Was steht wirklich in der Bibel?

Doverex schrieb am 04.02.2026:

Niselprim schrieb am 01.02.2026:Hierzu noch was zum nachdenken aus der Apostelgeschichte:
"""... 19,1 Es geschah aber, während Apollos in Korinth war, daß Paulus, nachdem er die höher gelegenen Gegenden durchzogen hatte, nach Ephesus kam. Und er fand einige Jünger 19,2 und sprach zu ihnen: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, nachdem ihr gläubig geworden seid? Sie aber sprachen zu ihm: Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist [überhaupt da] ist. 19,3 Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie aber sagten: Auf die Taufe des Johannes. 19,4 Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volk sagte, daß sie an den glauben sollten, der nach ihm komme, das ist an Jesus. 19,5 Als sie es aber gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen; 19,6 und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten. 19,7 Es waren aber insgesamt etwa zwölf Männer. ...""".

Hi @Niselprim

tut mir leid, habe es nicht früher geschafft - Sorry!

Es ist bei dem äusserst komplexen Thema der Taufe nicht gar so leicht den Durchblick zu erreichen - mMn. Über die Taufe könnte man unzählige Seiten schreiben, doch ich wage zu bezweifeln, dass Worte dies überhaupt wirklich genau auf dern Punkt treffen könnte - was Taufe so alles bedeutet/bewirkt.

Darum reiß ich nur einen kleinen Ausschnitt der Taufe an und meine Gedanken dazu.

Erstmals glaube ich nicht, dass von Dir oben zitierte Passage aus der Apostelgeschichte, Paulus gegen die Taufe des Johannes des Täufers sich wandte. Sondern halten wir den Fakt fest, dass Jesus selbst niemals getauft hat. Was bedeutet dies?
Nun wir lesen im Evangelium darüber Jesus nachzufolgen.
Ja Jesus hat sich selbst taufen lassen und wenn wir uns auch taufen lassen, so folgen wir Jesus nach. Jetzt tun aber seine Jünger auch die Leute taufen .... halten wir fest, sie tun hier etwas was Jesus selbst niemals tat.

Es muss einen schwerwiegend triftigen Grund geben warum Jesus selbst niemanden taufte. Und wenn seine Jünger die Leute taufen dann folgen sie mit dieser Handlung nicht Jesus nach sondern Johannes dem Täufer.
Und ich bin überzeugt davon, wenn Jesus seine Jünger zum Taufen aussendete, dass sie ihm auch fragten, warum er selbst dies niemals tut. Wir können natürlich diese Frage nirgends nachlesen, auch gibt es keine Erklärung in den Evangelien, warum Jesus selbst niemals jemanden taufte.

Mein Verdacht dazu wäre, es gibt eben Vorgänge die verborgen bleiben sollen, vielleicht hat es damit zu tun:

Niselprim schrieb am 01.02.2026:Johannesevangelium:
"""... 16,12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

"Tragen können" hat meiner Ansicht nach nicht nur mit "Etwas verstehen zu können" zu tun sondern auch damit, ob es meine Psyche auch ertragen kann? Oder mit so einem Wissen zusammen breche?

Vielleicht sollte diese Wahrheit darüber verborgen bleiben, warum Jesus nicht selbst jemanden taufte?

@Doverex Hi :)

Meiner Auffassung nach hat Jesus Seine Jünger schon dazu aufgefordert, quasi als Mission etwa in Form von Menschenfischern zu taufen und vor allem das heilige Evangelium zu verbreiten - die Taufe beschränkte sich meiner Meinung nach im Auftrag Sohn Gottes (Das Wort Gottes) und im Namen Des Vaters, Des Sohnes und Des Heiligen Geistes, das heilige Evangelium zu verkünden. Um dies zu vollbringen, das Know-how und die Kraft zu haben, sandte Er Seinen Jüngern Den Beistand.

