Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Es gibt also verschiedene Urschriften.

Und es gab sicher mal eine erste, die Erste. Schade, dass die nicht mehr zu existieren scheint. Was ist, wenn da alles vollkommen anders drin gestanden haben könnte? Heißt das, man glaubt an das, woran man eben glauben "muss", weil es sowieso nicht überprüft werden kann aufgrund von fehlendem Original?

Bishamon schrieb:Aus diesen Handschriften gewann Erasmus unter Zuhilfenahme der Vulgata und von Bibelzitaten bei den Kirchenvätern seinen Text, den er an einigen Stellen selbst ergänzte, wo die Handschriften Lücken aufwiesen.

Wie? Es wurde dann also eine eigenmächtig abgeänderte Schrift geteilt?

Kephalopyr schrieb:Ist die Lutherbibel denn inhatlich treu? Wie konnte das damals überprüft und beglaubigt werden, dass seine Übersetzungen auch richtig waren?

Im weitesten Sinne schon, Luther hatte denke ich guten Willens übersetzt so gut er eben konnte, aber eben stark am lateinischen Text orientiert, im landeskirchlichen Mainstream dürfte die Lutherbibel immer noch das Nonplus Ultra sein, trotz ihrer Ungenauigkeiten. In Freikirchen wird meine ich gerne die Elberfelder Bibel benutzt (die dann wiederum gerne als Sektenbibel diskreditiert wird).

Die historische Überlieferung der biblischen Schriften wurden vor einigen Seiten erschöpfend diskutiert. Du kannst davon ausgehen, dass die Bibeltexte im Wesentlichen authentisch überliefert wurden, auch historische Übersetzungen aus der Frühzeit des Christentums oder alte jüdische Übersetzungen stimmen inhaltlich überein, auch alle bekannten Textfunde bestätigen die überlieferten Schriften.

Kephalopyr schrieb am 21.05.2023:Wie konnte das damals überprüft und beglaubigt werden, dass seine Übersetzungen auch richtig waren?

So, wie heute auch: an den überlieferten Handschriften.

Garten Gethsemane

Ich frage mich schon jahrelang, woher stammt diese Info wo Jesus im Garten Gethsemane in seinen Ängsten zu Gott betete und sprach?

36 Dann ging Jesus mit seinen Jüngern in einen Garten am Ölberg, der Gethsemane heißt. Dort bat er sie: »Setzt euch hier hin und wartet auf mich! Ich will ein Stück weiter gehen und beten.« 37 Petrus und die beiden Söhne von Zebedäus – Jakobus und Johannes – nahm er mit. Angst und tiefe Traurigkeit überfielen Jesus, 38 und er sagte zu ihnen: »Ich zerbreche beinahe unter der Last, die ich zu tragen habe.[a] Bleibt hier und wacht mit mir!« 39 Jesus ging ein paar Schritte weiter, warf sich nieder und betete: »Mein Vater, wenn es möglich ist, dann lass den Kelch an mir vorübergehen und erspare mir dieses Leiden! Aber nicht was ich will, sondern was du willst, soll geschehen.«

40 Dann kam er zu den drei Jüngern zurück und sah, dass sie eingeschlafen waren. Er weckte Petrus und rief: »Konntet ihr denn nicht eine einzige Stunde mit mir wachen?

41 Bleibt wach und betet, damit ihr der Versuchung widerstehen könnt. Ich weiß, ihr wollt das Beste, aber aus eigener Kraft könnt ihr es nicht erreichen.«

42 Noch einmal ging er ein Stück weg, um zu beten: »Mein Vater, wenn mir dieser bittere Kelch nicht erspart bleiben kann, bin ich bereit, deinen Willen zu erfüllen!« 43 Als er zurückkam, schliefen die Jünger schon wieder; die Augen waren ihnen zugefallen.

44 Er ließ sie schlafen, kehrte wieder um und betete zum dritten Mal mit den gleichen Worten. 45 Dann kam er zu seinen Jüngern zurück und sagte: »Ihr schlaft immer noch und ruht euch aus? Jetzt ist es so weit, die Stunde ist gekommen: Der Menschensohn wird den gottlosen Menschen ausgeliefert. 46 Steht auf, lasst uns gehen! Der Verräter ist schon da.Angst und tiefe Traurigkeit überfielen Jesus, und er sagte zu ihnen: »Ich zerbreche beinahe unter der Last, die ich zu tragen habe. Bleibt hier und wacht mit mir!

Quelle: Im Garten Gethsemane (Matthaeus 26:36-46; Markus 14,32‒42; Lukas 22,39‒46; Johannes 18,1)

Angst und tiefe Traurigkeit überfielen Jesus, und er sagte zu ihnen: »Ich zerbreche beinahe unter der Last, die ich zu tragen habe. Bleibt hier und wacht mit mir!«

Das sich die Evangelisten einen schwachen fast zerbrechlichen Jesus aus den Fingern saugten, kann ich nicht glauben.
Die Jünger schliefen ein, waren auch abseits, also diese Info kann im Grunde auch nicht von den Jüngern her kommen, was da Jesus Gott bat. Oder er sie schlafen ließ und zum dritten mal hinging um mit den gleichen Worten zu beten. Woher stammt etwa die Info, er ging zum dritten mal hin?


Finde es seltsam, dass im Garten Gethsemane bei den Evangelien Infos drinnen stehen, die eigentlich niemand ausser Jesus oder Gott wissen konnten. Kann mir auch schwer vorstellen, dass Jesus ihnen dies noch vor seiner Verhaftung mitteilen hat können.

Meiner Meinung nach müssten Infos dann von Jesus selbst - iwann nach seiner Auferstehung - her stammen. War es vielleicht Jesus selbst wichtig, dass die Welt von seinen tiefen Ängsten und um was er Gott gebeten hat in diesem Moment, erfährt? Die Info, dass sein Schweiß wie Blut auf die Erde tropfte?

Jesus litt Todesängste und betete so eindringlich, dass sein Schweiß wie Blut auf die Erde tropfte; schreibt und weiß etwa Lukas in seinem Evangelium. Woher?

