Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Gott wusste doch vorher schon, dass Adam und Eva den Test nicht bestehen werden?
Ich gehe zumindest davon aus, dass Gott alles (also wie sich Menschen entscheiden werden) generell schon vorher weiß/wusste.

Dann wäre der damalige Mensch, der nicht so wie wir noch ohne Erkenntnisfähigkeit war, gedanklich nicht frei gewesen, infolgedessen durchströmten Gottesgedanken ihn, aber nicht eigene; gerade durch den Sündenfall hat er sich von Gott befreit und hat die Möglichkeit gewonnen, zu werden wie Gott.
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Bishamon schrieb:Wird der freie Wille eigentlich in der Bibel erwähnt?

Aus meiner Antwort an Optimist oben darüber deutet sich der sich entwickelnde freie Wille gerade durch den Sündenfall an.
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Optimist schrieb:Es wird z.B. niemand gezwungen Jesu zu folgen und auch nicht den Evangelien Glauben zu schenken usw.

Dahinter stecken Suggestionen, die zu zwingen versuchen:

Optimist schrieb:die Evangelien präsentieren zumindest nur die eine Wahrheit, dass z.B. der Glaube an das Opfer Jesu und die Nachfolge Jesu retten kann - vor dem geistigen Tod.

Infolgedessen kann derjenige, der nicht glaubt, den "geistigen" Tod erfahren.

Rosenbund schrieb:Dahinter stecken Suggestionen, die zu zwingen versuchen:

das muss jeder für sich selbst beurteilen ob er sich suggestiert fühlt.
Was mich betrifft, fühle ich mich keineswegs so. Habe abgewägt, was mir plausibel erscheint auch durch meine persönlichen Erlebnisse und Erfahrungen.
Ehe ich zum Glauben kam, wollte ich mal Gläubige überzeugen, dass ihr Glaube an Gott Quatsch ist, gelang mir jedoch nicht - aber sie hatten es geschafft, mich davon zu überzeugen, dass das Leben nicht einfach durch Zufall entstanden sein kann... (an Evolution - nach der Schöfpung dann - glaube ich trotzdem ;) ). Können wir aber hier nicht vertiefen.

Was ich nur damit sagen wollte, es waren keine Suggestionen bei mir, sondern Überlegungen.
Inwieweit diese falsch oder richtig sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Rosenbund schrieb:Infolgedessen kann derjenige, der nicht glaubt, den "geistigen" Tod erfahren.

lt Bibeltext ist das so. Aber wie gesagt, keiner ist gezwungen zu glauben was die Bibel aussagt.

Optimist schrieb:lt Bibeltext ist das so. Aber wie gesagt, keiner ist gezwungen zu glauben was die Bibel aussagt.

Optimist schrieb:lt Bibeltext ist das so. Aber wie gesagt, keiner ist gezwungen zu glauben was die Bibel aussagt.

Aber wie gesagt, wer sich nicht zwingen lässt, der kann nach deiner Rede den "geistigen" Tod erfahren.

Rosenbund schrieb:Aber wie gesagt, wer sich nicht zwingen lässt, der kann nach deiner Rede den "geistigen" Tod erfahren.

nicht "zwingen" :)
Ich hatte übrigens nachträglich noch etwas angefügt, weiß nicht ob du das schon lesen konntest?

Optimist schrieb:Was ich nur damit sagen wollte, es waren keine Suggestionen bei mir, sondern Überlegungen.
Inwieweit diese falsch oder richtig sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ich kann keinen Zusammenhang sehen und gehe von deiner Aussage aus:

Optimist schrieb:lt Bibeltext ist das so. Aber wie gesagt, keiner ist gezwungen zu glauben was die Bibel aussagt.

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Optimist schrieb:lt Bibeltext ist das so.

Das musst du schon belegen, so ist's nur eine bequeme Behauptung, die anderen Angst macht.

Wenn man sich Sendereihen wie "Paranormal Survivor" oder "911 Paranormal" anschaut, dann kommt man zu dem Eindruck, dass es doch sehr wahrscheinlich Geister gibt und diese Information bzw. Charakter der Verstorbenen enthalten.

Was genau mit einem Geist geschieht, darüber wurde auch in der christlichen Tradition schon lange spekuliert.

