Was steht wirklich in der Bibel?

Tanne schrieb:Es gibt halt sehr viel Raum, für Spekulationen/Interpretationen/Deutungen, dass macht es für mich schwierig, da eine sachliche Basis zu finden.

klar, die Bibel bietet viel Interpretationsspielraum.
Und wenn man davon ausgeht, dass diese oder Teile davon von Gott inspiriert sind - so wie es ja drin steht - dann finde ich es sogar nachvollziehbar, dass dies so ist.
Denn wenn die Bibel von Allen gleichermaßen eindeutig verstanden werden könnte, dann würde man diese vielleicht wie einen Roman lesen, danach weglegen und dann hätte sie keine großartige Bedeutung mehr für denjenigen.
Das könnte also mMn ganz und gar nicht im Sinne Gottes sein ;) - man soll sich, denke ich, ausgiebiger mit seinem Wort beschäftigen.
Und dies tut man eben, weil es verschiedene Meinungen und Interpretationsmöglichkeiten gibt.

für mich schwierig, da eine sachliche Basis zu finden

Muss man denn eine gemeinsame Basis finden? Meinungen darüber reichen doch? Finde es somit nicht schwierig, vorausgesetzt ein Meinungsaustausch geht sachlich und respektvoll vonstatten - dann "klappts auch mit dem Nachbarn" ;)

perttivalkonen schrieb:Glaubst Du auch, da geht es um eine Frau mit Namen Isebel in der Gemeinde von Thyatira? Genauso wenig geht es um "Isebels Kinder" im Sinne von deren leiblichen Nachkommen....

ja, muss zugeben, ich kam noch nicht auf die Idee, das man das alles auch so sehen kann:

perttivalkonen schrieb:Im Alten Testament gilt Israel bei den Propheten ständig als mal Frau, mal Kind des Gottes Israels...
Der ganze Vers ist doch rein metaphorisch, voller Bezugnahmen auf eben diese alttestamentliche Ehebruchs- und Kinder-Bildsprache. Nicht mal das Bett ist physisch gemeint.

Diese Auslegung ist mir nun auch viel plausibler und bin froh, dass du mir das aufgezeigt hast.

Allerdings eins ist für mich noch etwas unklar:
Weshalb werden in einer Matapher konkrete Namen und konkrete Orte genannt?

Bei "Israel" verstehe ich das, da ist ja eine Mehrfachbedeutung bekannt (als physischer und als geistiger Ort, als Frau...).
Jedoch wenn es dann heißt "Gemeinde von Thyatira" - hmm...
Oder haben diese Namen einen Bezug zu Versen im AT bzw. kommt "Isebel " und "Thyatira" darin auch vor - in diesem Sinne?:

perttivalkonen schrieb:Der ganze Vers ist doch rein metaphorisch, voller Bezugnahmen auf eben diese alttestamentliche Ehebruchs- und Kinder-Bildsprache

Unterstreichung durch mich.

Optimist schrieb:klar, die Bibel bietet viel Interpretationsspielraum.
Und wenn man davon ausgeht, dass diese oder Teile davon von Gott inspiriert sind - so wie es ja drin steht - dann finde ich es sogar nachvollziehbar, dass dies so ist.

Richtig, wie ich auch schon schrieb: Interpretationsspielraum.

Inspirieren kann man sich von vielen Dingen.
Ich zum Beispiel war als kleiner Stüppi fasziniert von Computern, wollte wissen wie sie funktionieren.
War für mich zu der Zeit harter Tobak.

Worauf ich jetzt damit hinaus möchte, ist der Punkt, der Ansicht, des Betrachtungswinkels, man versucht es zu verstehen, ohne genaue Informationen dazu zu haben. Ergo durchforstet man alle möglichen Quellen/Bücher um zu verstehen, aber in der Praxis erweist es sich nicht als komplett zutreffend.

Bei den Bibeltexten gibt es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten, so auch beim programmieren.
Man kann etwas nahezu identisches schreiben, doch der Computer interpretiert es halt doch etwas anders als gewollt.
Ergebnis = Differenz.

Optimist schrieb:Das könnte also mMn ganz und gar nicht im Sinne Gottes sein ;) - man soll sich, denke ich, ausgiebiger mit seinem Wort beschäftigen.

Wer beurteilt denn, was im Interesse Gottes ist? Diese Schriebsel, welche von Menschen hingedichtet wurden?