Für mich ist auf alle Fälle sehr bemerkenswert, dass die Liebe in Jesus sein Todesängste, was die Welt ihn als Grausamkeit und Leid antun kann, besiegte. In meinen Augen ein Sieg von Jesus Liebe zu Gott und den Menschen. Dieser Sieg der Liebe könnte der wahre Dreh- und Angelpunkt (Fundament) über die Welt (was sie an Ängsten, Verzweiflung, Grausamkeit den Menschen anbietet) sein? Hier ist/wäre kein sich zu opfern, sondern nur der Sieg der Liebe. Die Konsequenz daraus ist der Kreuzigungstod.

Weil ich nachdachte, ob Gott dieses Leid und Kreuzigungstod wollte - also war dies der Wille Gottes im Garten Gethsemane?
Ich denke NEIN! Ich glaube und denke, Gottes Wille war da, dass Jesus Liebe über seine Ängste, Verzweiflung und Bösartigkeit der Welt siegte, er nicht davon läuft (hätte er ja tun können, er wusste ja sie kommen um ihn in ihre Hände zu bekommen). In meinen Augen geht dieser Umstand immer unter, dafür wird dem Kreuzigungstod alle Ehre gegeben. Kenne aus den Evangelien aber nix, wo aus Jesus Mund je dem Tod selbst irgendeine wichtige Kraft zugestanden wird, sondern im Gegenteil er sagte etwa:

Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden; denn ihm leben sie alle.

Lukas 20,38

Ich denke, Gott und Tod das passt nicht zusammen, ja ich glaube sogar, ohne der Abwesenheit Gottes ist der Tod nicht möglich, darum fühlte Jesus am Kreuz kurz bevor er starb, dass Gott ihn verlassen hat. Gottes Licht ist abwesend, dann stirbt man und ich glaube darüber, es kann nur dunkel werden, wenn sein Licht abwesend ist. Kommt mir irgendwie logisch vor.

Ich finde also, was da im Garten Gethsemane sich zutrug und was darüber in den Evangelien steht viel mehr auch in den Vordergrund gehört - der Sieg von Jesus Liebe über ALLES was die Welt an Leid, Grausamkeit und Bedrängnis auspacken kann.

---

Weil es zum Garten Gethsemane gut passt.
Ian Gillan von Deep Purple sang die Rolle von Jesus als Erstbesetzung bei der LP "Jesus Christ Superstar" (1970), noch bevor die Rockoper aufgeführt wurde.
Er legte den hohen Standart für alle Nachfolger, mit welcher Emotion und stimmlich er sich mit der Szene Gethsemane (I Only Want To Say) und Jesus Verzweiflung verband. In meinen Augen erreichte niemand mehr danach diese Qualität von Gillan.

Ian Gillan - Gethsemane (I Only Want To Say)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Doverex schrieb:Angst und tiefe Traurigkeit überfielen Jesus, und er sagte zu ihnen: »Ich zerbreche beinahe unter der Last, die ich zu tragen habe. Bleibt hier und wacht mit mir!«...
Das sich die Evangelisten einen schwachen fast zerbrechlichen Jesus aus den Fingern saugten, kann ich nicht glauben.

das glaube ich auch nicht, dass sie sich das aus den Fingern saugten, sondern dass auch Jesus tatsächlich schwache Momente hatte - weil er eben nicht nur Gottes Sohn, sondern auch ein Mensch wie wir war.

Doverex schrieb:Die Jünger schliefen ein, waren auch abseits, also diese Info kann im Grunde auch nicht von den Jüngern her kommen, was da Jesus Gott bat. ... Woher stammt etwa die Info, er ging zum dritten mal hin?

da ich daran glaube, dass die Bibel von Gott inspiriert wurde, liegt es für mich nahe, dass Gott es den Schreibern so eingegeben hatte.

Doverex schrieb:Meiner Meinung nach müssten Infos dann von Jesus selbst - iwann nach seiner Auferstehung - her stammen.

auch möglich.

Doverex schrieb:War es vielleicht Jesus selbst wichtig, dass die Welt von seinen tiefen Ängsten und um was er Gott gebeten hat in diesem Moment, erfährt? ...

kann ich mir auch vorstellen.

Doverex schrieb:Weil ich nachdachte, ob Gott dieses Leid und Kreuzigungstod wollte - also war dies der Wille Gottes im Garten Gethsemane?
Ich denke NEIN!

ich denke schon, sonst hätte er ihn doch nicht leiden lassen?

Und das kann trotzdem auch eine Rolle gespielt haben, also ein "sowohl als auch":

Doverex schrieb:ch glaube und denke, Gottes Wille war da, dass Jesus Liebe über seine Ängste, Verzweiflung und Bösartigkeit der Welt siegte, er nicht davon läuft (hätte er ja tun können, er wusste ja sie kommen um ihn in ihre Hände zu bekommen).....

---------------------------------

Doverex schrieb:Kenne aus den Evangelien aber nix, wo aus Jesus Mund je dem Tod selbst irgendeine wichtige Kraft zugestanden wird, sondern im Gegenteil er sagte etwa:

Doverex schrieb:Gott ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden; denn ihm leben sie alle.
Lukas 20,38

könnte man so interpretieren.
Es gibt aber darüber hinaus auch die Stellen in der Bibel, wonach man des Todes Jesu gedenken soll.
So viel ich weiß machen das ja jeden Sonntag auch die Großkirchen, da es so in der Bibel steht (Stichwort "Herrnmahl" oder auch "Abendmahl", Brotbrechen, Weitrinken usw.).

"Herrnmahl" oder auch "Abendmahl"

das steht evtl. nicht so direkt wortwörtlich drin, aber das mit dem "Brotbrechen", dass man den Wein aus dem Kelch trinken soll und seines Todes gedenken soll, steht drin.

Optimist schrieb:Es gibt aber darüber hinaus auch die Stellen in der Bibel, wonach man des Todes Jesu gedenken soll.

Stimmt schon, Jesus sagte ja auch

Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.

