Carl138 schrieb:"alles muss wörtlich-historisch sein"
Carl138 schrieb:wenn ein Text Aussagen über Wirklichkeit macht (Mensch, Welt, Gott usw.) und dabei Wahrheit beansprucht, dann ist es völlig legitim zu erwarten, dass das nicht im Widerspruch zur Realität steht
Ich seh da jetzt keinen wirklichen Unterschied.
Carl138 schrieb:das ist einfach nur die Minimalbasis jeder sinnvollen Debatte
Du sagst mir also, daß meine Darlegung zur biblischen Wahreit ohne Historizitätsanhalt kein Beitrag zu sinnvoller Debatte sein kann.
Carl138 schrieb:Ein Gleichnis ist als Gleichnis erkennbar
Und eine Mythe ist als Mythe erkennbar. Kannst sogar Du.
In vielen Kulturen gibt es zwischen der Zeit der Schöpfung und jener Zeit der "normalen Geschichte", in der alles "immer schon so war wie heute auch" noch eine dritte Epoche, die mythische Urzeit. Denn in der Schöpfungszeit wurde die Welt perfekt geschaffen, aber in der menschlich erfahrbaren Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind die Zustände oft eher suboptimal. Menschen sterben, werden krank, schwitzen beim Arbeiten, welches oft anstrengend und wenig ertragreich ist. Es gibt Streit, Unterdrückung, Krieg. Wie ist es dazu gekommen?
Hier setzen die "Urzeitgeschichten" der Völker ein. Weil die beiden einzigen gerade lebenden Pappnasen von dem einzigen ihnen verwehrten Baum naschen mußten, gibts Tod. Schweiß, Schlangenbiß, Schmerzen, Frauenunterdrückung. Weil ein Mensch seinen Nächsten erschlug, gibts verachtetes, verjagtes, hungerndes Nomadentum. Weil die Menschheit in Sünde lebte, schrumpft ihre Lebenserwartung von 1000 auf maximal (und eh kaum annähernd erreichte) 120.
All diese Erzählungen vermitteln deutlich erkennbar einen heute völlig normalen "suboptimalen" Zustand, welcher laut Erzählung zuvor nicht herrschte, sodaß das Zuvor geradezu paradiesisch gewesen sein müsse. Eben: Sie vermitteln zwischen Schöpfungszustand und Weltzustand.
Und nicht nur das. Die, bei denen dieses zustandsverändernde Geschehen sich ereignet, sind nicht einfach einzelne Individuen, sondern sie sind quasi "die gesamte Menschheit". Adam (wörtlich Mensch) und Eva (wörtlich Lebende/Lebewesen) sind "literally" die ganze Menschheit. Bei der Sintflut agiert tatsächlich die ganze Menschheit, ebenso beim Turmbau.
Die Erzählungen selbst zeigen an, daß sie von einer "Zeit vor der Zeit" sprechen, von einer mythischen Zeit, als sich die "stinknormale Realität" der Menschenwelt erst herausbildete und Dinge möglich waren, die "in der normalen Welt" nicht passieren. Dazu gehört übrigens auch, daß es völlig normal ist, daß Mensch und Gott direkt miteinander kommunizieren, quasi nebeneinander stehen. In der Weltzeit, der normalen Geschichte hört und sieht man Gott nicht, allenfalls einige wenige empfangen in Gesichten und Träumen Offenbarungen.
Wir Heutigen denken nicht "mythisch". Uns fällt das nicht auf, daß diese Erzählungen sich so spezifisch von einer "normalen Erzählung aus normaler Zeit" unterscheiden. Für Menschen, die in einem solchen Weltbild, einer solchen Denk- und Wahrnehmungsart aufgewachsen sind, ist das hingegen deutlich. Daß dem so ist, kennen wir allerdings durchaus, und zwar aus so nem blöden Klischeespruch, wie er in älteren Abenteuerfilmen auch vorkommen kann: "Der Orientale erzählt Märchen" - womit nicht nur die eigentlichen Märchen gemeint sind.
Du legst an die Erzählweise einer anderen Kultur die Denk-, Vorstellungs- und Verstehensweise Deiner eigenen Kultur an. Damit verstehst Du vieles nicht so, wie es gemeint war.