Beim Gang ins Licht könnte etwas mit der Sonne zusammenhängendes stattfinden - möglicherweise gibt es dort auch einen Vergleich der Perspektiven zum gelebten Leben.

Bei den oben genannten Sendereihen gibt es aber auch Geister, die offenbar nach langer Zeit immer noch in der nähe des Todesortes waren. Möglicherweise werden nicht alle Geister gleich behandelt oder verhalten sich unterschiedlich.

Rosenbund schrieb:Ich kann keinen Zusammenhang sehen

du hattest von Suggestionen geschrieben. Und ich wollte aufzeigen, dass ich es nie so empfand, dass mir jemand etwas suggerierte - weil ich immer alles hinterfrage. Erst wenn mir Antworten plausibel erscheinen, z.B. auch dieses und jenes was in der Bibel steht oder über diese geschrieben wird, schließe ich mich dem an oder verwerfe es für mich.

Optimist schrieb:lt Bibeltext ist das so.

Rosenbund schrieb:Das musst du schon belegen,

kann ich demnächst mal versuchen, im Moment wenig Zeit.

Aber davon ab - das verstehe ich nicht:

Rosenbund schrieb:so ist's nur eine bequeme Behauptung, die anderen Angst macht.

wie kann etwas jemanden Angst machen, woran er gar nicht glaubt?
Im speziellen Fall das hier, worum es ja bei uns Beiden ging:

Rosenbund schrieb:Infolgedessen kann derjenige, der nicht glaubt, den "geistigen" Tod erfahren.

Optimist schrieb:lt Bibeltext ist das so. Aber wie gesagt, keiner ist gezwungen zu glauben was die Bibel aussagt.

Optimist schrieb:Gott wusste doch vorher schon, dass Adam und Eva den Test nicht bestehen werden?

Dann hätte er sie nicht geprüft, denke ich.

Optimist schrieb:Ich gehe zumindest davon aus, dass Gott alles (also wie sich Menschen entscheiden werden) generell schon vorher weiß/wusste.

Steht das denn irgendwo in der Bibel?

Optimist schrieb:Sollte es eine Bibelstelle geben, die gegen meine Annahme spricht, wäre ich dankbar, wenn mir jemand diese zeigen würde.

Gibt es einen Text der besagt, dass er alles weiß? :ask:

Optimist schrieb:Bezüglich des Sterbens hatte die Schlange dagegen gelogen.

Hmmm, oder sie wusste es selbst nicht besser, weil Gott der Schlange nichts davon sagte? Oder wollte sie vielleicht, dass die Wächter des Gartens verbannt werden?

Optimist schrieb:war er lt. Bibel wirklich zornig? Ich interpretiere das nur als "Ursache -> Wirkung".
So ähnlich als wenn Eltern bei einem ungehorsamen Kind Konsequenzen folgen lassen.

Ich finde, er las sich ziemlich zornig, als er die Schlange und Adam und Eva bestrafte. Er sagte irgendwas von wegen Kopf zertreten. Das hat mich schon ziemlich schockiert, für mich liest sich das nach einem ziemlich aggressiven Herren sogar. Er hätte auch andere Strafen vollziehen können, aber das was er vollzog, klang insgesamt extrem.

Optimist schrieb:ich sehe es so, dass es für die Menschheit sehr von Nachteil ist, dass laufend irgend wer oder irgendwas bewertet und somit auch verurteilt/vorverurteilt usw. wird.
Dadurch entstehen auch die ganzen Vorurteile bis hin zu Hass und Kriege... meine Meinung.

Da stimme ich Dir überwiegend zu.
Meiner Ansicht nach wird momentan sehr viel Wert auf das Außen gelegt, statt bei sich zu bleiben, im Inneren. Doof gesagt. Es zählt in der Regel nur noch der Status und worüber sich identifiziert werden kann, Arbeit, Karriere, etc. Sind definitiv nicht alle so, vielleicht auch nicht so viele wie es den Anschein macht, aber leider überwiegt sowas oft das Zwischenmenschliche, das dann auf der Strecke bleibt. Ich kann das persönlich nicht nachvollziehen, warum eine beliebige Person auf Streit oder Provokationen aus ist, die Jemand anderem Schaden zufügen.