Joh 10,15;
und dies hat natürlich den Tod zur Folge.

Denke, genau dies trifft auch auf die Szene im Garten Gethsemane zu. Und das Jesus nicht davon lief, obwohl er wusste, sie kommen ihn mit dem Verrat von Judas holen:

Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.

12 Der Mietling, der nicht Hirte ist, dem die Schafe nicht gehören, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht – und der Wolf stürzt sich auf die Schafe und zerstreut sie –,

13 denn er ist ein Mietling und kümmert sich nicht um die Schafe

(Joh 10,11 - 14)

Also Jesus Liebe zu den Schafen siegte im Garten Gethsemane, er lief nicht davon und lässt sein Leben für die Schafe.
Und genau dies vermute ich in Gottes Willen, als Guter Hirte kann er nicht davon laufen. Sowas würde der Mietling machen, weil dem fehlt die Liebe zu den Schafen.

Ich sehe nix in Gottes Willen, dass Jesus Leid und Kreuzigung erfahren sollte, sondern NUR, als Guter Hirte lässt er die Schafe nicht im Stich wenn der Wolf kommt - weil Jesus seine Schafe liebte und sein Leben für sie hingab. Vermute ich mal schwer.

Doverex schrieb:Also Jesus Liebe zu den Schafen siegte im Garten Gethsemane, er lief nicht davon und lässt sein Leben für die Schafe.
Und genau dies vermute ich in Gottes Willen, als Guter Hirte kann er nicht davon laufen. Sowas würde der Mietling machen, weil dem fehlt die Liebe zu den Schafen.

das sehe ich genauso.
Jedoch geht die ganze Sache mMn noch darüber hinaus, denn Jesu Tod war eben gleichzeitig auch ein wichtiges Opfer für die Menschheit bzw. für deren Erlösung (nur wer es annehmen will natürlich).

Die Errettung und Erlösung mittels Jesu Opfertod zieht sich wie ein roter Faden durch das gesamte NT mMn.

Optimist schrieb:Jedoch geht die ganze Sache mMn noch darüber hinaus, denn Jesu Tod war eben gleichzeitig auch ein wichtiges Opfer für die Menschheit bzw. für deren Erlösung (nur wer es annehmen will natürlich).

Ich denke und vermute, darüber gibt es noch mehr (verborgene) Wahrheit über Jesus Tod und erst recht die Auferstehung. Das hier etwa die Evangelisten mehr wussten und dies aber nicht schrieben, es eben ein Geheimnis bleiben sollte? Ich glaube es gibt Wahrheit, die schwer ist zu (er)tragen. Es ist ja auch gut (nur Beispiel), dass wir nicht schon im Kindesalter erfahren, wann unser Todeszeitpunkt wäre.

Aus Jesus Mund kenne ich keine Passage aus den Evangelien, wo er sich selbst je als "Opfer" sah oder bezeichnet hätte.
Als Opfer würde sich viel eher der Mietling ansehen, darum würde der ja fliehen.

Jesus Liebe siegte, da ist gar kein Gedanke und Platz sich als Opfer zu sehen. In meinen Augern ist dies totaler Unfug, dass Jesus sich selbst je als Opfer ansah. Er gibt sein Leben hin aus Liebe - sagt er selbst - nicht als Opfer.

Ich weiß nicht, wieso sich bei dir der Opfergedanke so eingebrannt hat? Wegen "Opferlamm"? Oder weil du die Johannes-Offenbarung als wichtig empfindest?

Beispiel: Wenn du etwa das Gefühl hättest, ein dir naher Mensch lieg im Spital und ringt mit dem Tod, du sollst ihn besuchen gehen, würdest aber lieber ins Kino gehen - empfindest diesen KH Besuch, dass du dich da aufopferst; weilst nicht ins Kino gehen kannst? Würde ich dir sagen, so denkt man nur "ich opfere mich jetzt auf"; weil es an Liebe fehlt. Liebst du diesen Menschen im KH wirklich sehr, kommen dir solche "Opfergedanken" gar nicht in den Kopf.

Ich bin davon überzeugt, dass Jesus im Garten Gethsemane nicht den Hauch eines Opfergedankens in sich trug. Er hat solch starke Liebe in sich, dass für eine Opferrolle gar nichts spricht. Natürlich aber der Mietling, wenn der dieses Szene beobachten würde, der wäre der überzeugten Meinung, Jesus opfert sich da auf. Ja klar, weil dem Miertling die Liebe zu den Schafen fehlt, sieht der natürlich darin die Bestätigung, Jesus bringt da ein Opfer.

Doverex schrieb:Wenn du etwa das Gefühl hättest, ein dir naher Mensch lieg im Spital und ringt mit dem Tod, du sollst ihn besuchen gehen, würdest aber lieber ins Kino gehen - empfindest diesen KH Besuch, dass du dich da aufopferst; weilst nicht ins Kino gehen kannst? Würde ich dir sagen, so denkt man nur "ich opfere mich jetzt auf"; weil es an Liebe fehlt.

da hast du sicherlich Recht.
Auch damit:

Doverex schrieb:Liebst du diesen Menschen im KH wirklich sehr, kommen dir solche "Opfergedanken" gar nicht in den Kopf.

allerdings sehe ich einen Unterschied darin, ob ich persönlich es als Opfer EMPFINDE oder ob es faktisch gesehen (von außen betrachtet) ein Opfer ist. Und dabei ist es irrelevant WER von außen gesehen es als Opfer ansieht.

Und analog dazu sehe ich es auch bei Jesus so:
Er hatte es evtl. nicht als Opfer empfunden (mal unabhängig davon ob er das in der Bibel so erwähnt hatte oder nicht) - setzen wir also einfach voraus, dass er sich nicht als Opfer sah.

Aber FAKTISCH gesehen - zumindest aus Sicht Gottes (und wohl auch aus Sicht der Bibelsschreiber, sonst hätten sie es nicht SO beschrieben) war es ein Opfer - egal wie Jesus selbst das empfand.

