Was steht wirklich in der Bibel?

RogerHouston schrieb:Dann hängt die Wirksamkeit Jesus Tod vom Menschen ab, nicht von Gott?

Nur das Annehmen, nicht die Wirksamkeit. Ist die Liebe von Eltern nichtig, wenn die Kinder ihre eigenen Wege gehen?

Optimist schrieb:Mir ging's aber halt auch nur um den zitierten Teil

Eben, Kontext einfach ausgeblendet. Das ist das Problem dabei. Ohne Berücksichtigung des Kontextes liest man schnell was anderes hinein.

Optimist schrieb:Tiere werden "Kinder Gottes"?

Steht da nicht. Aber 21 steht genau das da, worauf die Schöpfung hofft - berechtigterweise also hofft.

RogerHouston schrieb:Aus meiner Sicht macht ihr Beiden Gottes Willen klein und stellt den Willen des Menschen darüber.

Darüber? Wenn jemand in Seenot ist, und ich hab alles, was zur Rettung für diesen nötig ist, ich fahr hin, will ihn retten - und der sagt: "Nö, nich von Dir, Pertti!" und versäuft, dann mag das so aussehen, als stünde der mit seinem Willen "über mir". Aber er war nicht der einzige in Seenot, und all die anderen hatten nix gegen mich, ließen sich allesamt von mir in mein Boot retten und an Land bringen. Haben die sich jetzt alleine gerettet, weilse ja "über mir" standen?. Nope. Mein Rettungsequipment und -angebot stand über denen. Und es stand auch über jenen einen, nur hat ers halt ausgeschlagen.

Wenn es einen Freien Willen gibt, dann sollte der auch frei sein. Und im Extremfall auch zum Ausschlagen der einzigen Hilfe und Rettung führen können.

RogerHouston schrieb:„Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, werde alle zu mir ziehen.“

Da lese ich keine Einschränkungen.

Gott will ja auch alle erretten, er "zieht an allen". Ob sich alle bis ans Ende ziehen lassen? Das ist, als hätt ich auch versucht, den einen ausm Wasser zu ziehen. Als er es bemerkte und sah, wer da zog, sagte er dann erst jenes "Nö..."

Die Schrift redet nun mal auch von der Möglichkeit der Nichterlösung. Das kannst Du mit Einzelstellen nicht abschaffen. Wir wissen nicht, ob diese Möglichkeit auch real wird, und wenn, wie viele oder wenige davon betroffen sein werden. Auch Du kannst das nicht sagen, auch die Schrift sagts nicht, trotz jener Johannes-Stelle. Glauben darfste natürlich an ne komplette Allversöhnung. Aber es ist eben Glauben.

RogerHouston schrieb:Ach - aber wenn es Gottes Wille ist, dass alle gerettet werden, so kommt es dann doch auf den Menschenwillen an?

Kann deiner Logik nicht folgen.

In Johannesevangelium überliefert sagt Jesus in etwa so: """Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. Dies aber ist der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich von allem, was er mir gegeben hat, nichts verliere, sondern es auferwecke am letzten Tag. Denn dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben."""

... ----> Also das ist nicht meine Logik, welche du da grad anzweifelst @RogerHouston So wie Jesus sagt: Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass Er Seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an Ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

21 Auch die Schöpfung wird einmal von dieser Versklavung an die Vergänglichkeit zur Herrlichkeit der Kinder Gottes befreit werden

Optimist schrieb:Tiere werden "Kinder Gottes"?

perttivalkonen schrieb:Steht da nicht

Wie ist denn aber sonst dieser Satz zu verstehen?:

zur Herrlichkeit der Kinder Gottes befreit werden

Ich fasse es so auf (wenn man von Tieren ausgeht), dass die Tiere die gleiche Stellung wie die Kinder Gottes haben werden (gleichrangig mit ihnen).
Was bedeutet diese Gleichrangigkeit denn anderes als dass sie (die Tiere) auch "Kinder Gottes" werden?

ohannes 3,16–18

„Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. … Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet.“

Wer glaubt = alles im grünen Bereich
Wer nicht glaubt = steht vor Gericht - aber Ausgang offen (meine Interpretation - und ich hab' kein Theologiestudium absolviert - reine Laienmeinung)

perttivalkonen schrieb:Ist die Liebe von Eltern nichtig, wenn die Kinder ihre eigenen Wege gehen?