Da mein Wissen inzwischen auf einem ziemlich umfangreichen Stand ist, kann ich sagen, dass die Bibel leider nicht alle aus heutiger Sicht interessanten Informationen enthält, die man sich wünschen würde - ein vollständiges Handbuch ist sie in dem Sinne nicht.
Originalgetreue Übersetzungen sind nützlicher.
Interessant kann auch ein Vergleich mit der Religion des Nachbarvolkes Ägypter sein.

Moses hat sich in der Bibel über Magie eher ablehnend geäußert, obwohl er offensichtlich selbst welche benutzt hat.
Der Grund dafür könnte im alten Ägypten gelegen haben, das größer war als Israel und eine Art Magie-Industrie betrieb - eventuell wollte er da eine Konkurrenz vermeiden.

Moses Seele war wahrscheinlich die in Ägypten unter dem Namen Horus bekannte, was die Situation verkompliziert hat.

BlueBrain schrieb:Da mein Wissen inzwischen auf einem ziemlich umfangreichen Stand ist

BlueBrain schrieb:Moses hat sich in der Bibel über Magie eher ablehnend geäußert, obwohl er offensichtlich selbst welche benutzt hat.

Das ist kein Wissen, das ist Fantasy. So etwas wie Magie gibt es nicht.

@DerHilden
Wir schweifen zwar vom Thema ab, aber hast du mal Pauli-Effekt nachgelesen?

Klingt irgendwie merkwürdig oder und es waren Wissenschaftler, die das bestätigt haben.

BlueBrain schrieb:Wir schweifen zwar vom Thema ab, aber hast du mal Pauli-Effekt nachgelesen?

Das ist viel mehr eine humoristische Anspielung auf die Ungeschicklichkeit von Wolfgang Pauli als ein real nachgewiesener Effekt.

Optimist schrieb: .. ich wollte aufzeigen, dass ich es nie so empfand, dass mir jemand etwas suggerierte

Darum ist es auch nicht gegangen, sondern um deine Behauptung:

Optimist schrieb: ... die Evangelien präsentieren zumindest nur die eine Wahrheit, dass z.B. der Glaube an das Opfer Jesu und die Nachfolge Jesu retten kann - vor dem geistigen Tod.

In dieser Behauptung versteckt sich suggestiv: Wer jenes nämlich nicht glaubt, kann/könne vor dem geistigen Tod nicht gerettet werden.
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Optimist schrieb:wie kann etwas jemanden Angst machen, woran er gar nicht glaubt?

Deine Behauptung ist es, die Menschen Angst macht, denn sie spüren den Zwang. Einige passen sich wegen des Zwangs leichtgläubig an, andere opponieren und lehnen ihn ab.
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Optimist schrieb:ich wollte aufzeigen, dass ich es nie so empfand, dass mir jemand etwas suggerierte - weil ich immer alles hinterfrage. Erst wenn mir Antworten plausibel erscheinen, z.B. auch dieses und jenes was in der Bibel steht oder über diese geschrieben wird, schließe ich mich dem an oder verwerfe es für mich.

Das ist doch nur eine Beteuerung, wie es jeder andere auch tun kann, aber nicht unbedingt zum selben Ergebnis kommt.

Jesus hatte relativ eindeutig keine optimalen Bedingungen für die Gründung einer Religion.
Das römische Imperium war wohl, was wir heute ein totalitäres System nennen würden und hat Leute mit abweichender Meinung meist einfach umgebracht.
Da Jesus aber (ziemlich sicher) nicht in seiner ersten Inkarnation war, kann man mit zusätzlichem Wissen zum Beispiel über Horus und Ra aus der altägyptischen Religion ein funktionales Gesamtbild zusammensetzen.

Rosenbund schrieb:Deine Behauptung ist es, die Menschen Angst macht, denn sie spüren den Zwang. Einige passen sich wegen des Zwangs leichtgläubig an, andere opponieren und lehnen ihn ab.

Also ich habe keine Angst oder Zwang dabei empfunden, aber vielleicht bin ich auch kein Mensch.