Denn wenn es aus Sicht Gottes gar kein Opfer war, wozu wollte er dann, dass die Menschen durch das "Blut Jesu" errettet werden können?

Doverex schrieb:Ich weiß nicht, wieso sich bei dir der Opfergedanke so eingebrannt hat? Wegen "Opferlamm"? Oder weil du die Johannes-Offenbarung als wichtig empfindest?

ja, u.a. auch mit deswegen. Die Off. kann und will ich nicht vernachlässigen, gehört zur Bibel.

Optimist schrieb am 06.08.2023:Und analog dazu sehe ich es auch bei Jesus so:
Er hatte es evtl. nicht als Opfer empfunden (mal unabhängig davon ob er das in der Bibel so erwähnt hatte oder nicht) - setzen wir also einfach voraus, dass er sich nicht als Opfer sah.

Wenn ich da an die Tempelreinigung denke, etwa bei Joh 2,13 ....

Und das Passafest der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem.
14Und er fand im Tempel die Händler, die Rinder, Schafe und Tauben verkauften, und die Wechsler, die da saßen.
15Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Rindern und schüttete den Wechslern das Geld aus und stieß die Tische um
16und sprach zu denen, die die Tauben verkauften: Tragt das weg und macht nicht meines Vaters Haus zum Kaufhaus! ....

kommt mir dazu spontan gleich 2 Gedankengänge in meinem Kopf:
1. Gottes Erbarmen kann man sich nicht erkaufen und
2. Mit dem ganzen Opferkult hatte Jesus selbst nicht viel am Hut damals.

Braucht Gott ein Opfer? Denke dazu ein klares NEIN! Denn warum sonst treibt Jesus die ganzen Opfertiere und Händler raus vom Tempel? Wenn sie aber für Gott wichtig wären als Opfer? Zeigt doch, Jesus hielt davon schon mal gar nix, wird sogar sehr zornig darüber.

Optimist schrieb am 06.08.2023:ja, u.a. auch mit deswegen. Die Off. kann und will ich nicht vernachlässigen, gehört zur Bibel.

Na und?
Ich schreibe ja selbst auch nie gegen die Bibel, sondern ich kann nur darüber den Kopf schütteln, wenn wer glaubt und behauptet "Alles was in der Bibel steht entspreche der Wahrheit". Solche Leute empfinde ich als faul oder verwirrt.

Ich habe ja schon mal ausführlicher über meine Ansicht geschrieben, (Beispiel: aus Matthäus 13, 24-30 : Vom Unkraut unter dem Weizen) die Evangelien selbst davon berichten, dass der Gottesacker - für mich die Bibel - sehr wohl auch mit Unkraut durchzogen wurde.

Wenn es den Gottesacker wirklich gibt, so liegt er wohl nicht im Reich Gottes (wo die dort Unkraut säen könnten) sondern hier auf Erden, oder? Wo willst diesen Gottesacker denn sonst finden; wo Gottes Feinde Unkraut säen, wenn es nicht die Bibel betrifft? Was soll denn der Gottesacker sein, wo zu finden, wo liegt er?

Ja faul und verwirrt wie Pilzesammler die im Wald gehen und glauben, ALLES was sie an Pilze nun im Wald finden, können sie pflücken und essen? Ich suche in der Bibel nach Gottes Wort und denke, alles was ich darin finde sind eh Gottes Worte und von Gott inspiriert?

Was denkst du über Pilzesammler, die glauben, alles was sie im Wald da finden an Pilze können sie essen? Sollten sie nicht vorher wissen, es gibt da im Wald auch sehr giftige und todbringende Pilze? Auch wenn sie gut schmecken oder erstmals sehr schön aussehen?

Ja ich gebe zu, ich halte von der Off. des Johannes gar nix. Trotz Gegenwehr hat sie es in die Bibel rein geschafft (hat man hier geschlafen wie man es bei Unkraut unter dem Weizen nachlesen kann?). Für mich aber ist sie Gift die Off., wo Jahrtausende lang mit ihr Angst, Schrecken und Druck auf die Gläubigen ausgeübt wurde. Der Weg zu Gott sollte mMn. aber nicht über Angst, Schrecken und Drohungen führen, sondern über die Liebe zu Gott.

Wie also die Pilzesucher im Wald soll ich, wenn ich das Wort Gottes in der Bibel suche - wissen/erkennen, da stehen auch angebliche Worte über/von Gott drinnen, die keineswegs mit Gott was zu tun haben (Unkraut). Ja es is angenehm und unterstützt die Faulheit der Gläubiger, wenn sie denken und glauben "Alles was in der Bibel steht wäre die Wahrheit und ist von Gott inspiriert". Da brauchen sie ja nicht mehr ihren Hintern erheben um nach der Wahrheit zu suchen.

Weiteres denke ich dazu:

Woher hat er denn das Unkraut? 28 Er sprach zu ihnen: Das hat der Feind getan. Da sagten die Knechte: Willst du das wir hingehen und es ausjäten? 29 Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. 30 Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte;

Das Unkraut (die Lüge über Gottes Wort) bleibt in der Bibel bis zum Jüngsten Tag erhalten und drinnen(sehe ich so) - die Ernte!. Eben, dass etwa nicht ein wahrer Gottesgedanke (Weizen) damit ausgejätet wird UND wer die Wahrheit suchen will, muss seinen Hintern und sein Gehirn in Bewegung setzen.
Liebt er/sie Gott, so wird er/sie es tun.

In meinen Augen ist es halt so, wenn jemand sagt, es ist wahr weil es in der Bibel steht, so als würde ich zu Pilzsucher nen Rat erteilen, ihr könnt alles essen was ihr da an Pilze im Wald findet. Ich habe da dieses Gefühl in mir, wenn wer an Pilzvergiftung stirbt habe ich mit meinem dämlichen Rat einen Anteil an Schuld aufgeladen.

