesagt, daß der Mensch zum Bilde Gottes geschaffen wurde und über alles Leben herrschen soll. Im zweiten wird der Adam erschaffen und in den angelegten Garten ("die Natur") gesetzt, um dieser zu dienen (den Garten zu bebauen und zu bewahren), nicht darüber zu herrschen. Außerdem wird gesagt, daß das "Sein wie Gott" etwas Schlechtes ist, weswegen die Menschen auch aus dem Garten ("Paradies") vertrieben werden. Widersprüche? Jawoll, aber heftig! Oder aber, es geht in beiden Berichten nicht um eine "historisch korrekte Abfolge" von erst Tier, dann Mensch usw. Oder es geht darum, daß das, was uns Menschen ausmacht, eben selbst widersprüchlich ist, oder wie zwei Seiten einer Medaille. Es ist gut und richtig, daß wir die Erde untertan machen und über sie herrschen können, dürfen und sollen, und daß wir gottgleich sind, sodaß uns alles (zumindest sehr vieles) möglich ist. Zugleich aber richten wir mit unserem gottgleichen Herrschen auch vielen Schaden an, auch und gerade an der Natur (oder uns selbst), und mit mehr Verantwortung zum Dienen sowie mit mehr Demut und Bescheidenheit und dem Ernstnehmen unseres Begrenztseins wäre uns oft mehr geholfen. Dennoch sollen wir über uns hinauswachsen, unsere gottgleichen Fähigkeiten fördern... Beides ist richtig und wichtig. Aber nur beides zusammen, nicht nur eine Seite.

In diesen Widersprüchen wird weit mehr Wahrheit mitgeteilt, als stünde nur eine der beiden Geschichten da. Die "Historizitätsfrage" hingegen, war nun erst der Mensch und dann die Tiere, waren es zwei Menschen oder eine ungenannte Zahl, diese Frage spielt ja offensichtlich mal gar keine Rolle, wenn die Damaligen meinten, man könne solche Sachen direkt nebeneinander stellen. Erst in der Zeit des Hellenismus (ab Alexander dem Großen, bis zur Römerzeit), als griechisches Denken, Philosophie, Mathematik und vor allem Historiographie, die jüdische Gesellschaft und Kultur veränderte und prägte, kamen solche Fragen auf, wie diese beiden Schöpfungsberichte "historisch" zusammenpassen.. Wenn also zuerst der Mensch "männlich und weiblich" erschaffen mitgeteilt wird, dann aber erzählt wird, wie aus dem erschaffenen Adam die Eva "gebildet" wird, dann muß Adam ursprünglich ne andere, gleichwertig erschaffene Frau gehabt haben, die dann irgendwie "abhanden gekommen" sein muß, sodaß Eva dann der "zweite Versuch" wäre. Und so entstand in dieser Zeit die Lilith-Geschichte von der Frau, die beim Sex nicht immer unten liegen wollte, weil sie ja mit Adam gleichwertig sei, weil sie wie er erschaffen wurde. Adam fand das doof, beschwerte sich bei Gott, und der (ganz Kerl) wollte Lilith zur Unterwürfigkeit zwingen, was die aber weiterhin nicht wollte. Daraufhin wurde Lilith verworfen und wurde zur Dämonin (und heute für viele zur feministischen Heiligen), und als nächstes vermied Gott es, wieder ne starke Frau zu erschaffen, sondern bildete sie nur aus nem Stück Mann, dem sie also gefälligst gehören solle. Issn Mythos, kannste ausgedacht nennen, aber letztlich war das ein Versuch, die Welt widerspruchsfrei, monistisch zu beschreiben. Und zeitgeschichtlich war es voll patriarchalisch.