So wie ihr über die verschiedenen Religionen schreibt, klingt das für mich gerade so, als könne man nicht eigenständig entscheiden, woran man glaubt, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Es sollte doch jeder selbst entscheiden können, woran er glauben möchte. Vielleicht gibt es Menschen, die nicht evangelisch sind und dennoch daran glauben, vor dem geistigen Tod bewahrt zu werden, wobei ich auch echt nicht weiß, was mit "geistiger Tod" gemeint ist, oder warum das alles so aufgeteilt ist. Evangelisch, katholisch? Glauben beide nicht irgendwo an dasselbe? Wieso glauben sie nicht gemeinsam daran?

Optimist schrieb:... die Evangelien präsentieren zumindest nur die eine Wahrheit, dass z.B. der Glaube an das Opfer Jesu und die Nachfolge Jesu retten kann - vor dem geistigen Tod.

Rosenbund schrieb:In dieser Behauptung versteckt sich suggestiv: Wer jenes nämlich nicht glaubt, kann/könne vor dem geistigen Tod nicht gerettet werden.
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ja da hast du Recht - diesen Umkehrschluss kann man ziehen. So gehts nun mal mMn auch aus der Bibel hervor.

Optimist schrieb:wie kann etwas jemanden Angst machen, woran er gar nicht glaubt?

Rosenbund schrieb:Deine Behauptung ist es, die Menschen Angst macht, denn sie spüren den Zwang. Einige passen sich wegen des Zwangs leichtgläubig an, andere opponieren und lehnen ihn ab.

es ist nicht meine Behauptung, sondern die der Bibel.
Und jedem steht es frei, zu glauben was in der Bibel steht oder auch nicht.
Wem das Angst macht, der kann

opponieren und ....

ablehnen.

In diesem Sinne:

Kephalopyr schrieb:So wie ihr über die verschiedenen Religionen schreibt, klingt das für mich gerade so, als könne man nicht eigenständig entscheiden, woran man glaubt, aber das kann ich mir nicht vorstellen.

Kephalopyr schrieb:Evangelisch, katholisch?

darum ging es z.B. für mich persönlich nie. Für mich ist nur maßgebend, was in der Bibel steht und wie ich diese auslege.

@Optimist
Die Bibel ist suggestiv und dogmatisch. Früher wurde aus Angst geglaubt und das ist heute noch so. Aus Überzeugung glaubt kaum Jemand, weil seit der Aufklärung Vielen klar geworden ist, das ihnen vom Klerus Müll eingetrichtert wird. Schlimm.👹

Rosenbund schrieb:In dieser Behauptung versteckt sich suggestiv: Wer jenes nämlich nicht glaubt, kann/könne vor dem geistigen Tod nicht gerettet werden.

Nicht wirklich. Auch ein Rettungsring dient der Errettung von ins Wasser gefallenen Menschen, heißt trotzdem nicht im Umkehrschluß, daß ohne Rettungsring keine Rettung möglich ist. Nach dem christlichen Glauben, wie er sich im NT darstellt, sind die Menschen durch den Glauben an Christi Tod und Auferstehung errettet. Und damit aus dem Gericht ausgenommen. Wer dagegen nicht glaubt, der wird am Ende ins Gericht kommen. Doch ist auch dort durchaus noch eine Begnadigung durch den Menschensohn möglich, wie Jesus es laut Matthäus25,31-46 schildert.

Rosenbund schrieb:Deine Behauptung ist es, die Menschen Angst macht, denn sie spüren den Zwang. Einige passen sich wegen des Zwangs leichtgläubig an, andere opponieren und lehnen ihn ab.

Die Behauptung mag den Leuten unangenehm aufstoßen, sie anwidern, was auch immer man da raushören will. Aber Angst? Wers nicht glaubt, fühlt sich nicht von der Aussicht gefährdert, und wers glaubt, steht ja auf der anderen Seite. Mit der Aussage wird also niemand geängstigt.

Zumal die Behauptung ja eh nicht so interpretiert werden muß, wie Du es darüber getan hast. Optimist bestätigt immerhin, ihre Behauptung just so gemeint zu haben mit dem Umkehrschluß, aber da sollteste nicht so viel drauf geben. Die Sache mit Matthäus25 hatte sie auch schon mal so verstanden, sodaß der Umkehrschluß eben nicht drin ist. Aber bei ihr ändert sich alle paar Diskussionsgänge oder alle paar Wochen ständig irgendne Glaubenssicht; da kann man sich nie drauf verlassen, wenn sie heute sagt, sie sehe etwas soundso...