Doverex schrieb:Ich habe ja schon mal ausführlicher über meine Ansicht geschrieben, (Beispiel: aus Matthäus 13, 24-30 : Vom Unkraut unter dem Weizen) die Evangelien selbst davon berichten, dass der Gottesacker - für mich die Bibel - sehr wohl auch mit Unkraut durchzogen wurde.

der Gottesacker kann mMn nicht die Bibel sein, wie ich dir weiter unten noch aufzeigen werde.

Doverex schrieb:29 Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. 30 Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte;

was soll in der Bibel wachsen können? Dazu weiter unten, was ich mit dem "wachsen" verbinde.
Weil also die Bibel selbst oder in der Bibel nichts wachsen kann (sie ist ja schon fertig), kann diese also mMn auch nicht gemeint sein.

Für mich ist der Gottesacker der Mensch/Menschheit - als "leeres Gefäß", in das etwas hineingebracht wird - nämlich der Glaube an Gott. Und in der Folge dann die Einstellung zu Gott und der Welt (im Wahrsten Sinne des Wortes).
Die Welt ist lt Bibel von Satan beherrscht, also sollten sich Gläubige davon fern halten bzw. nicht das Negative was "in der Welt" vor sich geht mitmachen, sondern sich davon innerlich absondern.
Wer dies tut und SO seinen Glauben auslebt, der ist dann der "Weizen", bzw. in seinem Inneren (Gedanken, Gefühle, Einstellungen) kann dieser Weizen wachsen.

Doverex schrieb:Was denkst du über Pilzesammler, die glauben, alles was sie im Wald da finden an Pilze können sie essen? Sollten sie nicht vorher wissen, es gibt da im Wald auch sehr giftige und todbringende Pilze? Auch wenn sie gut schmecken oder erstmals sehr schön aussehen?

da hast du Recht. Nur dass ich halt die Bibel nicht mit diesem Wald vergleiche, sondern die Menschheit oder die bewohnte Erde an sich ist in meinen Augen dieser Wald.
In der Bibel steht z.B. auch u.a. "an den Früchten werdet ihr sie erkennen".
Das bezieht sich auf Gläubige die Frucht bringen oder auch nicht.
Diejenigen die Frucht bringen, sind mMn lt Bibel der Weizen und die Anderen eben nicht.

Doverex schrieb:... Für mich aber ist sie Gift die Off., wo Jahrtausende lang mit ihr Angst, Schrecken und Druck auf die Gläubigen ausgeübt wurde. Der Weg zu Gott sollte mMn. aber nicht über Angst, Schrecken und Drohungen führen, sondern über die Liebe zu Gott.

wer SO an die Bibel heran geht, sich also Angst machen lässt - nur wegen des letzten Kapitels, das ist natürlich traurig für so jemanden.

Andere Gläubige - und da kenne ich viele - die blenden die Apokalypse usw. einfach aus und orientieren sich nur an den vielen Aussagen im NT, worin es um Mitmenschlichkeit usw. geht.
Und sie akzeptieren, dass man die Off. sowieso sehr schlecht interpretieren kann und versuchen das dann auch erst gar nicht.

Doverex schrieb:warum sonst treibt Jesus die ganzen Opfertiere und Händler raus vom Tempel?

Jesus lehnt nirgends Opfer ab, er lobt die Opfergabe der armen Witwe, und er läßt das Essen des Passahopfers organisieren. Hier aber wird mit dem Opfer Handel getrieben, Gewinn gemacht. Und dagegen hat Jesus dann was.

Steht doch ausdrücklich da (Joh2,16):

macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!

Wie kommst Du nur darauf, Jesus würde das Opfern selbst damit ablehnen?

Doverex schrieb:Ich habe ja schon mal ausführlicher über meine Ansicht geschrieben, (Beispiel: aus Matthäus 13, 24-30 : Vom Unkraut unter dem Weizen) die Evangelien selbst davon berichten, dass der Gottesacker - für mich die Bibel - sehr wohl auch mit Unkraut durchzogen wurde.

Matthäus13,38:

der Acker aber ist die Welt; der gute Same aber sind die Söhne des Reiches, das Unkraut aber sind die Söhne des Bösen

Wie kommst Du nur darauf, der Acker wäre die Bibel, und Jesus würde sagen, diese wäre mit "Unkraut" durchzogen? Er, nach dem jedes Jota von Belang ist!

Optimist schrieb:was soll in der Bibel wachsen können?

Nicht "in" der Bibel sondern wegen der Bibel heraus wächst! Etwa Erkenntnisse über Gott erfährt? Ein guter Gedanke von manch jüdischen Rabbi ist dabei vielleicht: Gottes Wort wird erst durch die richtige Auslegung lebendig?

Die Bibel als Gottesacker (Wald) worin bei den suchenden Menschen nach Gottes Wort (Pilze) die Erkenntnis über Gott wächst. Dabei bedenke, dass am Jüngsten Tag (Tag der Ernte) dieser Gottesacker (Bibel) seine/ihre Frucht wohl reif ist.

Optimist schrieb:Für mich ist der Gottesacker der Mensch/Menschheit - als "leeres Gefäß", in das etwas hineingebracht wird - nämlich der Glaube an Gott. Und in der Folge dann die Einstellung zu Gott und der Welt (im Wahrsten Sinne des Wortes).

Dies von dir oben passt mMn. viel mehr zu "Das Gleichnis vom Sämann" (Markus 4,3 ...)

Beim Gleichnis über Weizen/Unkraut kann man lesen:

Der Menschensohn ist’s, der den guten Samen sät. 38 Der Acker ist die Welt. Der gute Same, das sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen. 39 Der Feind, der es sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel.

Mt. 13.37...

Jetzt die Frage: Wo findest du denn die Worte Jesu (die Samen die er damals streute) wieder? Wenn du einen Stein aufhebst oder Holz spaltest, in einem Wasserfall oder vereisten See? Oder doch in der Bibel - Evangelien? Passt doch wunderbar die Bezeichnung "Gottesacker" für die Bibel. Der gute Samen (Weizen) sind wahre Worte über Gott darin, der böse Samen (Unkraut) sind Lügen über Gott darin. BEIDES im Gottesacker (der Bibel) enthalten!!!