Die alte Geschichte mit der Eva hingegen war patriarchatskritisch-egalitär. Zwar gab es da schon Patriarchat, aber die Unterordnung der Frau unter den Mann war nicht Schöpfungswille, sondern eine durch den Sündenfall verursachte Störung der Ordnung. Die Unterordnung der Frau ist Strafe wie das Sterbenmüssen, Schmerzenhaben, schweißtreibendes Arbeiten, Schlangenbiß-Gefahr (was ja alles an Strafen verhängt wird in der Sündenfallsgeschichte). Is eben so, kennen wir nicht anders; aber es is nicht toll, sondern Scheiße. Und es ist nicht ursprüngliche Schöpfungsordnung, nicht das, was der Schöpfer eigentlich wollte. Gott machte die Frau nicht als "Gehilfin" des Mannes, sondern als "Hilfe". Das hebräische Wort meint das, was wir meinen, wenn wir laut "Hilfe!" rufen. Etwas, das wir uns nicht selber geben können, etwas, das uns rettet. Gott wird im AT oft mit dieser Vokabel verbunden. "Gott ist Hilfe". Und hier ist Eva "Hilfe". Gott stellt ja fest, daß der erschaffene Adam ("Mensch") nich so dat Wahre is: "Es ist nicht gut, daß der Mensch alleine ist". Aber die daraufhin erschaffenen Tiere sind keine Lösung. Erst die daraufhin gemachte Frau führt dazu, daß nun die Menschenschöpfung "gut" ist. Erst jetzt ist die Schöpfung "vollkommen".

Wir lesen die Bibel aber eben mit der "Brille" unserer eigenen Kultur, Prägung, Denkweise, und so taten es eben auch die hellenismus-zeitlichen Juden schon. Und auch im patriarchal geprägten christlichen Mittelalter las man aus den Texten eben heraus (eigentlich: hinein), daß die Eva nur ne Art halber Mensch sei, untergeordnet, abhängig, ne Gehilfin. Wir können es oft nicht vermeiden, diese unsere "Brille" abzusetzen. Für uns muß alles historisch sein, und es muß monistisch sein, widerspruchsfrei. Und hübsch "logisch". Und natürlich: weg mit dem Mythos, mit allem Ausgedachten. Ich aber finde: mit der ausgedachten Story von Adam und der Hilfe namens Eva wird eine Wahrheit mitgeteilt, hinter der die gesellschaftliche Realität selbst in unserem Land heute noch immer hinterher hinkt. Die Adam-Eva-Story mag ausgedacht und fiktiv sein, wie es ja auch die Gleichnisse sind, die Jesus den Menschen erzählt hat. Aber die "Wahrheit", die dem zugrunde liegt, die damit transportiert wird, die ist mit "ausgedacht" nicht erfaßt. Und letztlich sind Fragen nach Historizität und Widerspruchsfreiheit völlig belanglos dabei.
Zitat von UnikUnik schrieb:Derek Prince [...] sagte mal in einen seiner Vorträge sinngemäß "Ich bin Logiker. Die Bibel ist von Anfang bis Ende logisch."
Kann man so sagen. Kann man aber auch anders sagen, klassisch mit dem "Credo, quia absurdum est", "ich glaube, weil es absurd ist". So finde ich zum Beispiel das oft gehörte "ich glaube nur, was ich sehe" völlig unsinnig. Wenn ich etwas sehe, dann muß ich doch nicht mehr glauben. Aber nur mit rein empirischen, wahrgenommenen Sachen kommt keiner durchs Leben. Alle glauben Sachen, sind sich nur nicht dessen bewußt. Schon allein, wenn ich annehme, daß etwas, das nach meiner Erfahrung bisher immer so geschehen ist, auch künftig immer so ablaufen wird. auch das ist ein nichtempirischer Glaubenssatz. Ein guter, effektiver, aber eben ne Annahme, Voraussetzung, ein Apriori. Geglaubtes.


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01.04.2021 um 05:03
Zitat von UnikUnik schrieb:Angefangen mit Adam und Eva, Ursünde, die Schlange, Satan, Schöpfung, Sintflut, Jesus Christus, Auferstehung, Loskaufsopfer, Hölle
1. Adam und Eva : ähnliche Figuren tauchen auch in den Veden unter anderem Namen auf, auch im sumerischen gibt es einen Adamu . Da war die Bibel nicht unbedingt kreativ.