Dass Er selbst nicht taufte, kann ich so nicht annehmen, denn Er sagte ja, dass Er nicht mit Wasser taufe, sondern ... und genau diese Taufe sollte in der Mission vollzogen werden ---> Das wahre Wort Gottes in Form des heiligen Evangeliums zu verbreiten.

Dass Er sich vom Johannis taufen ließ, denke ich, hat viel mehr mit dem Bezug zum AT zu tun, als dass die Predigten des Johannis nicht wahr sein könnten. Man muss bedenken, dass Johannis quasi den Elias darstellt und sozusagen Dem 'König der Könige' vorauseilt, um Ihm den Weg zu bereiten.

Fürs Verständnis:
Wem Die Wahrheit Des Wort Gottes verborgen bleibt, hat Es lediglich nicht wahrgenommen und oder nicht verstanden.

Doverex schrieb am 04.02.2026:

Niselprim schrieb am 01.02.2026:Abgesehen davon oder besonders weil Er ihnen ja bereits erklärte, dass bspw. Johannesjünger nicht "umgedreht" werden dürfen, und wenn man Den Worten Jesu folgt, kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass Seine Auswählten in der Verkündung des heiligen Evangeliums irgendwie einem Irrtum unterliegten noch einen Fehler machten, vor allem nicht nach folgender Erklärung Jesu; Bibel; NT; Johannesevangelium:
"""... 16,12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. 16,13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; ..."

Nun da können wir aber schon fest halten, die Jünger erhielten den HG und glaubten trotzdem alle falsch ...

Nein ... eben ja nicht. Meiner Auffassung und Überzeugung nach kann man diesbezüglich nicht falsch liegen, eben weil man Den Heiligen Geist empfangen hat und dieser eben aus diesem Grund da ist.
Ähmm... Jesus hat mich folgendes gelehrt: An den Früchten erkennt man ... faule Früchte ... und so weiter ... :ok:

Doverex schrieb am 04.02.2026:Vielleicht liegt es daran:
In Matthäus 24:36 sagt Jesus:

"Doch um jenen Tag und jene Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel im Himmel, auch nicht der Sohn, sondern allein der Vater."

Mit diesem Gleichnis geht es genau um die Wachsamkeit, was ich unlängst angesprochen hatte, dass gewisse Zeichen geschehen sein müssten, bevor 'die Ankunft des Sohnes des Menschen' sein wird.

Doverex schrieb am 04.02.2026:Als er auf Erden lebte, hatte Jesus also dieses Wissen darüber nicht. Obwohl er ja sagte: "Ich bin die Wahrheit"! Kann man hier vielleicht darüber spekulieren, dass dieses Wissen NICHT im HG mit beinhaltet ist?
Deshalb, obwohl sie den HG hatten lagen sie falsch in der Erwartung, dass seine Wiederkunft recht bald passiert?

Man hätte lediglich das Wissen über die Anzeichen - gehe ich davon aus.

Doverex schrieb am 04.02.2026:Nun nochmal zurück zu Paulus!

Ich sehe dies wie er. Johannes der Täufer hat Jesus getauft. Aber der HG ist nur allein auf Jesus herunter gekommen, nicht etwa auf andere die Johannes getauft hat. Dies würde also den Umstand aufzeigen, dass dieses Herabkommen des HG nur mit Jresus selbst zu tun hat und nicht wegen der Kräfte die Johannes hat.

Deto zum Vergleich ist das Turiner Grabtuch. Ich kann Milliarden Menschen in schön gewebten Leinen als Tote einpacken, aber nur bei einem allein entsteht so ein Abdruck.
Der JdT. macht also das Fundament, wie es das Linnen beim Grabtuch ist, das Wunder aber kommt von der Kraft Gottes herab.
Und wie gesagt, wenn Paulus tauft, so folgt er nicht Jesus nach sondern dem Täufer. Aber die Kraft Jesu bewirkt wenn Paulus tauft eben der HG nun auch auf diese Jünger kommt. Dass dies eine Handlung gegen den Täufer irgendwie war, sehe ich überhaupt nicht.