Ein Gläubiger der etwa behauptet, in der Bibel sind nur gute Samen vorhanden (also entspricht alles der Wahrheit) unterstützt in Wirklichkeit den bösen Samen des Satans, denn er macht das Unkraut zu Gottes Wort.
Und als Beispiel in der Off. des Johannes, wo 1 Drittel aller Sterne vom Himmel runter fallen auf die Erde, sollte jemand der ein bischen Grips im Kopfe hat doch als Lüge durchschauen, oder?
In unserer Zeit wo wir die Entfernungen und Größe der Sterne kennen zu unserer wunzigen Erde im Vergleich. So eine unsinnige Behauptung kann man aus Jesus Mund in den Evangelien nicht nachlesen. Da hat was wer in der Offenbarung daher fantasiert, der selbst damals von der wahren Realität keinerlei Ahnung hatte. Das hat etwa das Niveau wie wenn wer behauptet, die Sonne wird von einem Pferdewagen um die Erde gezogen. Gut, wer sowas glauben will, ist jedem seine Sache.

Doverex schrieb:Die Bibel als Gottesacker (Wald) worin bei den suchenden Menschen nach Gottes Wort (Pilze) die Erkenntnis über Gott wächst. Dabei bedenke, dass am Jüngsten Tag (Tag der Ernte) dieser Gottesacker (Bibel) seine/ihre Frucht wohl reif ist.

Auch wenn das hier eine ernsthafte Diskussion ist, aber: What?

Gottesacker = Wald? (man sieht den Wald vor lauter Getreide nicht?)

Gottes Wort = Pilze? (klar!)

Doverex schrieb:Dabei bedenke, dass am Jüngsten Tag (Tag der Ernte) dieser Gottesacker (Bibel) seine/ihre Frucht wohl reif ist.

Was heißt das, sind wir Menschen Gottes Früchte die geerntet werden?

Doverex schrieb:Jetzt die Frage: Wo findest du denn die Worte Jesu (die Samen die er damals streute) wieder? Wenn du einen Stein aufhebst oder Holz spaltest, in einem Wasserfall oder vereisten See? Oder doch in der Bibel - Evangelien? Passt doch wunderbar die Bezeichnung "Gottesacker" für die Bibel. Der gute Samen (Weizen) sind wahre Worte über Gott darin, der böse Samen (Unkraut) sind Lügen über Gott darin. BEIDES im Gottesacker (der Bibel) enthalten!!!

Also, beim Ackerbau sieht man wie die Saat wächst, aber bei deiner Erklärung sieht man nur unwissendes religiöses Geschwafel das keinen Sinn ergibt.

Mal davon abgesehen, dass früher gerne in Metaphern geredet wurde, aber was du hier interpretierst sprengt echt den gesunden Menschenverstand.

Doverex schrieb:Und als Beispiel in der Off. des Johannes, wo 1 Drittel aller Sterne vom Himmel runter fallen auf die Erde, sollte jemand der ein bischen Grips im Kopfe hat doch als Lüge durchschauen, oder?

Vielleicht auch nur eine Interpretation von "Sternschnuppen"?

Doverex schrieb:Da hat was wer in der Offenbarung daher fantasiert, der selbst damals von der wahren Realität keinerlei Ahnung hatte. Das hat etwa das Niveau wie wenn wer behauptet, die Sonne wird von einem Pferdewagen um die Erde gezogen. Gut, wer sowas glauben will, ist jedem seine Sache.

Doverex schrieb:Da hat was wer in der Offenbarung daher fantasiert, der selbst damals von der wahren Realität keinerlei Ahnung hatte. Das hat etwa das Niveau wie wenn wer behauptet, die Sonne wird von einem Pferdewagen um die Erde gezogen. Gut, wer sowas glauben will, ist jedem seine Sache.

Sehe ich ganz genauso, die Interpretation solch schwammiger Texte ist mannigfaltig.

Ich sehe die Bibel eher als altertümlicher Ratgeber, wie man sich untereinander verhalten sollte.
Und da die Menschen damals eh an alles Mögliche/Nichtmögliche geglaubt haben, wurde da sehr viel anderer Unfug mit hineingebaut und überliefert.

Die Bibel kann man nun nicht als tatsächliche Wiedergabe von Ereignissen ansehen, sondern vielmehr als moralischen Kompass.

Doverex schrieb:Beim Gleichnis über Weizen/Unkraut kann man lesen:

Der Menschensohn ist’s, der den guten Samen sät. 38 Der Acker ist die Welt. Der gute Same, das sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen. 39 Der Feind, der es sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel.

Mt. 13.37...

Jetzt die Frage: Wo findest du denn die Worte Jesu (die Samen die er damals streute) wieder? Wenn du einen Stein aufhebst oder Holz spaltest, in einem Wasserfall oder vereisten See? Oder doch in der Bibel - Evangelien? Passt doch wunderbar die Bezeichnung "Gottesacker" für die Bibel. Der gute Samen (Weizen) sind wahre Worte über Gott darin, der böse Samen (Unkraut) sind Lügen über Gott darin. BEIDES im Gottesacker (der Bibel) enthalten!!!

Du zitierst es diesmal sogar. Und kommst weiterhin mit dieser Umbiegerei. Nee Du, das kannste knicken, dem Herrn ne verfälschte Bibel als Aussage anzudichten.

Doverex schrieb:Ein Gläubiger der etwa behauptet, in der Bibel sind nur gute Samen vorhanden (also entspricht alles der Wahrheit) unterstützt in Wirklichkeit den bösen Samen des Satans, denn er macht das Unkraut zu Gottes Wort.

Oder der unterstützt jenen, der Gottes Wort zu Unkraut erklärt. Indem er eine Stelle so dermaßen gegen deren Aussage umbiegt.

Ist ja nicht so, als hätten wir das Ganze noch nicht gehabt hier im Thread. Sogar in der selben Konstellation. Du erzählst Optimist was von verfälschter Bibel, von Ackergleichnissen, Waldpilzen und so, und ich erhebe Einspruch.
Beitrag von Doverex (Seite 1.072)

Doverex schrieb:Und als Beispiel in der Off. des Johannes, wo 1 Drittel aller Sterne vom Himmel runter fallen auf die Erde, sollte jemand der ein bischen Grips im Kopfe hat doch als Lüge durchschauen, oder?