Optimist schrieb:Muss man denn eine gemeinsame Basis finden? Meinungen darüber reichen doch?

Beim Thema "Glauben" ist das eine echt hakelige Sache, wie man hier im Diskussionsverlauf auch nachlesen kann.
Schlimmer noch, es zieht sich schon seit "2000 Jahren!" hin, und kein einziges mewnschliches Individuum hat die alles entscheidende Antwort parat.

Alles Interpretationssache.

perttivalkonen schrieb:Im Alten Testament gilt Israel bei den Propheten ständig als mal Frau, mal Kind des Gottes Israels. Auch im selben Textzusammenhang durcheinander. So sind hier die Sexualpartner und die Kinder der Isebel die selbe Gruppe. Und so wenig es da um Sex geht, so wenig geht es da um leibliche Nachkommenschaft.

Optimist schrieb:ja, muss zugeben, ich kam noch nicht auf die Idee, das man das alles auch so sehen kann:

Optimist schrieb:Diese Auslegung ist mir nun auch viel plausibler und bin froh, dass du mir das aufgezeigt hast.

Und da sind wir wieder beim Interpretationsspielraum, nichts konkretes, nichts beweisbares.

Optimist schrieb:Bei "Israel" verstehe ich das, da ist ja eine Mehrfachbedeutung bekannt (als physischer und als geistiger Ort, als Frau...).
Jedoch wenn es dann heißt "Gemeinde von Thyatira" - hmm...
Oder haben diese Namen einen Bezug zu Versen im AT bzw. kommt "Isebel " und "Thyatira" darin auch vor - in diesem Sinne?:

Da spekulierst du doch sogar selbst?
Es hätte gewesen sein können ....

perttivalkonen schrieb:Der ganze Vers ist doch rein metaphorisch, voller Bezugnahmen auf eben diese alttestamentliche Ehebruchs- und Kinder-Bildsprache. Nicht mal das Bett ist physisch gemeint.

Diese Aussage von @perttivalkonen ist absolut zutreffend, denn es muss im Geiste verstanden werden, nicht im materiellen physischem Aspekt. Es sind sinnbildliche Darstellungen eines Moralkompasses.

Tanne schrieb:Bei den Bibeltexten gibt es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten, so auch beim programmieren.
Man kann etwas nahezu identisches schreiben, doch der Computer interpretiert es halt doch etwas anders als gewollt.
Ergebnis = Differenz.

beim Computer ist das auch nicht gerade gut, wenn dieser etwas falsch interpretiert. Da gehts ja auch um etwas ganz Anderes und vor allem um Logik, die dann möglichst klappen sollte (0 oder 1...)
Jedoch finde ich, das kann man nicht mit der Bibel vergleichen.

Optimist schrieb:Das könnte also mMn ganz und gar nicht im Sinne Gottes sein ;) - man soll sich, denke ich, ausgiebiger mit seinem Wort beschäftigen.

Tanne schrieb:Wer beurteilt denn, was im Interesse Gottes ist? Diese Schriebsel, welche von Menschen hingedichtet wurden?

hier setzt du nun wieder deine persönliche Annahme voraus, dass die Bibel nicht von Gott inspiriert sei.
Jedoch was mich betrifft, glaube ich daran, zumal es ja sogar drin steht.
Also betrachten wir beide die ganze Sache von völlig unterschiedlichen Blickwinkeln und dann ist es doch klar, dass wir auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Optimist schrieb:Muss man denn eine gemeinsame Basis finden? Meinungen darüber reichen doch?

Tanne schrieb:Beim Thema "Glauben" ist das eine echt hakelige Sache, wie man hier im Diskussionsverlauf auch nachlesen kann.
Schlimmer noch, es zieht sich schon seit "2000 Jahren!" hin, und kein einziges menschliches Individuum hat die alles entscheidende Antwort parat.

die Frage ist doch am Ende: hat man ein Problem damit, dass es verschiedene Meinungen gibt? Muss man auf seiner Meinung beharren oder nicht?
Ich beantworte dieses für mich persönlich mit "nein" und dann ist alles okay für mich.
Es reicht mir, wenn ich von meiner persönlichen Meinung überzeugt bin und da wo ich Zweifel habe oder mir was unklar ist, frage ich Andere und wäge dann ab, ob mir deren Erklärung pausibel ist oder nicht. Somit also kein Problem für mich.

