Was steht wirklich in der Bibel?

Sicherlich möchtest du nicht verärgern @Optimist
Alles gut.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich frag mich jedenfalls, warum Petrus die Schafe weiden sollte. War das nötig?

ja, weil es doch noch nicht die Bibel gab - "Gottes Wort"

Ach, und daß das Weiden der Schafe dafür war, das weißt Du - woher? Nee Du, die Leute hatten ihre Bibel, lasen darin, legten sie aus. Bei Lehrfragen war dann auch mal sowas wie das sogenannte Apostelkonzil verantwortlich, nicht Petrus himself. Insoferen war das Hirtenamt Petri nichts, das die NT-freie Zeit hätte kompensieren können. Und wurde also auch nicht mit dem NT obsolet. Zumal dies weit später entstand, weit nach Petri Tod.

Du denkst Dir was aus, aber so läufts nicht.

Optimist schrieb:Petrus bekam auch den "Schlüssel"...

Diese Schlüsselgewalt, 'was auf der Erde gebunden / gelöst wird, soll auch im Himmel gebunden / gelöst sein', die überträgt Jesus dem Petrus in Matthäus16,19, aber in 18,18 überträgt er es allen Jüngern. Petrus war de erste, der das Christusbekenntnis aussprach (16,16), weswegen er der erste mit eben dieser Schlüsselgewalt Betraute war (drei Verse dahinter).

Niselprim schrieb:Nö - nicht albern.

Dass Er ihn dreimal fragt(e), sagt mir auch was - aber ist das dMn albern

Zu deutsch: Du hast Null Argumente.

@Optimist
@Niselprim

Hallo!

Niselprim schrieb:Ich persönlich vermute, dass es sich um Johannes selbst handelt.

Also wenn man den Kontext von Johannes Kapitel 21 liest, braucht man nicht mehr vermuten, wer der Jünger ist, zudem Jesus besondere Zuneigung hatte:

Johannes 21:20-24 ( Elberfelder)

Petrus wandte sich um und sieht den Jünger nachfolgen, den Jesus liebte, der sich auch bei dem Abendessen an seine Brust gelehnt und gesagt hatte: Herr, wer ist es, der dich überliefert? 21 Als nun Petrus diesen sah, spricht er zu Jesus: Herr, was ⟨soll⟩ aber dieser? 22 Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! 23 Es ging nun dieses Wort hinaus unter die Brüder: Jener Jünger stirbt nicht. Aber Jesus sprach nicht zu ihm, dass er nicht sterbe, sondern: Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich komme, was geht es dich an?
24 Das ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und der dies geschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes21

Der Schreiber deckt selbst auf, dass er derjenige ist, mit dem Jesus besonders befreundet war.


Gruss, Tommy

perttivalkonen schrieb:
Ich frag mich jedenfalls, warum Petrus die Schafe weiden sollte. War das nötig?

Optimist schrieb:ja, weil es doch noch nicht die Bibel gab - "Gottes Wort"

ich hatte mich hier nicht genau genug ausgedrückt - ich hatte das NT gemeint.
Bis zu dem Spruch von Jesus "weide meine Schafe" gabs nur die Thora/AT...
Aber darin war nur vom alten Bund die Rede.

Und nach Jesu Tod wurden dann - ca 70 Jahre später - die christlichen Schriften verfasst (mit der Beschreibung des Neuen Bundes und das Evangelium) - zuvor nur mündliche Überlieferung.
Diese Schriften gabs doch noch nicht zu dem Zeitpunkt als Jesus den Jüngern noch mal erschien und Petrus den "Weideauftrag" gab (oder liege ich damit falsch?)

Aus diesem Grund - weil es eben noch nicht das NT mit dem Evangelium gab - denke ich halt, dass es damals noch jemanden brauchte, der dafür sorgte, dass die "Schafe" mit geistiger Nahrung ("Weide") versorgt werden konnten.
Heutzutage kann diese Aufgabe mMn das NT erfüllen -> natürlich auch nur mit Auslegung und Erklärung von Theologen.

perttivalkonen schrieb:Ach, und daß das Weiden der Schafe dafür war, das weißt Du - woher? Nee Du, die Leute hatten ihre Bibel, lasen darin, legten sie aus.