Meiner Überzeugung nach kann Der Heilige Geist ausschließlich von Gott persönlich "versprüht" werden.
JüngerInnen Jesu können zwar Seine Wahrheit verkünden, aber nicht etwa durch die Taufe Den Heiligen Geist übergeben.
Hmm... Ob nun jemand Den Heiligen Geist hat oder erst empfängt, bestimmt nicht irgendwie ein Mensch.

---

Doverex schrieb am 04.02.2026:

Doverex schrieb am 01.02.2026:Nono, da wurde den Leuten erzählt 1/3 aller Sterne fällt vom Himmel herunter und GENAU SO haben sie es Jahrtausende lang geglaubt, bis uns endlich die Astronomie die Wahrheit darüber erzählte.

Niselprim schrieb am 01.02.2026:Es ist ja auch die Rede von sogenannten "Himmelszeichen" oder 'Zeichen am Himmel', welche etwa dem Untergang vorausgehen - auf derartige Zeichen solle man ja auch laut Aussage Jesu achten, eben um das Herannahen des 'jüngsten Tages' zu erkennen. Wer also glaubte, was in Kapitel 12 der Offenbarung durch Johannes beschrieben ist, muss doch auch all die anderen Beschreibungen davor glauben. Oder nicht?

Das der Schreiber der Offenbarun mit dem AT scheinbar auch sehr stark verwurzelt war, würde ich ja gar nicht abstreiten. Ich seh dem seine "Offenbarung" sogar als totalen Rückschritt in dem alten Blickwinkel verfallend des Alten Testament an. Ein Jesus der da sagt "Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein" kommt bei dem nicht vor, sondern ein harter Jesus, der unbamherzig ist, der sogar die Kinder der.....

Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen ... blablabla...

Quelle: ]Offb 2,23

also er betreibt auch Sippenhaftung (unrechtmäßiges Zur-Rechenschaft-Ziehen der Angehörigen von jemandem, der für etwas bestraft worden ist) ; Das ist nicht der Jesus aus den Evangelien.

Absolut richtig - das sehe ich auch so --- es kann nicht Dem barmherzigen Vater des heiligen Evangeliums und der Frohen Botschaft zur Erlösung durch Den Christus entsprechen. AdressatInnen sind also eher jene, welche überwiegend dem AT nacheifern. Dennoch sind diese Offenbarungen für Christinnen durchaus von Bedeutung - bspw. wegen der Anzeichen und so weiter und so fort. Dein vorgelegtes '... blablabla...' ist eigentlich ein Hinweis für den Antichrist, hätte man mit Bedacht weitergelesen:
"""... 2,24 Euch aber sage ich, den übrigen in Thyatira, allen, die diese Lehre nicht haben, welche die Tiefen des Satans, wie sie es nennen, nicht erkannt haben: Ich werfe keine andere Last auf euch; 2,25 doch was ihr habt, haltet fest, bis ich komme. ..."""

Doverex schrieb am 04.02.2026:Der große bedeutende Unterschied ist halt was die Evangelisten geschrieben haben, etwa über die Ausspeißungen von tausenden Menschen, Reden und Wunder vor vielen Mitmenschen, dass hörten und sahen viele Leute. Was der Schreiber der Apokalypse niederschrieb spielte sich allein nur in seinem eigenen Kopf ab und sonst nirgends. Kein Mensch hat davon was wahrgenommen, nur er.

Hast du schon mal versucht, die Offenbarung durch Johannes zu deuten? Nö, gell.