Tanne schrieb:Und da sind wir wieder beim Interpretationsspielraum, nichts konkretes, nichts beweisbares.

das finde ich auch ganz richtig so, denn die Bibel ist doch das was sie ist - ein Buch der vom Glauben (nicht vom Wissen) handelt - also keine wissenschaftliche Abhandlung. Und nicht mal über wiss.Abhandlg gibts immer einen Konsens unter den Gelehrten.

Tanne schrieb:Da spekulierst du doch sogar selbst?
Es hätte gewesen sein können ....

ja warum auch nicht? Die Bibeltexte sind doch nun mal nichts Beweisbares, also keine wissenschaftliche Abhandlung.

Tanne schrieb:Diese Aussage von @perttivalkonen ist absolut zutreffend, denn es muss im Geiste verstanden werden, nicht im materiellen physischem Aspekt. Es sind sinnbildliche Darstellungen eines Moralkompasses.

nun sagst du es doch im Grunde selbst, was ich weiter oben auszudrücken versuchte, indem ich schrieb, es ist Glaubenssache und keine Wissenschaft.
Also weshalb störst du dich daran, dass es einen Interpretationsspielraum gibt und man da und dort bezüglich mancher Verse spekuliert?

Optimist schrieb:hier setzt du nun wieder deine persönliche Annahme voraus, dass die Bibel nicht von Gott inspiriert sei.

Nö, es war eine Fragestellung, keine festlegegende Meinung.

Optimist schrieb:die Frage ist doch am Ende: hat man ein Problem damit, dass es verschiedene Meinungen gibt? Muss man auf seiner Meinung beharren oder nicht?

Ja natürlich, es sind und bleiben aber subjektive Meinungen.

Optimist schrieb:das finde ich auch ganz richtig so, denn die Bibel ist doch das was sie ist - ein Buch der vom Glauben (nicht vom Wissen)

Ja, absolut richtig.

Optimist schrieb:Und nicht mal über wiss.Abhandlg gibts immer einen Konsens unter den Gelehrten.

Nicht ganz korrekt, es sei denn, du möchtest jetzt nur auf theoretische Physik/Mathematik hinaus.

Optimist schrieb:nun sagst du es doch im Grunde selbst, was ich weiter oben auszudrücken versuchte, indem ich schrieb, es ist Glaubenssache und keine Wissenschaft.

Ich habe hier nie, zu keinem Zeitpunkt, abgestritten, dass es ein Glaubensfaktor ist.
Das Einzige, was ich damit ausdrücken wollte, war der Punkt des Interpretationsspielraums, eben weil es sich um Glaube dreht, und nicht um Wissenschaft.
Jedoch bin ich ein Technokrat und liebe Wissen, was ich im Übrigen auch gern hinterfrage, aber der Glaube persè, ist etwas Spirituelles, ich bevorzuge da Spirituosen, und das Zeug ist sehr wohl eine Lösung. :D -> Ein Lösungsmittel.

Optimist schrieb:Also weshalb störst du dich daran, dass es einen Interpretationsspielraum gibt und man da und dort bezüglich mancher Verse spekuliert?

Über die Spekulationen rege ich mich nicht auf, sondern über Meinungen, die besagen, dass diese metaphorischen Texte beim Wort genommen werden sollen.

Nur weil ich anderer Meinung bin, und das hier offen zugebe, heisst das nicht, dass ich genau weiß, wie diese Metaphern gemeint sind, womit wir wieder beim Thema Interpretationsspielraum sind.

Wir drehen uns im Kreis.

Optimist schrieb:Also weshalb störst du dich daran, dass es einen Interpretationsspielraum gibt und man da und dort bezüglich mancher Verse spekuliert?

Tanne schrieb:Über die Spekulationen rege ich mich nicht auf, sondern über Meinungen, die besagen, dass diese metaphorischen Texte beim Wort genommen werden sollen.

das sagen doch gar nicht alle Gläubigen, nur manche nehmen die Bibel generell vollkommen wortwörtlich.
Ich hatte ja nun auch bei manchen Bibelstellen gedacht, es ist wortwörtlich zu sehen, lasse mich dann aber auch gerne eines Besseren belehren, wenn dem nicht so ist.

Allerdings glaube ich z.B. nach wie vor - und das finde ich auch sehr wichtig für meinen Glauben - dass Jesus buchstäblich und tatsächlich am Kreuz gestorben ist. Und z.B. auch, dass er tatsächlich Gottes Sohn ist.
Und Einiges in den Evangelien, wenn es z.B. darum geht, dass z.B. Paulus dies und das in den Gemeinden lehrte, also die Gemeinden besuchte, das nehme ich alles wörtlich.