Natürlich nicht. Aber wenn die absaufen ziehe ich sie raus - mir doch egal, was die dann wollen.
Da sag' ich doch nicht: "Ach, du willst ersaufen?! Na dann tschüss ...

perttivalkonen schrieb:Wenn es einen Freien Willen gibt, dann sollte der auch frei sein. Und im Extremfall auch zum Ausschlagen der einzigen Hilfe und Rettung führen können.

Ja vielleicht. Aber was wäre der Extremfall? Ich stehe vor Gott und Jesus, werde gefragt, ob ich errettet werden will, und ich sag: "Nein"?
Tja nu, wie blöd muss man sein? Aber auch hier würde ich glauben, dass das nicht so stehen bliebe.

Meine Überzeugung ist nun mal die Allvergebung - und ja klar, das muss man glauben und ja, so klar steht das nicht geschrieben, und die, die das anders sehen haben da auch ihre Bibelstellen für.
Es ist eben ein Glaube daran, dass am Ende alles gut ist, und nichts Schlechtes über bleibt. Aber wie soll das sein, wenn ein Teil der Menschen der Auslöschung übergeben wird? Für mich passt das nicht gut zusammen.

Aber Du hast da Recht - kann man auch anders sehen.

RogerHouston schrieb:Ja vielleicht. Aber was wäre der Extremfall? Ich stehe vor Gott und Jesus, werde gefragt, ob ich errettet werden will, und ich sag: "Nein"?
Tja nu, wie blöd muss man sein? Aber auch hier würde ich glauben, dass das nicht so stehen bliebe.

Meiner Meinung nach bedeutet das Ausschlagen der Gnade nicht unbedingt ewigen Tod oder gar ewige Hölle, sondern ewig in Gottesferne leben. Nicht jeder entscheidet sich mit Gott zusammen zu sein.

RogerHouston schrieb:

ohannes 3,16–18

„Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. … Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet.“

Wer glaubt = alles im grünen Bereich
Wer nicht glaubt = steht vor Gericht - aber Ausgang offen (meine Interpretation - und ich hab' kein Theologiestudium absolviert - reine Laienmeinung)

Nö @RogerHouston Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet
--- das bedeutet soviel, dass man, wenn man nicht an die Erlösung glaubt, nicht vor dem Gericht gerettet wird.

RogerHouston schrieb:Es ist eben ein Glaube daran, dass am Ende alles gut ist, und nichts Schlechtes über bleibt. Aber wie soll das sein, wenn ein Teil der Menschen der Auslöschung übergeben wird? Für mich passt das nicht gut zusammen.

Stell dir einfach mal vor, alle Menschen sind bereits verurteilt, können aber durch Den Christus sozusagen begnadigt werden.

RogerHouston schrieb:Meine Überzeugung ist nun mal die Allvergebung - und ja klar, das muss man glauben und ja, so klar steht das nicht geschrieben, und die, die das anders sehen haben da auch ihre Bibelstellen für.

Sicherlich.

Jedi-Maximus schrieb:Meiner Meinung nach bedeutet das Ausschlagen der Gnade nicht unbedingt ewigen Tod oder gar ewige Hölle, sondern ewig in Gottesferne leben. Nicht jeder entscheidet sich mit Gott zusammen zu sein.

Gute Interpretation @Jedi-Maximus

Niselprim schrieb:Nö @RogerHouston Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet
--- das bedeutet soviel, dass man, wenn man nicht an die Erlösung glaubt, nicht vor dem Gericht gerettet wird.

Hab ich das nicht gesagt? Wer nicht glaubt, steht vor Gericht.

Niselprim schrieb:Stell dir einfach mal vor, alle Menschen sind bereits verurteilt, können aber durch Den Christus sozusagen begnadigt werden.

Hab' ich dem widersprochen? Wer vor Gericht steht, kann auch, von mir aus "begnadigt" werden.
Ergo ist ein vor-Gericht-stehen nicht das endgültige Aus, mal salopp formuliert.