Ja, wie gesagt, die Bibel (NT) hatten sie eben erst später.
Petrus musste also erst mal einspringen und mündlich belehren, was Jesus für die Menschheit wollte.

Bei Lehrfragen war dann auch mal sowas wie das sogenannte Apostelkonzil verantwortlich, nicht Petrus himself.

ja, das kam aber eben alles später - lange danach, nachdem Jesus gesagt hatte "weide meine Schafe" - oder irre ich mich da jetzt?

Insoferen war das Hirtenamt Petri nichts, das die NT-freie Zeit hätte kompensieren können.
Und wurde also auch nicht mit dem NT obsolet.

hier verstehe ich jetzt nicht, wie du das meinst.

Zumal dies weit später entstand, weit nach Petri Tod.

ja eben - das meinte ich die ganze Zeit.

Niselprim schrieb:Häh :hä: Diese deine Aussage aber hältst du nicht wirklich für wahr?

Sollte natürlich in dem Zusammenhang Petrus heißen.

perttivalkonen schrieb:Zu deutsch: Du hast Null Argumente.

Nö du @perttivalkonen Mir gefällt deine Art nicht. Jesu Aussagen sind Argument genug.

Tommy57 schrieb:Der Schreiber deckt selbst auf, dass er derjenige ist, mit dem Jesus besonders befreundet war.

Kann man so sehen, ja @Tommy57

militarynerd schrieb:Sollte natürlich in dem Zusammenhang Petrus heißen.

Jo - haben wir auch schon mitbekommen ;) @militarynerd

Tommy57 schrieb:Der Schreiber deckt selbst auf, dass er derjenige ist, mit dem Jesus besonders befreundet war.

Und wo steht in diesem Evangelium der Name des Autors? ein "Ich, Johannes, berichte ..."?

Bishamon schrieb:Und wo steht in diesem Evangelium der Name des Autors? ein "Ich, Johannes, berichte ..."?

Es geht doch nicht darum, wie der Apostel tatsächlich hieß @Bishamon
Wer weiß denn schon, vielleicht war es eine Johanna - aber steht es halt so nicht in der Bibel drinne, sondern halt eben Johannes.

@Bishamon

Hallo!

Bishamon schrieb:Und wo steht in diesem Evangelium der Name des Autors? ein "Ich, Johannes, berichte ..."?

Zuerst darfst du dich mal fragen, wie das Evangelium heisst!?🤔

Es gibt gute Gründe, das es JOHANNES geschrieben hat.

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Zuerst darfst du dich mal fragen, wie das Evangelium heisst!?

Formell sind alle 4 Evangelien anonym. Die Autoren wurden von Kirchenvätern zugeordnet.

Tommy57 schrieb:Es gibt gute Gründe, das es JOHANNES geschrieben hat.

zB?

Optimist schrieb:ich hatte mich hier nicht genau genug ausgedrückt - ich hatte das NT gemeint.

Ändert nichts daran, daß das weder das Weideamt erklärt noch die Beschränkung auf Petrus. Behauptest Du aber. Also erkläre das, oder gestehe ein, daß Du Dir da nur irgendnen Quatsch ausgedacht hast.

Optimist schrieb:Bis zu dem Spruch von Jesus "weide meine Schafe" gabs nur die Thora/AT...
Aber darin war nur vom alten Bund die Rede.

Als Jesus den Emmausjüngern die Schrift auslegte oder Philippus dem äthiopischen Minister den Jesajatext, da ging es ums Evangelium, nicht um den Alten Bund.

Optimist schrieb:Diese Schriften gabs doch noch nicht zu dem Zeitpunkt als Jesus den Jüngern noch mal erschien und Petrus den "Weideauftrag" gab (oder liege ich damit falsch?)