Schon in der Antike, speziell der hellenistischen Zeit, kam eine solche Denke auf, mythische Texte historisierend zu lesen. Im mythischen Denken war es überhaupt kein Problem, die beiden Schöpfungsberichte Gen1 (Siebentagesschöpfung) und Gen2 (Edenschöpfung) nebeneinander zu stellen, obwohl sie "historisch" einander widersprechen:
* erst alle Tiere, dann der Mensch vs. erst Adam, dann alle Tiere, dann Eva;
* Menschen beiderlei Geschlchts werden erschaffen vs. Adam wird aus Afar erschaffen, Eva aus einer Rippe Adams "gemacht";
* Gottebenbildlichkeit ist was Gutes, Beabsichtigtes vs. das menschliche Sein wie Gott ist schlecht und unbeabsichtigt;
* Der Mensch soll alles beherrschen und untertan machen vs. er soll dienen (den Garten bebauen und bewahren).
Im Gegenteil, die Zusammenstellung der beiden Schöpfungsberichte zeigt deutlich, daß es um das "Historische" überhaupt nicht geht dabei.
Doch ab der hellenistischen Zeit, als man Wahrheit über "historischen Anhalt" begriff, kam es zu einer Neuinterpretation, die auch das Judentum selbst beeinflußte. Und heute kennen wir die jüdische Story von der Lilith. Historisch war es schon richtig, daß Gott zunächst sowohl den Mann als auch die Frau gleichermaßen erschuf. Weil sich dann die Frau aber dem Manne nicht unterordnen wollte, weil sie doch ebenbürtig sei, verfluchte Gott diese Frau - Lilith - und brachte eine zweite Frau hervor - Eva - diesmal aber nicht durch Erschaffen, und diesmal gleich aus einem "Anhängsel des Mannes", damit sie genau dies auch sei: ein bei- und untergeordnetes Anhängsel des Mannes als eigentlichem Geschöpf (und Ebenbild) Gottes. Auch da wurde die eigentliche Aussageabsicht durch diese Historienbrille mißverstanden.
Carl138 schrieb:Und ja, dass Leute in der Levante damals bestimmte Bilder und Weltmodelle als "Transportmittel" nutzten, erklärt die Form. Es macht den Inhalt aber nicht automatisch wahr.
Wo issn jez der Unterschied zum Gleichniserzählen??? Ob die vermittelte Wahrheit wahr ist, das ist Wagnis, Vertrauen, Glaubenssache. Dennoch brauchts dazu oft genug eben keine historische Tatsächlichkeit.
Carl138 schrieb:Sonst gilt am Ende: "Es wurde halt so erzählt, also darf man es nicht prüfen" und genau das ist eine Immunisierung.
Übertrag das mal auf Jesu Gleichnisse. Merkst Du den Unsinn?
Carl138 schrieb:Nein. Da vermischst du Kategorien: Behauptung = Sprechakt ("ich sage X"). Glaube/Überzeugung = mentaler Zustand ("ich halte X für wahr"). Man kann etwas behaupten, ohne es zu glauben, und etwas glauben, ohne es zu behaupten. Wenn Realitätsbezug egal ist, bleibt nur "ich sags halt" übrig, also bloße Assertion.
So ein Quatsch.
Eine Behauptung beansprucht Geltung für den Inhalt der getätigten Aussage
Wikipedia: BehauptungAlso genau dasselbe wie beim Glauben, Überzeugtsein usw. Na und Assertion heißt Behauptung und meint als deutscher Fachbegriff
Der Ausdruck Assertion bezeichnet in der Sprachwissenschaft Verschiedenes:
* Das Aufstellen eines Wahrheitsanspruchs für eine Proposition in dem kognitiven Akt des Urteilens. Dieser Akt wird kundgegeben durch eine Behauptung (so bei Gottlob Frege), die in der Sprechhandlungstheorie Assertiv genannt wird.
* Der Deklarativsatz nach seiner prototypischen Verwendung als Satz, mit dem eine Behauptung erfolgt.