2. Ur Sünde : Es gab irgendwelche Probleme und der Mensch kannte die Ursache nicht? Also schob er es darauf dass die Götter zornig waren und warum waren sie zornig? Da wurde die Ur Sünde erfunden als Erklärung für alle irdischen Probleme so nach dem Motto "Da seit ihr selbst schuld".

3. Schlange : Die Schlange zieht sich durch alle Kulturen und kommt in zahlreichen Legenden vor , auch im alten Ägypten gab es eine Schlange die als böse angesehen wurde weil sie versuchte die Sonne zu verschlingen . Aus dem Kampf zwischen Sonnengott und Schlange wurde dann der Kampf zwischen Jesus und der Schlange.

4. Satan : Das Konzept von einer Verkörperung des Bösen als eine Art Gegenspieler des Schöpfers ist ebenfalls etwas was auch in anderen Kulturen vorkommt.

5. Schöpfung : Irgendwo muss der Mensch ja herrkommen und irgendwie muss unsere Erde ja entstanden sein und weil die Menschen noch nicht in der Lage waren dies wissenschaftlich festzustellen haben sich die ganzen Kulturen eben verschiedene Theorien ausgedacht um diese Frage zu beantworten.

6. Sintflut : Auch ein Thema dass es in mehreren Kulturen gab , hier hat die eine Kultur vermutlich ein Konzept von der anderen Kultur übernommen.

7. Jesus Christus : Also Sinnengötter/ Lichtgötter die gleichzeitig Söhne eines höheren Gottes sind , gibt es ja auch in vielen anderen Kulturen. Hier wurde ein Konzept übernommen welches es in ähnlicher Form schon in anderen Kulturen gab .

8. Auferstehung : Irgendwie musste es nach dem Tod ja weitergehen also wurden auch hier diesbezüglich Theorien aufgestellt.

9. Opfer : Ja die Opfergaben oder das Konzept sich durch Opfergaben frei zu kaufen oder die Gunst der Götter erwerben zu können gibt es auch schon in vielen anderen Kulturen. Hierdurch versuchte man meistens die Götter zu beschwichtigen.

10. Hölle: Also zur Hölle finde ich in der Bibel eher extrem wenig. Die meisten Hillenkonzepte wurden meines Erachtens erst im Mittelalter oder später entworfen, da haben andere Kulturen detailliertere Vorstellungen von einer Hölle gehabt.


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01.04.2021 um 10:10
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:8. Auferstehung : Irgendwie musste es nach dem Tod ja weitergehen also wurden auch hier diesbezüglich Theorien aufgestellt.
Das ist möglicherweise etwas zu kurz gesprungen.
Man sah doch sehr deutlich, dass wer starb nicht nur tot war, sondern auch sofort begann zu vergammeln. Wie kommt man da auf die Idee, dass es weitergehen muss? Eher daher, dass man unterscheidet zwischen "beseelt" und "tot" bzw. "Natur aber nicht beseelt" etc.? Und dass man sich eher fragt, woher das Bewusstsein kommt - und von dort dann darauf schließt, dass das nicht sterben kann?


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01.04.2021 um 14:34
Auf jeden Fall habe ich schon deutlich besseres Verständnis der Gründe, die die Bibelschreiber hatten als sie die Bibelbücher verfassten. Danke an euch dafür ! :) Werde mir aber noch ne Doku über die Bibel demnächst anschauen.
Vllt. tut es mir ja einer gleich? https://www.youtube.com/results?search_query=bibel+doku