Es gab einige Schriften auch noch nicht, nachdem Petrus tot war. Vor allem gab es noch Jahrhunderte lang keinen festen Kanon "NT".

Optimist schrieb:Aus diesem Grund - weil es eben noch nicht das NT mit dem Evangelium gab - denke ich halt, dass es damals noch jemanden brauchte, der dafür sorgte, dass die "Schafe" mit geistiger Nahrung ("Weide") versorgt werden konnten.

Es gab viele, die "die Schafe zu den Weideplätzen führten", besonders Paulus war da ein Hansdampf. Nee Du, das besondere Weideamt Petri kriegst Du nicht anders mit der NT-freien Zeit verknüpft als durch Dein pures Zusammenschustern.

Optimist schrieb:Ja, wie gesagt, die Bibel (NT) hatten sie eben erst später.
Petrus musste also erst mal einspringen und mündlich belehren, was Jesus für die Menschheit wollte.

Ich habe Dich gefragt, woher Du weißt, daß dies die Funktion des temporären Weideamtes Petri war. Diese Auffassung nochmal zu wiederholen ist keine Erklärung, worauf sich diese Auffassung stützt.

Optimist schrieb:ja, das kam aber eben alles später - lange danach, nachdem Jesus gesagt hatte "weide meine Schafe" - oder irre ich mich da jetzt?

Das Apostelkonzil fand vor Entstehen der ältesten Schrift des NT statt. Es gehört voll in die Zeit hinein, von der Du sprichst "die hatten ja noch kein NT, also mußte jemand sagen, wo's lang geht". - Diese Funktion übte eben z.B. das Apostelkonzil aus, nicht Petrus allein. Das war also nicht das "weide meine Schafe".

Optimist schrieb:Insoferen war das Hirtenamt Petri nichts, das die NT-freie Zeit hätte kompensieren können.
Und wurde also auch nicht mit dem NT obsolet.

hier verstehe ich jetzt nicht, wie du das meinst.

Grad eben nochmals erklöärt. Mal sehen, ob Du es diesmal versteh(en will)st.

Optimist schrieb:Zumal dies weit später entstand, weit nach Petri Tod.

ja eben - das meinte ich die ganze Zeit.

So ein Quark. Dann hättest Du das Weideamt nicht auf Petrus beschränkt. Der lebte nicht bis zur Kanonsfestlegung.

Niselprim schrieb:Nö du @perttivalkonen Mir gefällt deine Art nicht. Jesu Aussagen sind Argument genug.

Nur daß Du Jesu Worte wie z.B. "weide meine Schafe" uminterpretierst, ohne das aus dem Kontext zu ziehen. Nein, Du machst es, weil Du des Herrn Wort nicht so verstanden wissen willst, wie es doch deutlich dasteht. Wären die Aussagen Argument genug, dann wäre Petrus mit diesem Weideauftrag belegt worden. Aber das lehnst Du ja ab.

perttivalkonen schrieb:Nur daß Du Jesu Worte wie z.B. "weide meine Schafe" uminterpretierst, ohne das aus dem Kontext zu ziehen. Nein, Du machst es, weil Du des Herrn Wort nicht so verstanden wissen willst, wie es doch deutlich dasteht. Wären die Aussagen Argument genug, dann wäre Petrus mit diesem Weideauftrag belegt worden. Aber das lehnst Du ja ab.

Es ist wie mit dem Stein - auf dir will ich meine Kirche bauen - oder eben halt auch wie mit der Betitelung - Satan - da hatte Jesus das gesagt, nicht weil er die Person Simon Petrus meinte, sondern aufgrund dessen Aussage bzw. Geisteshaltung. Dass Jesus selbst sich als Der einzige gute Hirte erklärt, das habe ich ja aufgezeigt. Also, liebe Jesus Christus wahrhaftig, dann hast du verstanden. @perttivalkonen
Oder - um es in Seinen Worten in der Bibel dargestellt zu zeigen:
... 10,14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen und bin gekannt von den Meinen, ...

Wozu also sollen Stellvertreter gut sein? Für nix, oder?