Optimist schrieb:dass er tatsächlich Gottes Sohn ist.

Also ist Gott für dich was/wer?

Ich bin Atheist und zZ stehen bei uns wieder Gläubige, die unauffallend auffallend um Interesse für ihren Glauben werben, sie bieten sogar eine kostenlose Einführung an.

Sie stehen bei dem Wetter immer so günstig an einer Eisbude, dass es die Leute mehr zum Eis zieht als zu dem Stand. Das tut mir iwi immer leid.

Da ich die Bibel nie gelesen habe, kann ich mir nur meine Version über Jesus so zusammenreimen:

Dass Jesus ein Mensch war, der von ,,Gottesfürchtigen" gekreuzigt wurde, kann ich nicht glauben, das waren Mörder!

Zu seiner Zeit war er bestimmt sowas wie heute ein Quer-/Andersdenker. Das Strafmaß der Kreuzigung/Ausblutung war zu seiner Zeit bestimmt das einzige für solche Menschen, was ihrer damaligen geistigen Entwicklung entsprach. Die kannten gar kein anderes Strafmaß.

Ich denke, dass Maria und Josef die leiblichen Eltern waren, die sehr, sehr arm waren und zusammen mit ihrem Kleinvieh in einem Verschlag lebten und dort die Maria auf Stroh gebettet einen kleinen Jungen zur Welt brachte, den sie und Josef Jesus nannten, und zufälligerweise weit enfernt am Sternenhimmel erleuchtete genau in dieser Minute eine Supernova, und dieses himmlische Ereignis war der Beginn der Geschichte um den kleinen Jesus von Nazareth.

Für die Menschen war das ein Himmelsgeschenk, sowas hatten sie noch nie erlebt, eine Supernova mitsamt der Geburt eines Kindes, diese leuchtende Himmelserscheinung, all das war so unwahr und schön zugleich, dass sie sich an die gesamte Familie klammerten und den Werdegang dieses Kindes, das wohlbehütet mit den menschlichsten Werten großgezogen wurde, verfolgten.

Da Jesus schon als Kind viel Leid gesehen haben muss, seine Eltern vielleicht auch Menschen mit unheimlich viel Herz waren und mehr gegeben als genommen haben, war für klein Jesus klar, dass er diese Werte weitergeben/-leben und den Weg auch einschlagen wird. Er war (wanderte) sowas wie heute ein Sozialarbeiter (durch Nazareth) und wollte den Menschen Hilfe und Unterstützung in Lebensfragen geben.

So viel soziales Engagement war der Kirche oder wem auch immer ein Dorn im Auge, die dachten, der will die Leute bekehren, dass sie sich ihr Leben nicht aufdiktieren lassen müssen, sondern selber ihr Leben in die Hand nehmen können. Jeder ist seines Glückes eigener Schmied.

Das sahen die Neider aber nur ungern, bis dann irgendwann beschlossen wurde, dass Jesus ein Störfaktor ist, der beseitigt werden muss.

Dass Jesus ein Geschöpf einer unbefleckten Empfängnis sein soll, dazu bin ich zu sehr Realist.

Do-X schrieb:Da Jesus schon als Kind viel Leid gesehen haben muss, seine Eltern vielleicht auch Menschen mit unheimlich viel Herz waren und mehr gegeben als genommen haben, war für klein Jesus klar, dass er diese Werte weitergeben/-leben und den Weg auch einschlagen wird. Er war (wanderte) sowas wie heute ein Sozialarbeiter (durch Nazareth) und wollte den Menschen Hilfe und Unterstützung in Lebensfragen geben.

schöne Geschichte, klingt gut und menschelt richtig schön :)
Wenn man nun also von der Gutherzigkeit dieser Familie insbesondere von Jesus ausgeht, wie erklärst du dir dann, dass er lt. Bibel von sich selbst sagte, dass er Gottes Sohn ist?
Wie hätte es - wenn das gar nicht stimmen würde - es bei solch einem Kind wie du es beschreibst zu solch einer Vermessenheit und Anmaßung kommen können?