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01.04.2021 um 15:27
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:1. Adam und Eva : ähnliche Figuren tauchen auch in den Veden unter anderem Namen auf
Was für eine Überraschung. Wenn es irgendwo eine Mythologie der Menschenerschaffung gibt, dann gibt es da: erste Menschen. Das! Kann! Kein! Zufall! Sein! einself
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:auch im sumerischen gibt es einen Adamu
Nein, gibt es nicht. Es gibt einen Adamu im Akkadischen, der gemeinsamen Ausgangssprache der assyrischen und babylonischen Dialekte. Ein frühassyrischer König dieses Namens wird in einer Auflistung erwähnt. Und ich mein, wenn man bedenkt, daß Akkadisch eine ostsemitische Sprache ist und Hebräisch eine nordwestsemitische, dann verwundert es mich nicht, daß es ähnliche Personennamen gibt. Immerhin ist im Hebräischen 'adam eine Ableitung eines Verbes 'dm wie viele weitere Ableitungen ('adom, 'adamdam, 'odäm, 'admoni), alles in der Grundbedeutung "rotsein". Und ebenso finden sich Verb und Ableitungen im Assyrischen, und wiederum alle um die Grundbedeutung "rotsein" herum. Was Wunder, wenn Personennamen verwandter Sprachen bei ähnlicher Bildung auch mal ähnlich sind.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Da war die Bibel nicht unbedingt kreativ.
Echt jetzt? Weil in einer Menschenschöpfung erste Menschen vorkommen, und weil es im Deutschen den Frauennamen Rosa gibt, im Englischen Rose, im Spanischen Rosa (Rosita) usw., darum ist die Bibel unkreativ? Wie dumm ist das denn!
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:2. Ur Sünde : Es gab irgendwelche Probleme und der Mensch kannte die Ursache nicht? Also schob er es darauf dass die Götter zornig waren und warum waren sie zornig? Da wurde die Ur Sünde erfunden als Erklärung für alle irdischen Probleme so nach dem Motto "Da seit ihr selbst schuld".
Jenau, was man nicht versteht, macht man nieder. Deswegen haben die Europäer in Zeiten der Entdeckung und Kolonialisierung fremde Kulturen aufgrund ihrer Andersartigkeit abgewertet zu Primitiven. Die unzivilisierten Wilden eben.

Viele Schöpfungs- und Urzeitmythem anderer Kulturen kennst Du jedenfalls nicht, sonst würde es Dich nicht so verwundern, daß Negatives in der Welt oft als nachträgliche Umänderung der Schöpfung dargestellt wird und in etwa einem Drittel der Fälle als Verschulden.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:3. Schlange : Die Schlange zieht sich durch alle Kulturen und kommt in zahlreichen Legenden vor , auch im alten Ägypten gab es eine Schlange die als böse angesehen wurde weil sie versuchte die Sonne zu verschlingen . Aus dem Kampf zwischen Sonnengott und Schlange wurde dann der Kampf zwischen Jesus und der Schlange.
Wieso nicht aus dem Kampf zwischen Schlange und Wettergott? Die Hethiter und die Mesopotamier hatten schließlich ebenfalls solche Mythen. Und nicht zu vergessen die Götter- und Menschenwelt bedrohende Midgardschlange!

Auf der anderen Seite... wenn die Johannesoffenbarung nicht wäre, gäbe es keine Gleichsetzung von Satan und Schlange. Mit anderen Worten, irgendein "Kampf-gegen-die-Schlange"-Mythos ist im NT und Christentum doch arg marginal. Zudem selbst in der Offenbarung kein Kampf Jesus-Satan thematisiert wird.

Mir scheint, Du bastelst hier mehr, als tatsächlich vorkommt. So, wie Du das bloße Vorkommen eines Personennamens "Adamu" bereits für wesentlich und Abkupferei und unkreativ gehalten, genauer es dazu hochstilisiert hast.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:4. Satan : Das Konzept von einer Verkörperung des Bösen als eine Art Gegenspieler des Schöpfers ist ebenfalls etwas was auch in anderen Kulturen vorkommt.
So what? Darf es kein Thema sein, nur weil andere es auch als Thema für sich erkannt und entwickelt haben?
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:5. Schöpfung : Irgendwo muss der Mensch ja herrkommen und irgendwie muss unsere Erde ja entstanden sein und weil die Menschen noch nicht in der Lage waren dies wissenschaftlich festzustellen haben sich die ganzen Kulturen eben verschiedene Theorien ausgedacht um diese Frage zu beantworten.
Und wenn Du genauer in die diversen Schöpfungserzählungen der Kulturen reinschauen würdest, würdest Du bemerken, daß es weniger um die Frage nach der historischen Herkunft unserer selbst geht (geht zuweilen durchaus darum, jedoch nur nebenbei), sondern vielmehr um grundlegende Menschheitsfragen: was macht uns Menschen aus, was steckt Gutes und Schlechtes in uns, haben wir Sinn und Ziel, Verantwortung und Freiheit?