Irgendwie scheinst du mich nicht verstehen zu wollen.

RogerHouston schrieb:Hab ich das nicht gesagt? Wer nicht glaubt, steht vor Gericht.

Jain @RogerHouston Man ist ja bereits verurteilt, die Gerichtsverhandlung war ja bereits, quasi geht es also nur noch darum, dass das Urteil nicht vollstreckt wird.

RogerHouston schrieb:Hab' ich dem widersprochen? Wer vor Gericht steht, kann auch, von mir aus "begnadigt" werden.
Ergo ist ein vor-Gericht-stehen nicht das endgültige Aus, mal salopp formuliert.

Irgendwie scheinst du mich nicht verstehen zu wollen.

Hmm... Um aber das von dir dargestellte allumfassende göttliche Paradies zu erreichen, müssten dann wohl alle vom Gericht freigesprochen sein - das aber nur funzte, würden alle Dem Christus folgen. Da ist der Knackpunkt meiner Meinung nach, wo wir aneinander vorbeireden, denn es werden nicht alle Dem Christus folgen. Folglich wird es immer ein Nebeneinander geben, wann auch immer ein göttliches Reich eingeleitet sein soll.

RogerHouston schrieb:Wer vor Gericht steht, kann auch, von mir aus "begnadigt" werden.
Ergo ist ein vor-Gericht-stehen nicht das endgültige Aus, mal salopp formuliert.

das wäre doch irgendwie viel zu einfach.

Da ist also jemand, der glaubt nicht an Gott, benimmt sich auf Erden wie eine Sau und sagt sich: alles ganz egal, falls es doch Gott gibt, dann kann ich ja immer noch umschwenken, lieb bitte bitte sagen und alles wird gut.

Und umgedreht verlangt Jesus von den noch Lebenden einen Glauben an ihn und an Gott, ohne genau zu wissen, ob's Gott gibt, weil es Glauben ist.

Ist das nicht irgendwie bissel ungerecht?

Im Endeffekt hätte ja dann Gott gar keinen Glauben verlangen brauchen. Hätte sich auch die Bibel sparen können.
Jeder Mensch würde nach seinem Tod den Beweis bekommen, dass es Gott gibt und könnte sich dann entscheiden.
Vorher könnte er sich benehmen wie es ihm gefällt (u.a. auch Andere mit Böllern nerven 😄😉) - alles egal, es wird einem dann sowieso vergeben wegen der Allversöhnung?

Jedi-Maximus schrieb:Meiner Meinung nach bedeutet das Ausschlagen der Gnade nicht unbedingt ewigen Tod oder gar ewige Hölle, sondern ewig in Gottesferne leben. Nicht jeder entscheidet sich mit Gott zusammen zu sein.

Ja, das ist auch eine gängige Vorstellung.
Für mich steht das aber im Widerspruch zu einem liebenden Gott, der dann einige seiner "Kinder" aufgibt - so für immer.
Welche Eltern lassen nicht immer die Tür einen Spalt offen, auch wenn der Nachwuchs ätzend und blöd geworden ist?

RogerHouston schrieb:Für mich steht das aber im Widerspruch zu einem liebenden Gott, der dann einige seiner "Kinder" aufgibt - so für immer.

Hmm... dünnes Eis

RogerHouston schrieb:Welche Eltern lassen nicht immer die Tür einen Spalt offen, auch wenn der Nachwuchs ätzend und blöd geworden ist?

Kennst du die Geschichte vom verlorenen Sohn? @RogerHouston Was sagt sie dir in diesem Zusammenhang?

RogerHouston schrieb:Welche Eltern lassen nicht immer die Tür einen Spalt offen, auch wenn der Nachwuchs ätzend und blöd geworden ist?

Angenommen es gibt Kinder, die auf ewig mit ihren Eltern nichts mehr zu tun haben wollen, vor allem wenn sie erwachsen geworden sind, da ist nichts mehr zu machen. Egal wie sehr du deine Kinder liebst.