@Niselprim

ich kann's mir nicht verkneifen 😊 ... es ist schon seeehr cool 🤘 die Elberfelder Bibel zu lesen. Da steht es im Kommentar drin *yeah*. Aber ich sag' nix weiter, weil ich nicht zu 100 pro weiss was es für Heute bedeutet, ich vermute es nur. Mal sehen, ob Du Dich an den Kommentar der Eberfelder annäherst oder wie es sich weiterentwickelt 🤔 *spannend*

Habe jetzt grad leider keine Ahnung, was du mir sagen willst @mitH2CO3 aber zitiere ich aus der Elberfelder - also falls das irgendwie ein Hinweis deinserseits sein sollte, weiß ich nicht, was ich damit anfangen soll. Was willst du mir sagen?

Niselprim schrieb:Es ist wie mit dem Stein - auf dir will ich meine Kirche bauen - oder eben halt auch wie mit der Betitelung - Satan - da hatte Jesus das gesagt, nicht weil er die Person Simon Petrus meinte, sondern aufgrund dessen Aussage bzw. Geisteshaltung.

Diese Interpretation kommt der meinen durchaus nahe, daß Jesus das Christusbekenntnis als das Fundament seiner Gemeinde, als den Felsen bezeichnet, und dem Simon deswegen den Beinamen Kepha(s), griechisch Petros, gab. Die Bezeichnung "Satan" war durchaus keine generelle "Festlegung" Petri. Aber "weide meine Schafe"? Das ist keine "Charakterisierung", wie sie in diesen beiden Äußerungen vorliegt. Nein, es ist überhaupt nicht wie mit dem Stein. Du bastelst Dir "Brücken", wo schlicht keine sind.

Niselprim schrieb:Dass Jesus selbst sich als Der einzige gute Hirte erklärt, das habe ich ja aufgezeigt.

Und trotzdem überträgt er dem Petrus stellvertretend das Weiden Seiner Schafe. Das steht genauso sicher da wie das mit dem "einzigen Guten Hirten". Du versuchst hier, eine Stelle gegen die andere auszuspielen, aber so läuft das hier nicht. Jesu besondere Rolle als der Gute Hirte wird nicht infragegestellt, wenn das Schafeweiden stellvertretend von Petrus ausgeführt werden soll.

Niselprim schrieb:Wozu also sollen Stellvertreter gut sein?

Das ist ne andere Frage, und die darfst Du gerne Christus stellen oder der Schrift. Daß Petrus Christi Schafe weiden soll, steht nun mal da und läßt sich nicht leugnen.

perttivalkonen schrieb:Du bastelst Dir "Brücken", wo schlicht keine sind.

Deine Meinung @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und trotzdem überträgt er dem Petrus stellvertretend das Weiden Seiner Schafe.

Wie jetzt? Jetzt bastelst doch du, indem du davon ausgehst, Jesus würde sich selbst widersprechen.

perttivalkonen schrieb:Das steht genauso sicher da wie das mit dem "einzigen Guten Hirten". Du versuchst hier, eine Stelle gegen die andere auszuspielen, aber so läuft das hier nicht.

Nee du, du versuchst Jesus gegen sich selbst auszuspielen - das aber funktioniert nicht.

perttivalkonen schrieb:Jesu besondere Rolle als der Gute Hirte wird nicht infragegestellt, wenn das Schafeweiden stellvertretend von Petrus ausgeführt werden soll.

Sorry - aber ich muss nochmal fragen. Wozu ein Stellvertreter, wenn Er doch selbst ...?
Wir können uns darauf einigen, dass die Funktion der Apostel und Jünger Jesu darin ist, Das Wort Gottes zu verbreiten. Aber ist es sicherlich nicht ihre Aufgabe, die Schafe, welche einzig und allein auf Den Ruf Des Herrn hören, hier und dort auf die Weide zu führen. Würde mir jetzt der Psalm einfallen, könnte ich ihn dir aufsagen - aber bin ich mir ziemlich sicher, dass du ihn kennst.

perttivalkonen schrieb:Das ist ne andere Frage, und die darfst Du gerne Christus stellen oder der Schrift. Daß Petrus Christi Schafe weiden soll, steht nun mal da und läßt sich nicht leugnen.