BlueBrain schrieb:Jesus hatte relativ eindeutig keine optimalen Bedingungen für die Gründung einer Religion.

Das mag sein. Aber:

Weder

BlueBrain schrieb:Das römische Imperium war wohl, was wir heute ein totalitäres System nennen würden und hat Leute mit abweichender Meinung meist einfach umgebracht.

noch

BlueBrain schrieb:Da Jesus aber (ziemlich sicher) nicht in seiner ersten Inkarnation war, kann man mit zusätzlichem Wissen zum Beispiel über Horus und Ra aus der altägyptischen Religion ein funktionales Gesamtbild zusammensetzen.

Die Römer ließen Jesus wegen des Messiasanspruchs hinrichten. Damit sahen sie nämlich in ihm einen politischen Anwärter auf ein von Rom unabhängiges Königreich Israel. Es gab zwar Klientelkönigreiche, auch in Judäa (mehrere Herodesse etwa), doch wurden die eben von Roms Gnaden eingesetzt. Wer sich hingegen als Messias ausgibt, beansprucht den Thron ohne römische Legitimation, ist also ein Aufrührer, ein Hochverräter. Darauf dann die Höchststrafe. Irgendne abweichelnde politische Sicht, irgendwelche Religionsgründung wurde nicht mal eben im Imperium Romanum geahndet.

Na und das mit "nicht seine erste Inkarnation" kannste gerne persönlich glauben, aber da leitet sich für niemanden sonst irgendeine Folgerung ab, die man nun annehmen müsse (wie das zusätzliche altägyptischeRa- und Horus-Wissen).

KL21 schrieb:Die Bibel ist suggestiv und dogmatisch. Früher wurde aus Angst geglaubt und das ist heute noch so. Aus Überzeugung glaubt kaum Jemand, weil seit der Aufklärung Vielen klar geworden ist, das ihnen vom Klerus Müll eingetrichtert wird.

Und die nächste (belegfreie) Faktenschleuder...

Ja klar doch:)

perttivalkonen schrieb:Und die nächste (belegfreie) Faktenschleuder...

Das Weltbild zur Zeit der Aufklärung

Das Weltbild änderte sich zur Zeit der Aufklärung entscheidend. Die Gedanken des Fortschritts und der Gleichheit waren die zentralen Ideen der Aufklärung. Das Bürgertum akzeptierte nicht länger die von gottgegebene Vormachtstellung des Adels, sondern forderte das Recht auf Selbstbestimmung. Emanzipation, Bildung, Bürgerrechte, der Kampf gegen Vorurteile und allgemeine Menschenrechte – all das waren die Themen dieser Zeit. Die Vernunft war dabei das Instrument, mit dem sich die Menschen von starren und überholten Vorstellungen und Ideologien befreien sollten.

Auch die bis dahin in ihren Grundsätzen als unanfechtbar geltende Religion wurde infrage gestellt. So entstand die Theodizee, also die Frage danach, warum Gott Leiden zulässt.

Quelle: ttps://abi.unicum.de/abitur/abitur-lernen/aufklaerung-epoche

Für das Theodizeeproblem existiert noch immer keine eindeutige religionswissenschaftliche AuJssage, sondern viele davon sind möglich oder nicht. Auf welche davon hast du dich denn eingeschossen ? Es kann Jeder glauben was er will, muss er aber nicht. So sieht es aktuell aus oder ?

Man kann die Theodizee als Widerspruch konstruieren, der sich aus der Annahme ergibt, dass es Übel in der Welt gibt und Gott existiert:

Gott existiert und es gibt Übel in der Welt.
Wenn Gott existiert, dann ist Gott allmächtig.
Wenn Gott allmächtig ist, dann kann Gott das Übel verhindern.
Wenn das Übel existiert, dann kann Gott das Übel nicht verhindern.
Wenn Gott existiert und das Übel existiert, dann kann Gott das Übel verhindern und nicht verhindern. (Widerspruch)
Oder: Gott existiert nicht.

Quelle: Wikipedia: Theodizee

Nur ob Gott existiert oder nicht, ist bisher nicht geklärt. Also kann der Klerus soviel Müll erzählen wie er möchte, solange es geglaubt wird oder nicht. Wobei das Hauptgewicht meiner Aussage auf oder nicht liegt, was dann auch ok ist.