Schöpfungsmythen haben in vielen Kulturen einen hohen Stellenwert, man erzählt sie sich immer wieder. Ginge es um die rein formale "historische Information", wie es halt irgendwann mal angefangen hat, dann bringt man das irgendwann den Kindern bei, wiederholts später nochmal, und dann is gut. Doch haben diese Schöpfungserzählungen einen weit tieferen Sitz im Leben der Kulturen. Eben weil es um weit tiefere Fragen geht. Fragen, die in allen Kulturen, allen Weltgegenden, zu allen Zeiten, die Menschen beschäftigt, immer wieder.

Es ist ne billige Verflachung, Mythen als simple Welterklärung unwissender Menschen zu erklären. Die Dummheit steckt nicht in den Mythen, sondern in den Kulturen, die Mythen auf sowas reduzieren. Ich finde es bezeichnend, daß Künstler (Maler, Bildhauer, Schriftsteller) immer wieder auf solche mythischen Themen zurückgreifen, diese darstellen, interpretieren, wiederholen, lebendig erhalten. Und zwar nicht nur christliche Themen im christlichen Raum und so, sondern spätestens ab der Renaissance auch vermehrt griechisch-römische Mythologie. Mythen sind Weltkulturerbe, und ihre Botschaften sind noch immer brandaktuell. Wenn man mal zu diesen vordringt.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:6. Sintflut : Auch ein Thema dass es in mehreren Kulturen gab , hier hat die eine Kultur vermutlich ein Konzept von der anderen Kultur übernommen.
Nope. Selbst in beiden Amerikas gab es Sintflutmythen, oder in Australien. Menschen kommen auf solche Themenfelder, weil sie geradezu archetypisch sind. Nicht nur durch Übernahme von Nachbarn. Wir Menschen sind nun mal gleich aufgebaut, unser Gehirn ist gleich, wir denken vergleichbar. Selbst grundlegende Träume gibt es quer durch alle Weltregionen, Ethnien und Zeitalter, etwa Fluchtträume, Fallträume, Flugträume. C.G. Jung würde "Archetypen!" rufen. Na und Wasser ist nun mal sehr archetypisch, gerade seine Gewalt zu zerstören und zu töten. Selbst in der Wüste ertrinken Menschen. Und dabei ist Wasser doch der Inbegriff von Lebensgrundlage, auch und gerade in der Wüste. Ähnlich archetypisch ist das Feuer, das Wärme spendet, wilde Tiere fernhält und Nahrung aufbereitet, das aber genauso tötet und vernichtet. Klar kommen Menschen problemlos unabhängig voneinander darauf, dies zu thematisieren. Menschen sind weit kreativer, sie können mehr als "nachäffen". Auch vor tausenden von Jahren. Und selbst, wenn sie Sachen übernehmen (was durchaus oft passiert ist), verändern sie es, gestalten es um beim Einpassen in die eigene Kultur, Denkweise und Vorstellungswelt. Auch Übernahme ist ein kreativer Prozeß, kein "Nachäffen".
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:7. Jesus Christus : Also Sinnengötter/ Lichtgötter die gleichzeitig Söhne eines höheren Gottes sind , gibt es ja auch in vielen anderen Kulturen. Hier wurde ein Konzept übernommen welches es in ähnlicher Form schon in anderen Kulturen gab .
Nur daß Jesus gar keine Sonnengott-Figur odgl. ist. Es gibt zwar gelegentlich am Rande solche Metaphorik, aber der Kern ist ein anderer. Und mit dem griechisch-römischen Gottessohn-Konzept hat der christliche Jesus mal gleich gar nichts zu tun. Übernahme gibt es durchaus, aber hier konkret liegst Du mal sowas von falsch.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:8. Auferstehung : Irgendwie musste es nach dem Tod ja weitergehen also wurden auch hier diesbezüglich Theorien aufgestellt.
Dieser Satz sagt alles und gar nichts. Klar beantwortet jeder, wirklich jeder Mensch für sich die Frage, was nach dem Sterben sein kann. Mal im Detail, mal nur grundlegend, mal als eine Vielleicht-Möglichkeit (oder mehrere), mal als feste Überzeugung. Und im griechisch-römischen Raum, ebenso aber auch in den nahöstlichen Kulturen gab es eh schon die Vorstellung eines allgemeinen Weiterexistierens im Hades oder im Scheol. Auferstehung ist dem gegenüber was völlig anderes.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:9. Opfer : Ja die Opfergaben oder das Konzept sich durch Opfergaben frei zu kaufen oder die Gunst der Götter erwerben zu können gibt es auch schon in vielen anderen Kulturen. Hierdurch versuchte man meistens die Götter zu beschwichtigen.
Freilich beendet im Christentum das Opfer des Sohnes jegliches Opfer. Such das mal woanders.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:10. Hölle: Also zur Hölle finde ich in der Bibel eher extrem wenig. Die meisten Hillenkonzepte wurden meines Erachtens erst im Mittelalter oder später entworfen, da haben andere Kulturen detailliertere Vorstellungen von einer Hölle gehabt.
Gut erkannt. Die Hölle ist ein eher marginales Konzept; vielmehr ging es ja gerade um Auferstehung, ewiges Leben, Himmel, Paradies. Und alternativ dazu das Nichterreichen von diesem, nicht das Ausschmücken jener Alternative. Freilich haben auch die anderen Kulturen nur wenig solcher ausgearbeiteten Negativkonzepte. Oder wie bei den Griechen war das jenseitige Nachleben generell trist und nicht erstrebenswert. Quasi ne Art Hölle light.