Auch so ne Sache. Es gibt Menschen, die schlicht nur historische Wahrheit und Lüge kennen, Chronik und Märchen. Es gibt aber weit mehr literarische bzw. erzählerische Genres, und es gibt Wahrheiten auf diversen Ebenen. Nach Deiner eingeschränkten Sichtweise lügt Jesus ja wie gedruckt, wenn er vom Reich Gottes als Schatz im Acker berichtet, den ein Pächter beim Bodenumgraben findet. Denn dieser Pächter und sein Schatzfund ist ja frei erfunden. Kann für Dich also nur Lüge sein. Oder Romane der Weltliteratur, kein Hort tiefer Wahrheiten menschlicher Weisheit, sondern alles Lüge, weil historisch falsch. Ent oder Weder, für Nuancen und Zwischentöne ist die Welt und die Realität nicht komplex genug!

Optimist schrieb:Für mich ist der Gottesacker der Mensch/Menschheit - als "leeres Gefäß", in das etwas hineingebracht wird - nämlich der Glaube an Gott. Und in der Folge dann die Einstellung zu Gott und der Welt (im Wahrsten Sinne des Wortes).

Doverex schrieb:Dies von dir oben passt mMn. viel mehr zu "Das Gleichnis vom Sämann" (Markus 4,3 ...)

hier hast du es nun weiß auf schwarz, dass dass meine obige Aussage nur richtig sein kann.

Doverex schrieb:Beim Gleichnis über Weizen/Unkraut kann man lesen:
Der Menschensohn ist’s, der den guten Samen sät. 38 Der Acker ist die Welt.

genau, die Welt (also die Menschen darauf) und nicht die Bibel.
Sh. oben, da ging es doch um den Gottes-ACKER. Und in deinem zitierten Gleichnis gehts auch um den ACKER.

Doverex schrieb: Der gute Same, das sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen. 39 Der Feind, der es sät, ist der Teufel.

und hier auch noch mal ganz eindeutig wohin der (Weizen)-Samen gesät wird - auf welchen Acker. Und somit zum Gottes.-Acker wird.

Doverex schrieb:Jetzt die Frage: Wo findest du denn die Worte Jesu (die Samen die er damals streute) wieder? Wenn du einen Stein aufhebst oder Holz spaltest, in einem Wasserfall oder vereisten See? Oder doch in der Bibel - Evangelien?

ja klar, in Form der Evangelien die in der Bibel stehen findet man den Samen natürlich AUCH wieder. Denn es waren doch Menschen (in welche der Same "gepflanzt" worden war) welche die Bibel verfasst hatten und somit ihre Einsichten und Erfahrungen mit Gott niederschrieben.
Weshalb sollte da der Teufel (also Menschen, welche keinen "Weizensamen" in sich hatten) mitgemischt haben?
Glaubst du wirklich, Gott hätte es zugelassen, dass solche Menschen in seinem Werk rumpfuschen können? Lt. Bibel ist sie das Werk Gottes, denn in der Bibel selbst steht ja - hier gehts ja darum was in der Bibel steht - dass diese von Gott inspiriert ist. Glaubst du wirklich, er inspirierte Menschen dazu, absichtlich etwas aufzuschreiben was nicht im Sinne Gottes ist?

Und wie gesagt, die Off. ist halt ein Kapitel für sich, damit tun sich sogar bis jetzt noch manche Gelehrten schwer, diese richtig zu interpretieren.

Du scheinst diese viel zu wörtlich zu nehmen:

Doverex schrieb:Und als Beispiel in der Off. des Johannes, wo 1 Drittel aller Sterne vom Himmel runter fallen auf die Erde, sollte jemand der ein bischen Grips im Kopfe hat doch als Lüge durchschauen, oder?

...und deshalb siehst du es als Lüge an.
Wer weiß wie diese Metapher nun gemeint ist...
Auch was das AT betrifft, wird vieles vermutlich falsch ausgelegt und dann daraus ein böser Gott "gestrickt".

Doverex schrieb:Passt doch wunderbar die Bezeichnung "Gottesacker" für die Bibel. Der gute Samen (Weizen) sind wahre Worte über Gott darin, der böse Samen (Unkraut) sind Lügen über Gott darin. BEIDES im Gottesacker (der Bibel) enthalten!!!

wie gesagt, halte ich für ausgeschlossen, dass Gott es zuließ bösen Samen (Gedanken) in die Bibel schreiben zu lassen.

Doverex schrieb:Ein Gläubiger der etwa behauptet, in der Bibel sind nur gute Samen vorhanden (also entspricht alles der Wahrheit) unterstützt in Wirklichkeit den bösen Samen des Satans, denn er macht das Unkraut zu Gottes Wort.

wenn in der Bibel Unkraut zu finden wäre, hätte sich Gott es sparen können, diese inspirieren zu lassen. Denn er kann nicht erwarten, dass alle Menschen nur den guten Samen herausfinden. Man sieht ja so schon, wieviele unterschiedliche Interpretationen es gibt, obwohl in meinen Augen kein Unkraut enthalten ist. ;)

------------------------------------

Doverex schrieb:warum sonst treibt Jesus die ganzen Opfertiere und Händler raus vom Tempel?

perttivalkonen schrieb:Jesus lehnt nirgends Opfer ab, er lobt die Opfergabe der armen Witwe, und er läßt das Essen des Passahopfers organisieren. Hier aber wird mit dem Opfer Handel getrieben, Gewinn gemacht. Und dagegen hat Jesus dann was.

Steht doch ausdrücklich da (Joh2,16):

perttivalkonen schrieb:macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus!

das waren auch meine Gedanken, dass es nur um den Handel mit den Tieren geht und im Tempel eben nicht gehandelt und gefeilscht werden soll.
Ich wollte aber weiter oben nichts dazu sagen, weil mir nicht die richtigen Worte einfielen - perttivalkonen hatte es nun gut formuliert.