Optimist schrieb:a ist also jemand, der glaubt nicht an Gott, benimmt sich auf Erden wie eine Sau und sagt sich: alles ganz egal, falls es doch Gott gibt, dann kann ich ja immer noch umschwenken, lieb bitte bitte sagen und alles wird gut.

Und umgedreht verlangt Jesus von den noch Lebenden einen Glauben an ihn und an Gott, ohne genau zu wissen, ob's Gott gibt, weil es Glauben ist.

Ist das nicht irgendwie bissel ungerecht?

Sagt dir das Gleichnis vom verlorenem Sohn was?

Du trittst hier die Neid-Debatte los.

Jedi-Maximus schrieb:Angenommen es gibt Kinder, die auf ewig mit ihren Eltern nichts mehr zu tun haben wollen, vor allem wenn sie erwachsen geworden sind, da ist nichts mehr zu machen. Egal wie sehr du deine Kinder liebst.

Dann lass' ich trotzdem die Tür angelehnt und stell' ne Kerze in's Fenster.

Niselprim schrieb:Hmm... dünnes Eis

Wie geheimnisvoll geraunt.
Sag, wenn du was zu sagen hast, oder schweig.

Niselprim schrieb:Kennst du die Geschichte vom verlorenen Sohn? @RogerHouston Was sagt sie dir in diesem Zusammenhang?

Ja, hab' ich grad hier wem empfohlen.

RogerHouston schrieb:Dann lass' ich trotzdem die Tür angelehnt und stell' ne Kerze in's Fenster.

Ja es sei denn die Entscheidung ist auf ewig, dann nützen die Kerze und angelehnte Tür auch nichts mehr und darum geht es beim ewigen Ausschlagen der Liebe und Gnade Gottes.

RogerHouston schrieb:Sagt dir das Gleichnis vom verlorenem Sohn was?

ja,.
Und bei diesem Gleichnis lebt der Sohn noch.
Während eines Menschenlebens kann sich der Mensch jederzeit zu Jesus bekennen.
Nach dem Tod geht's - so wie ich die Bibel verstehe - dann nicht mehr

RogerHouston schrieb:Dann lass' ich trotzdem die Tür angelehnt und stell' ne Kerze in's Fenster

ja, als Mensch tickt man so.
Jedoch bei Gott ("Gottes Wege sind unergründlich", "meine Gedanken sind nichtt Eure Gedanken...") läuft manches bissel anders.
Irgendwann ist lt Bibel die Entscheidung eines Menschen endgültig - spätestens nach dem Tod.
.

RogerHouston schrieb:Sag, wenn du was zu sagen hast, oder schweig.

Nö du - das hast du schon selbst getan. So würde meiner Überzeugung nach ein liebender Vater handeln:

RogerHouston schrieb:Dann lass' ich trotzdem die Tür angelehnt und stell' ne Kerze in's Fenster.

RogerHouston schrieb:Ja, hab' ich grad hier wem empfohlen.

Hab es gesehen :)

Also sag mal @RogerHouston Ist es nicht so, dass auch der liebende Vater nur darauf warten und hoffen kann, dass das Kind das Licht wahrnimmt und ...?

Jedi-Maximus schrieb:Ja es sei denn die Entscheidung ist auf ewig, dann nützen die Kerze und angelehnte Tür auch nichts mehr und darum geht es beim ewigen Ausschlagen der Liebe und Gnade Gottes.

Um wen geht es denn hier bei der Ewigkeits-Entscheidung unserer Diskussion?
Um die Eltern, also um Gott, so denke ich mal. Die Frage ist doch hier, knallt der die Tür auf ewig zu, wenn das doofe Balg meint, niemals wieder kommen zu wollen? Oder steht Gott über diesen "Trotz" und gibt nicht auf?

Ich bin für Letzteres.

Niselprim schrieb:st es nicht so, dass auch der liebende Vater nur darauf warten und hoffen kann, dass das Kind das Licht wahrnimmt und

sich umentscheidet - ja klar. Davon spreche ich hier eigentlich pausenlos.

Du bist doch der, der glaubt, Gerechte leben in Neu-Jerusalem und die Sünder vor den Toren. Das wäre dann bei dir auch mit Option auf Umkehr?