Do-X schrieb:Das sahen die Neider aber nur ungern, bis dann irgendwann beschlossen wurde, dass Jesus ein Störfaktor ist, der beseitigt werden muss.

das deckt sich natürlich mit der Bibel.
Er wurde tatsächlich als Störfaktor angesehen und man wollte ihn deshalb beseitigen.
Die Neider und Missgünstigen waren die Pharisäer und nicht die Kirche, die gabs ja zu dieser Zeit noch nicht ;)

Do-X schrieb:Dass Jesus ein Geschöpf einer unbefleckten Empfängnis sein soll, dazu bin ich zu sehr Realist.

klar, verstehe ich. Entweder man glaubt daran, dass es Wunder gibt/gab oder nicht.
Es soll ja sogar heutzutage noch das eine oder andere Wunder geben - z.B. Spontanheilungen sogar bei Krebs.

Optimist schrieb:dass er tatsächlich Gottes Sohn ist.

Do-X schrieb:Also ist Gott für dich was/wer?

der allmächtige Gott ist der Vater von Jesus.

"Gott" ist ja im Grunde mehr eine Herrschaftsbezeichung (Titel) - so ähnlich wie König, Fürst usw.
Es wird in der Bibel ja noch von anderen Göttern gesprochen. Zum Beispiel wird von Satan als dem "Gott dieser Welt" (oder "Fürst dieser Welt") gesprochen.

Optimist schrieb:dass er lt. Bibel von sich selbst sagte, dass er Gottes Sohn ist?

Laut Bibel! Ob er es tatsächlich selber so gesagt hat, werden wir nie erfahren.

Ich denke, dass die Bibel durch zig Interpretenhände gegangen ist, dort wurde über 2 Jahrtausende sicher viel von einem selber hineininterpretiert, weggeschwiegen und neu verfasst.

Heilende Hände - daran muss ich nicht glauben, die gibt es (Anekdoten sind unerwünscht).


Also, wenn Gott ein Herrscher war, dann muss Maria (in meiner naiven Betrachtung) eine bürgerliche Geliebte gewesen sein. Das durfte es zu damaliger Zeit nicht geben. Sie wurde schwanger und das musste geheim bleiben. Josef wurde vom Hofe Schweigegeld gezahlt, er wurde dazu verpflichtet, sich um Maria und den Stiefsohn zu kümmern.

Do-X schrieb:Laut Bibel!

ja klar. Aber hier im Thread geht es doch auch genau darum ;)

Die Geschichten die du dir jetzt dazu ausgedacht hattest, die stehen halt nicht drin. :)

Do-X schrieb:Ich denke, dass die Bibel durch zig Interpretenhände gegangen ist, dort wurde über 2 Jahrtausende sicher viel von einem selber hineininterpretiert, weggeschwiegen und neu verfasst.

klar, sind die Schriften durch viele Hände gegangen, allein schon die vielen Übersetzungen.

Jedoch wird gegen angebliche mögliche Verfälschung gerne mit folgenden Argumenten gekontert (also ich habe es schon sinngemäß folgendermaßen gelesen, wenn Bibelkritiken kamen):

die ältesten Abschriften stimmen mit den heutigen Texten noch immer sinngemäß überein (bis auf ein paar irrelevante Passagen vielleicht).

Und in der Bibel steht sinngemäß: wer etwas hinzufügt oder weglässt, der... (und dann eine Schlussfolgerung oder Konsequenz) - kurz, es wird davor in der Bibel gewarnt.
Und das stand dann eben auch schon wer weiß wie lange so drin.

Wenn man nun davon ausgeht, dass die Jünger und dann später die Bibelschreiber sehr gläubige Menschen waren, dann erscheint es mir logisch, dass die peinlich darauf achteten, dass die Texte nicht verfälscht werden.

Optimist schrieb:ja klar. Aber hier im Thread geht es doch auch genau darum ;)

Naja, ich bin halt Laie.

Warum auch lautet der Thread-Titel: ,,Was steht >>>wirklich<<< in der Bibel?"
Schon alleine diese Art der Frage impliziert mir irgendwie, dass der/die TE das ja selber hinterfragt.

Ich kann mich aber auch täuschen.

Optimist schrieb:peinlich darauf achteten, dass die Texte nicht verfälscht werden.

Die Grundbausteine werden schon als Maßstab erhalten sein. Gibt es eigentlich die Originalschrift noch irgendwo? Wenn ja, könnte man doch vergleichen? :D

Optimist schrieb:Weshalb werden in einer Matapher konkrete Namen und konkrete Orte genannt?