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.04.2021 um 15:37
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur daß Jesus gar keine Sonnengott-Figur odgl.
"Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt." Johannes 8,12 LU.

"Das Licht der Welt" ist vor allem die Sonne welche der Welt Licht spendet. Oder nenne mir eine natürliche Lichtquelle die der ganzen Welt Licht spendet und zur damaligen Zeit schon bekannt war.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Freilich beendet im Christentum das Opfer des Sohnes jegliches Opfer.
Du willst also sagen die Hinrichtung von Jesus Christus war eine "Opferung" ?


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.04.2021 um 15:45
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:"Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt." Johannes 8,12 LU.
Such das mal außerhalb des johanneischen Schrifttums im NT. Zumal die Licht-Metaphorik ne andere ist als sie Sonnen-Mythologie. Hab ja extra von der Sonnengott-Rolle gesprochen. Daß Lichtmetaphorik vorkommt, ist mir nicht unbekannt. Such Du aber erst mal vergleichbare Lichtgötter in der damaligen Umwelt raus.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:"Das Licht der Welt" ist vor allem die Sonne welche der Welt Licht spendet. Oder nenne mir eine natürliche Lichtquelle die der ganzen Welt Licht spendet und zur damaligen Zeit schon bekannt war.
Das ist neuzeitlich-physikalisch gedacht. Damit kannst Du den Damaligen nicht kommen, mythologisch haben die das nun mal getrennt.
Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:Du willst also sagen die Hinrichtung von Jesus Christus war eine "Opferung" ?
Das NT sagt das, das muß ich nicht behaupten. Du hast ja nicht darüber gesprochen, was der Pertti so glaubt und wo der das abgekupfert hat. Oder? Dann bleib also auch sachlich bei Deiner eigenen Argumentation.


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