Schlechte Ausrede. Naja, vielleicht hilft dir der Psalm auf die Sprünge.

Niselprim schrieb:Deine Meinung

Nope. Meine Konklusion. Und zwar nach erbrachtem Aufweis.

Niselprim schrieb:Wie jetzt? Jetzt bastelst doch du, indem du davon ausgehst, Jesus würde sich selbst widersprechen.

Beide Äußerungen Jesu stehen im NT. Fakt. Da ist nichts gebastelt. Und nein, ich gehe nicht davon aus, Jesus würde sich selbst widersprechen. Ich hatte sogar ausdrücklich davon gesprochen, daß die Stellvertretung sich eben auf das Schafeweiden bezieht (wie's eben auch da steht in Joh21), nicht darauf, durch wen man jetzt zum Vater kommt odgl. Das hingegen hast Du Dir zusammenkonstruiert, daß dies dann ebenfalls mitgemeint sein müsse - und hast damit erst den Widerspruch gebastelt, den Du mir anlastest.

Niselprim schrieb:Sorry - aber ich muss nochmal fragen. Wozu ein Stellvertreter, wenn Er doch selbst ...?

Und nochmals: frag das Jesus, der hat nun mal Petrus das Weiden übertragen. Oder frag es die Schrift, die das mitteilt. Warum auch immer, die Antwort hierauf ändert nichts am Fakt, daß das Schafeweiden stellvertretend Petrus übertragen wurde. Das Warum ist auch interessant, aber irrelevant für das daß. Und darum gings. Es gibt sie, die Funktion eines "Stellvertreter Christi" - zumindest in Sachen Schafeweiden, logischerweise nicht in allen Punkten, die Christus ausmachen. Da ist kein Widerspruch, ein Stellvertreter ist kein zweiter Guter Hirte, nichts spricht für ein Petrusverarschen im "weide meine Schafe"... nichts, was Du hier vorgebracht hast dagegen, trägt.

Niselprim schrieb:Aber ist es sicherlich nicht ihre Aufgabe, die Schafe, welche einzig und allein auf Den Ruf Des Herrn hören, hier und dort auf die Weide zu führen.

Jesus sagt nun aber zu Petrus "weide meine Lämmer". Also hat es seine Berechtigung, Bedeutung, Gültigkeit.

Niselprim schrieb:Würde mir jetzt der Psalm einfallen, könnte ich ihn dir aufsagen - aber bin ich mir ziemlich sicher, dass du ihn kennst.

Auswendig (in der Luther-Übersetzung). Ändert aber nichts daran, daß selbst Gott Miethirten eingesetzt hat. Davon sprachen die Propheten, davon sprach auch Jesus, und alle genannten kritisierten die eingesetzten Stellvertreter, wenn diese ihren Job schlecht machten.

Niselprim schrieb:Schlechte Ausrede.

Mir fehlt grad der Aufweis. Auch wenns Fehlen mich nicht verwundert.

perttivalkonen schrieb:Beide Äußerungen Jesu stehen im NT. Fakt. Da ist nichts gebastelt. Und nein, ich gehe nicht davon aus, Jesus würde sich selbst widersprechen. Ich hatte sogar ausdrücklich davon gesprochen, daß die Stellvertretung sich eben auf das Schafeweiden bezieht (wie's eben auch da steht in Joh21), nicht darauf, durch wen man jetzt zum Vater kommt odgl. Das hingegen hast Du Dir zusammenkonstruiert, daß dies dann ebenfalls mitgemeint sein müsse - und hast damit erst den Widerspruch gebastelt, den Du mir anlastest.