Nun, es betrifft ja die Gemeinde zu Thyatira. Und dort gibt es eine Frau mit Prophetenfunktion, welcher hier vorgeworfen wird, abgöttische und ethisch fragwürdige Lehren zu verbreiten. Isebel ist nun mal die böse Königin schlechthin im AT, welche in Israel den Baalskult eingeführt und sich für diesen stark gemacht haben soll.

Optimist schrieb:Oder haben diese Namen einen Bezug zu Versen im AT

Der Verfasser schreibt (von Patmos aus; 1,9) an sieben verschiedene Gemeinden, in sieben Ortschaften im westlichen Kleinasien (heutige Türkei). Ich mein, das steht doch genau so da!

Tanne schrieb:Und da sind wir wieder beim Interpretationsspielraum, nichts konkretes, nichts beweisbares.

Man kann, ja muß ne Menge interpretieren beim Lesen und Verstehen der Bibel. Aber doch nicht alles ist auf Interpretieren begrenzt.

Definitiv findet sich in diesem Vers die Alttestamentliche Metaphorik von Abgötterei und ethischer Ausschweifung als Isebels-Sünde, als Ehebruch (der Gemeinde (Israel) gegen Gott mit anderen Göttern) und der Bestrafung der Kinder. Mit Interpretation hat das nichts zu tun. Zu interpretieren gibts da noch immer genug, aber nicht diese AT-Bezugnahme als Vorwurf an jene Gemeindeprophetin und deren Anhänger, die ist deutlich, die ist faktisch. Und sie ist metaphorisch genug, daß klar ist: es wird kein Töten von Kindern angekündigt.

perttivalkonen schrieb:Argumentieren ist eben kein Spekulatius!

Naja - es wurde ja der Wink schon gegeben, dahin dass mit Aussagen vom Paulus den Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, widersprochen wird - bspw. TimoZitat von vorhin. Aber wenn man das in Ordnung findet, dann viel Spass weiterhin mit derartiger Argumentation. Immerhin stehen ja Aussagen von dem und von Dem in der Bibel geschrieben - das Weitere ist dann nur noch Interpretationssache oder halt einfach nur die Frage, wessen Aussage im Glauben mehr Gewicht hat.

Tanne schrieb:Es gibt halt sehr viel Raum, für Spekulationen/Interpretationen/Deutungen, dass macht es für mich schwierig, da eine sachliche Basis zu finden. Denn, die Texte bieten sehr viel Interpretationsmöglichkeiten, das kann man nicht auf die Goldwaage legen.

Deshalb gehe ich strikt danach, was Jesus selbst sagt.

Tanne schrieb:Wer beurteilt denn, was im Interesse Gottes ist?

Du selbst ;)

Niselprim schrieb:Naja - es wurde ja der Wink schon gegeben, dahin dass mit Aussagen vom Paulus den Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, widersprochen wird - bspw. TimoZitat von vorhin.

Wink, wo?
Widersprochen, A vs. B oder B vs. A?

Nee Du, Du bringst nur leeres Gerede.

Niselprim schrieb:Aber wenn man das in Ordnung findet, dann viel Spass weiterhin mit derartiger Argumentation.

Wie gesagt, Welcher Widerspruch?

Und wenn Du Dich zur Entscheidungsinstanz machst, daß Widersprüche nicht in der Bibel vorkommen dürfen, dann ja: viel Spaß damit weiterhin.

Niselprim schrieb:Deshalb gehe ich strikt danach, was Jesus selbst sagt.

Ähm: jemand sagt, daß Jesus sagt. Du gehst also nach "jemand". Aber nicht nach dem nächsten "jemand".

Niselprim schrieb:Deshalb gehe ich strikt danach, was Jesus selbst sagt.

das kannst du halt gar nicht genau wissen, weil du damals nicht dabei warst.
Und wenn man grundsätzlich die Bibel anzweifelt bzw. dass da Fehler drin sein könnten, dann kann man halt auch nicht wissen, ob es stimmt, was Jesus angeblich gesagt haben soll, wenn es "jemand" über Jesus berichtet :) (da pflichte ich perttivalkonen bei)

perttivalkonen schrieb:Und wenn Du Dich zur Entscheidungsinstanz machst, daß Widersprüche nicht in der Bibel vorkommen dürfen, dann ja: viel Spaß damit weiterhin.