* Der propositionale Gehalt eines Satzes im Gegensatz zur Präsupposition. Die Assertion ist dann „der Teil der Aussage, der als richtig oder falsch dargestellt wird: umgangssprachlich könnte man sagen: das, was explizit behauptet wird.“
Wikipedia: AssertionLies nächstens genauer. "Ein Ichsagshalt - eine bloße Assertion" - ich glaub mein Hamster bohnert!
Wenn ich X glaube, halte ich es für wahr. Wenn ich X behaupte, halte ich es für wahr. Wenn ich etwas nicht für wahr halte, sondern nur für möglich, dann halte ich das "Möglich" für wahr. Wenn ich etwas mitteile, was andere für wahr halten, ich selber aber für unwahr, dann halte ich es für wahr, daß die das so sehen. Was ich glaube und behaupte, wovon ich überzeugt bin, ist
immer ein Für
wahrhalten. Kein dahergesagtes "Ich wollts schon immer mal sagen: zwei und zwei ist fünf"
Carl138 schrieb:Und weil du gern bei Begriffen bist: In den Schriften ist "Glaube" sprachlich eben auch nicht einfach "Behauptung". im Hebräischen ist es emunah (אֱמוּנָה) was an der Wurzel -m-n hängt und meint Treue/Verlässlichkeit/Festigkeit als bloße Behauptung. Sorry, aber hier kommen wir nicht zusammen.
Nur daß die alttestamentliche Begrifflichkeit mitnichten das abdeckt, was wir heute mit Glauben bezeichnen. Der Jakobusbrief mit seiner Kritik an der Gerechtigkeit aus Glauben machts deutlich: "Du glaubst, daß ein einiger Gott sei? Du tust recht daran; Die Teufel glauben's auch - und zittern!"
Glaube als bloßes Fürwahrhalten von irgendwas ist falsch, weil unzureichend. Was diesem Glauben fehlt, ist die 'emunah, das inhaltliche Stehen zu dieser geglaubten Sache. Nur daß die 'emunah des AT eben diesen Aspekt des Glaubens, das "erst mal überhaupt für wahr halten" überhaupt nicht besitzt. Daß es Gott gibt, das mußte nicht eigens geglaubt werden, das galt schon vorab als Tatsache. Oder daß dieser Gott Israels sein Volk aus Ägypten geholt hat, Gesetz und Land übereignete usw. 'emunah meint nirgends, daß man einen Glaubensinhalt hört und nun für wahr hält. Sondern nur, daß man ihn für sich übernimmt, sich an ihn hält usw.
Jakobus sagt Glaube ist nicht nur ein simples Fürwahrhalten, Glauben ist auch ein Dazustehen, Danachleben, Dafüreinstehen. Glaube ist nicht nur assertio, sondern auch 'emunah.
Und ich habe nirgends gesagt, Glaube sei
nur Behauptung. Das hast Du Dir nur hinzuphantasiert.
Carl138 schrieb:Das ist ein absolut unlogischer Satz
Kann Gott also nicht gegen Logik? Ist er der Logik unterworfen?
Weißt Du, ich habe in der Beschäftigung z.B. mit fernen Kulturen und deren Denke manchmal ein klein wenig gelernt. Und vor vielen Jahren kam ich dann auf die Antwort für jene Frage. Ja, Gott kann einen Stein erschaffen, der zu schwer ist, als daß er ihn heben könnte. - Und er hat diesen Stein sogar erschaffen ---> den Grabstein Jesu! Aber wenn der Tod nicht bezwungen werden kann, wird er vernichtet. Einen zerschlagenen Stein kann man krümelweise fortschaffen. Für Gott gibt es kein "geht nicht". Selbst wenn wir die von Dir angesprochene "Fähigkeit zur Ohnmacht" mal für Gott akzeptierten.
Wenn Du natürlich in historischer oder logischer Denke gefangen bist, so ist das Dein Bier. Deswegen mußt Du aber nicht annehmen, Gott wäre dies auch, oder andere Kulturen als die Deine. Andere kommen ohne Deinen Historizitäts- oder Logikanspruch aus.
Carl138 schrieb:Die Frage setzt voraus, dass Gott ein Körper ist, der Gewicht heben muss
Wieso ein Körper? War ne rhetorische Frage, mußte nicht beantworten. Wollte nur sagen, daß ich dem nicht folge.