Also bist du der Meinung, bspw. der Papst könnte ebenso gut Hirte der Schafe Jesu sein, obwohl Jesus klar sagt, dass nur Er es sein kann und Seine Schafe nur auf Ihn hören. Was aber dMn tun dann die Schafe auf den Weiden, wohin sie der Stellvertreter führt - Rasen mähen oder Wolle heranzüchten - aber mit Nahrung hat das nichts zu tun? Diese auf das Schafeweiden beschränkten Stellvertreter dürften dann also die Schafe nur dort hin führen, wo es der eigentliche Hirte vorgegeben hat.
Dass beide Äußerungen geschrieben stehen, muss aber nicht bedeuten, dass beides wörtlich zu nehmen ist, denn sonst müsste Jesu Meinung über Petrus in seiner Person ziemlich wackelig sein, was man aber Dem Herrn wohl doch nicht unterstellen wollte. Oder? Nein, das hatten wir doch grad erst @perttivalkonen als du das mit dem Christusbekenntnis als Fundament erklärtest, und auch die Bezeichnung "Satan" sei keine generelle Festlegung. Aber die Aufforderung, zu weiden, das soll dann dMn unbedingt so gemeint sein, obwohl Er an anderer Stelle erklärt, dass nur Er der (wahre) Hirte Ist. Wie du willst: Fakt ist, diese Äußerungen stehen im Neuen Testament.
Eine Frage diesbezüglich hätte ich da noch an dich: Worauf kommt es dir an beim Schafeweiden - nicht darum, zum Vater zu gelangen odgl.?

perttivalkonen schrieb:Es gibt sie, die Funktion eines "Stellvertreter Christi" - zumindest in Sachen Schafeweiden, logischerweise nicht in allen Punkten, die Christus ausmachen.

Also, auf welche Funktionen beschränkt sich dieses Schafeweiden der Stellvertreter?

Niselprim schrieb:Habe jetzt grad leider keine Ahnung, was du mir sagen willst @mitH2CO3 aber zitiere ich aus der Elberfelder - also falls das irgendwie ein Hinweis deinserseits sein sollte, weiß ich nicht, was ich damit anfangen soll. Was willst du mir sagen?

Diese beiden Elberfelder-Kommentare meinte ich:

Matthäus 16,19
Jesu Zuspruch des himmlischen Schlüsselamtes gilt zuerst Petrus, in ihm dann der ganzen christlichen Gemeinde.
Er ist als Bevollmächtigung zur Sündenvergebung oder zu ihrer Verweigerung zu verstehen. (vgl. 18,18.27; 25,10; Lk 11,7.52; 13,16; Joh 20,23; Offb. 1,18; 3,7ff; 11,6; 20,1 ff; 21,25)
Es geht nicht nur um die Absolution in der Beichte, sondern insgesamt um das Angebot des Evangeliums, das in Jesus den Zugang zu Gott, zu seinem Reich öffnet.


Matthäus 18,18
Die Petrus zugesprochene Vollmacht zum Lösen und Binden (vgl. die Erklärung 16,19, vgl. Joh. 20,23) gilt allen Jüngern. Jesus bestätigt damit den Beschluss der Gemeindeversammlung, ein sündiges Gemeindemitglied eventuell auszuschliessen. Auf dem gemeinsamen Gebet liegt eine besondere Verheißung. Es setzt geistliche (nicht organisatorische) Einheit voraus und braucht nicht viele Teilnehmer. Grundlage eines solchen vom Geist geleiteten Gebets ist Gottes Wort. Es erwächst aus der Verbundenheit mit Jesus. Diese Verheißung darf nicht eigennützig mißbraucht werden.

Niselprim schrieb:Also bist du der Meinung, bspw. der Papst könnte ebenso gut Hirte der Schafe Jesu sein

Und ich sags noch extra, daß es ums Stellvertretersein einer einzelnen Funktion geht, nämlich des Schafeweidens, und nicht um ein zweites DerGuteHirte-Sein neben Christus, aber raffst Du das irgendwann auch mal? Nö, Du doch nicht, die wandelnde Merkbefreiung! Das hier ist keine Diskussion, das ist nicht mal Kasperletheater. Alles ist gesagt, zumeist mehrfach. Und tschüß!