Das ist jetzt eine Behauptung, dass ich mich zu solcher Distanz machen wollte. Tatsächlich aber ist es nicht so.
Jedoch erkenne ich, dass in der Bibel nicht nur die Wahrheit drinne steht, sondern auch die Lüge und dass uns das Böse "vorgeführt" wird.

perttivalkonen schrieb:Ähm: jemand sagt, daß Jesus sagt. Du gehst also nach "jemand". Aber nicht nach dem nächsten "jemand".

Ähmm... :ask: Woher will jwemand wissen, woher ich Jesu Worte habe?

Optimist schrieb:das kannst du halt gar nicht genau wissen, weil du damals nicht dabei warst.
Und wenn man grundsätzlich die Bibel anzweifelt bzw. dass da Fehler drin sein könnten, dann kann man halt auch nicht wissen, ob es stimmt, was Jesus angeblich gesagt haben soll, wenn es "jemand" über Jesus berichtet :) (da pflichte ich perttivalkonen bei)

Mit derartiger Haltung zeigt man nur Zweifel @Optimist

Niselprim schrieb:Mit derartiger Haltung zeigt man nur Zweifel @Optimist

ich bezweifle nicht was Jesus gesagt haben soll - bzw. das was in der Bibel steht. Wollte dir nur die Konsequenz vor Augen führen, wenn man die Bibel anzweifelt, was dann konsequenterweise daraus folgen müsste.
Nun ist es halt so, dass du das Eine (was über Jesus gesagt wird) glaubst, jedoch anderes halt nicht. Das ist ja auch legitim, aber eben nicht konsequent :)

Niselprim schrieb:Das ist jetzt eine Behauptung, dass ich mich zu solcher Distanz machen wollte.

Nope. Denn Dein

Niselprim schrieb:Naja - es wurde ja der Wink schon gegeben, dahin dass mit Aussagen vom Paulus den Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, widersprochen wird - bspw. TimoZitat von vorhin. Aber wenn man das in Ordnung findet, dann viel Spass weiterhin mit derartiger Argumentation.

machts ja deutlich, daß Du hiermit sagst, daß etwas, das zu XY im Widerspruch stünde, nicht als Argument eingesetzt werden könne.

Niselprim schrieb:Jedoch erkenne ich, dass in der Bibel nicht nur die Wahrheit drinne steht, sondern auch die Lüge und dass uns das Böse "vorgeführt" wird.

Und andere erkennen dies mitnichten. So what!

Wie ich immer wieder mal sage: irgendwas behaupten bringts nicht, beleg or bust!

Niselprim schrieb:Ähmm... :ask: Woher will jwemand wissen, woher ich Jesu Worte habe?

Oh mann, Dein Verstehen...

Wenn Du Dich auf ein Herrenwort beziehst - und wir sind hier bei "Bibel", nicht wahr? - dann ja wohl auf eines, das z.B. im Markusevangelium steht. Oder bei Lukas. Wer also hat gesagt, daß Jesus sagt? Jesus? Oder der Verfasser des Markusevangeliums? Wem also vertraust Du?

Optimist schrieb:Wollte dir nur die Konsequenz vor Augen führen, wenn man die Bibel anzweifelt, was dann konsequenterweise daraus folgen müsste.

Damit bist du bei mir mit deiner Annahme an falscher Stelle, denn ich zweifel ja nicht daran, was in der Bibel geschieben steht, sondern wie eben zu erklären versucht, bspw. sehe ich an den Widersprüchen ein Aufzeigen des Bösen.

Optimist schrieb:Nun ist es halt so, dass du das Eine (was über Jesus gesagt wird) glaubst, jedoch anderes halt nicht. Das ist ja auch legitim, aber eben nicht konsequent :)

Hä :ask:

Ich hatte geschrieben, dass ich danach gehe, was Jesus sagt - davon, was über Ihn gesagt wird, hab ich nicht gesprochen.

perttivalkonen schrieb:machts ja deutlich, daß Du hiermit sagst, daß etwas, das zu XY im Widerspruch stünde, nicht als Argument eingesetzt werden könne.

Hatte ich eben erklärt: Jedoch erkenne ich, dass in der Bibel nicht nur die Wahrheit drinne steht, sondern auch die Lüge und dass uns das Böse "vorgeführt" wird.
Dies soll bedeuten, dass Aussagen, welche Aussagen Des Herrn widersprechen, wohl eher einer Lüge entsprechen oder so.

perttivalkonen schrieb:Oh mann, Dein Verstehen...