Also das ist auch genau meine Meinung zu diesem Thema - wie siehst du das nun?
Und dass Jesus nicht gegen Opfer war sieht man doch schon alleine am Passahmahl.

Optimist schrieb:Zitat von OptimistOptimist schrieb:
Für mich ist der Gottesacker der Mensch/Menschheit - als "leeres Gefäß", in das etwas hineingebracht wird - nämlich der Glaube an Gott. Und in der Folge dann die Einstellung zu Gott und der Welt (im Wahrsten Sinne des Wortes).

Zitat von DoverexDoverex schrieb:
Dies von dir oben passt mMn. viel mehr zu "Das Gleichnis vom Sämann" (Markus 4,3 ...)

hier hast du es nun weiß auf schwarz, dass dass meine obige Aussage nur richtig sein kann.

Hmm... :ask: @Optimist
Wäre die Menschheit der Gottesacker, dann müssten ja alle Menschen an Gott glauben und Seinen Willen tun. Oder denkst du, im Acker Gottes könnte es auch "sündhafte" Pflanzen/Tiere/Menschen geben?

Optimist schrieb:Doverex schrieb:
Beim Gleichnis über Weizen/Unkraut kann man lesen:
Der Menschensohn ist’s, der den guten Samen sät. 38 Der Acker ist die Welt.

genau, die Welt (also die Menschen darauf) und nicht die Bibel.
Sh. oben, da ging es doch um den Gottes-ACKER. Und in deinem zitierten Gleichnis gehts auch um den ACKER.

Würde man einen Acker Gottes mit einem von Gott angelegten Acker oder Garten betrachten, dann käme man schon auch auf die Idee, dass nicht der Mensch den Acker darstellt, sondern tatsächlich der Erdboden, worauf alles mehr oder weniger wächst oder eben halt auch nicht. Oder?

Optimist schrieb:Doverex schrieb:
Der gute Same, das sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die Kinder des Bösen. 39 Der Feind, der es sät, ist der Teufel.

und hier auch noch mal ganz eindeutig wohin der (Weizen)-Samen gesät wird - auf welchen Acker. Und somit zum Gottes.-Acker wird.

Hmm... Dieses Unkraut wächst sicherlich nicht auf Gottes Acker.

Tanne schrieb:Vielleicht auch nur eine Interpretation von "Sternschnuppen"?

Viele Sterne könnten aber auch viele Religionen, Weltanschauungen, Regierungen etc. bedeuten @Tanne

An anderer Stelle, also wann ein großer Stern ins Wasser fällt, dann könnte das ein "großer Führer" im Menschenmeer sein.

Niselprim schrieb:Wäre die Menschheit der Gottesacker, dann müssten ja alle Menschen an Gott glauben und Seinen Willen tun. Oder denkst du, im Acker Gottes könnte es auch "sündhafte" Pflanzen/Tiere/Menschen geben?

Wie kommst du darauf dass alle Menschen den Glauben annehmen - also den (Weizen-)Samen bereitwillig aufnehmen?
Darum geht es doch im Grunde bei dem Vergleich vom Weizen und dem Unkraut, dass eben nicht jeder Mensch den guten Samen (der zu Weizen werden kann) IN SICH aufnimmt (also den Glaube an das Evangelium/Jesus/Gott), sondern dass es auch viele Menschen gibt, die den Glauben nicht annehmen und so zu "geistigen" Trägern von dem werden, was in der Bibel als "Unkraut" beschrieben wird.

Das bedeutet natürlich ganz und gar nicht, dass diese Menschen - welche nicht glauben können oder wollen - dadurch abgewertet werden. Sondern diese Metapher bedient sich halt nur dieser Konstrukte mit dem Weizen und Unkraut, damit man die Fakten (Glaube oder Unglaube - oder auch "Nähe zu Gott" oder "fern von Gott") besser verstehen und unterscheiden kann. So interpretiere ich das zumindest alles.
Denn Gott wertet ganz und gar nicht die Ungläubigen ab, die liebt er genauso.
Und im NT wird man auch als Mensch dazu angehalten, alle Menschen zu lieben und als gleichwertig zu betrachten, ganz egal was sie glauben und tun. Wenn dies nicht so wäre, würde ich nichts von der Bibel und dem NT halten, würde mir sehr widerstreben.

Niselprim schrieb:Würde man einen Acker Gottes mit einem von Gott angelegten Acker oder Garten betrachten

das was du hier beschreibst war das Paradies. Aber das ist ja nun leider "abgebrannt" ;)

Niselprim schrieb:Würde man einen Acker Gottes mit einem von Gott angelegten Acker oder Garten betrachten, dann käme man schon auch auf die Idee, dass nicht der Mensch den Acker darstellt, sondern tatsächlich der Erdboden, worauf alles mehr oder weniger wächst oder eben halt auch nicht. Oder?

Klar die Metapher geht von einem Erdboden aus, kann ja auch nur, denn Weizen wächst nun mal auf einem buchstäblichen Acker.
Aber es ist doch eben halt nur eine Metapher - es ist kein buchstäblicher Weizen und kein buchstäblicher Samen, der in einen Boden gepflanzt wird, sondern es geht um ein "geistiges/geistliches" Pflanzen - in den Kopf eines Menschen.

Es geht sozusagen im weiteren Sinne auch um das Verkünden des Evangeliums (das sehe ich als "Samen aussähen") und um die Annahme dieser Botschaft oder eben auch nicht.

Und das kann jeder halten wie er mag und niemand sollte dafür verurteilt werden, wenn er "den Weizen" nicht annimmt/in sich aufnimmt....

Optimist schrieb:diese Menschen - welche nicht glauben können oder wollen - dadurch abgewertet werden

Um wen geht es in dieser Stelle?

https://www.bibleserver.com/ZB/R%C3%B6mer1%2C29

Bezieht sich das auf heutige Ungläubige? Falls ja: ist das abwertend?