Auf diesem Niveau nicht @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn Du Dich auf ein Herrenwort beziehst - und wir sind hier bei "Bibel", nicht wahr? - dann ja wohl auf eines, das z.B. im Markusevangelium steht. Oder bei Lukas. Wer also hat gesagt, daß Jesus sagt? Jesus? Oder der Verfasser des Markusevangeliums? Wem also vertraust Du?

Ich vertraue Dem Herrn, Jesus Christus. "Beweis" für Seine in der Bibel überlieferten Worte hast de ja in der Bibel - die musst also nicht erst noch abverlangen, sondern kennst sicherlich selbst auch ganz gut. Deshalb also ist es reine Interpretations- und Glaubenssache, was denn nun wirklich in der Bibel geschrieben steht, weil verschiedene Schreiber und verschiedene Leser ihre Erlebnisse, Gedanken und so weiter einbringen.

Und natürlich ist es sicherlich auch so, dass Gott nicht nur in der Bibel zu finden ist.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
machts ja deutlich, daß Du hiermit sagst, daß etwas, das zu XY im Widerspruch stünde, nicht als Argument eingesetzt werden könne.

Hatte ich eben erklärt: Jedoch erkenne ich, dass in der Bibel nicht nur die Wahrheit drinne steht, sondern auch die Lüge und dass uns das Böse "vorgeführt" wird.

Und machst Dich noch immer zur Entscheidungsinstanz. In "Widerspruch muß bedeuten, eins is falsch" und in "welches nu das falsche is".

Aber daß Du das nicht raffst, ist ja auch beredt. Und ein Hinweis darauf, daß Du nicht gut zur erkenntnisfähigen Instanz taugst.

Niselprim schrieb:Dies soll bedeuten, dass Aussagen, welche Aussagen Des Herrn widersprechen, wohl eher einer Lüge entsprechen oder so.

Mit dem Problem, daß Du gar keine "Aussage des Herrn" hast, sondern Aussagen vcon "jemand", was denn "Aussage des Herrn" sei. Und Du traust diesem "jemand". Aber nem anderen "jemand" nicht, weil der eben nur ein "jemand" ist und nicht Er.

Noch etwas, das Du schlicht nicht raffst.

Niselprim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Oh mann, Dein Verstehen...

Auf diesem Niveau nicht @perttivalkonen

Ja leider krieg ich von Dir ja kein besseres.

Niselprim schrieb:Ich vertraue Dem Herrn, Jesus Christus.

Nur daß Du diese Worte von "jemand" gesagt bekommst. Dem Du dann ebenfalls vertrauen mußt. Du vertraust also so einem "jemand". Nur wählst Du dabei ganz schön aus. Und merkst es nicht.

Niselprim schrieb:"Beweis" für Seine in der Bibel überlieferten Worte hast de ja in der Bibel

Das wäre dann also die Autorität der Bibel, die Dir gewährleistet, was des Herrn Wort wirklich ist. Aber der Bibel vertrauste ja nicht als Autoritätsinstanz. Denn anderes hauste mal eben wech. Nennst es "Lüge". Aber wenn diese Schrift dann mal "Zitat Jesus" davor sagt, dann lügt sie nicht? Mit welcher Begründung? Weil Du es entscheidest?

perttivalkonen schrieb:Mit dem Problem, daß Du gar keine "Aussage des Herrn" hast, sondern Aussagen vcon "jemand", was denn "Aussage des Herrn" sei. Und Du traust diesem "jemand". Aber nem anderen "jemand" nicht, weil der eben nur ein "jemand" ist und nicht Er.

Dies bezüglich hatte ich vorhin erst gefragt: Ähmm... :ask: Woher will jwemand wissen, woher ich Jesu Worte habe?.
- Abgesehen der in der Bibel oder sonst irgendwie überlieferten Worte Des Herrn natürlich.
Wenn also nun Paulus was von sich gibt, dann sind das nicht Worte Des Herrn sondern Worte des Paulus - und wenn dann diese Worte des Paulus Den Worten Des Herrn widersprechen, dann ist da wohl irgendwo der Wurm drin --- Da ich aber nun eher danach gehe, was Der Herr, Jesus Christus, (ge)sagt (haben soll), ist meiner Ansicht nach bei Paulus der Wurm drin - bzw. bei der Person, welche diese Aussage gegensätzlich interpretiert und als Argument gegen eine Aussage Des Herrn benutzt.

So - und nun bin ich fertig mit dir @perttivalkonen Ich wünsche dir eine schöne Zeit.