Pilate then “handed him over to them to be crucified” (19:16)

This is a stunning sentence. When it says “to them,” whom does it mean? The closest (grammatical) antecedent is “the chief priests.” In this account, Pilate not only gives Jesus over to the will of the Jewish leaders and the people they represent as in Luke 23:25. He gives him over “to them” to be crucified. The Jewish authorities are literally responsible for Jesus’ death

Nope.

perttivalkonen schrieb am 29.10.2019:Richtig ist, daß Jo19,16 einen unangezeigten Deixiswechsel enthält. Jene "sie", an die Pilatus Jesus zum Kreuzigen ausliefert, sind nicht die Hohenpriester aus Vers 15b oder die "sie" aus Vers 15a (was nach V.14 die Juden sind). Sondern ganz eindeutig und nicht anders interpretierbar die Akteure von Vers 23.

14 Es war aber Rüsttag des Passah; es war um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Siehe, euer König!
15 Sie aber schrien: Weg, weg! kreuzige ihn! Pilatus spricht zu ihnen: Euren König soll ich kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König ausser dem Kaiser.
16 Dann nun lieferte er ihn an sie aus, dass er gekreuzigt würde. Sie aber nahmen Jesus hin und führten ihn fort.
17 Und er selbst trug sein Kreuz und ging hinaus nach der Stätte, genannt Schädelstätte, die auf hebräisch Golgatha heisst,
18 wo sie ihn kreuzigten, und zwei andere mit ihm, auf dieser und auf jener Seite, Jesus aber in der Mitte.
19 Pilatus schrieb aber auch eine Aufschrift und setzte sie auf das Kreuz. Es war aber geschrieben: Jesus, der Nazoräer, der König der Juden.
20 Diese Aufschrift nun lasen viele von den Juden, denn die Stätte, wo Jesus gekreuzigt wurde, war nahe bei der Stadt; und es war geschrieben auf hebräisch, griechisch [und] lateinisch.
21 Die Hohenpriester der Juden sagten nun zu Pilatus: Schreibe nicht: Der König der Juden, sondern dass jener gesagt hat: Ich bin König der Juden.
22 Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.
23 Die Soldaten nun nahmen, als sie Jesus gekreuzigt hatten, seine Kleider - und machten vier Teile, einem jeden Soldaten einen Teil - und das Unterkleid. Das Unterkleid aber war ohne Naht, von oben an durchgewebt.

Nexpert schrieb:Die Begründung war, dass die sich für das Passahfest nicht religiös verunreinigen wollten. Das Passahfest war aber bereits am Vorabend.

Das Passahfest dauert mehrere Tage.

perttivalkonen schrieb:Doch gibts. Nennt sich Forenregel, da findste Sachen, die untersagt sind und ggf. sanktioniert werden können, mit Löschungen, Verwarnungen, Zwangspausen und sogar Rausschmiß.

Ja, ja, christliche Bestrafungsphantasien, kennen wir bereits. Zum Glück entscheidet das nicht Du. Und ja, meine Beiträge dazu gehören zum Thema. Denn:

perttivalkonen schrieb:dieser spezielle Thread ist nicht fürs Diskutieren, ob Gott nu ein toller Hecht is oder nich

Dies steht im Zusammenhang. Das Verständnis der Bibel prägt das Gottesbild und umgekehrt beeinflusst das Gottesbild das Verständnis der Bibel. Das hast Du ja in gröberen Worten selbst geschrieben.

Nexpert schrieb:Bestrafungsphantasien

Forenregel ne christliche Phantasie??? Hier geht ja was ab!

Und Bestrafung? Welche Strafe ist das, zum Reden über einen Topic einen Thread passenden Topichs aufsuchen zu müssen (oder einen zu eröffnen)?

Nexpert schrieb:Dies steht im Zusammenhang.

Nicht im Zusammenhang des hiesigen Threadtopics.

Nexpert schrieb:Das Verständnis der Bibel prägt das Gottesbild und umgekehrt beeinflusst das Gottesbild das Verständnis der Bibel.

Nur gehört das eben nicht in diesen Topic. Nur weil andere Sachen auch stimmen und ebenfalls was mit den Bibelinhalten zu tun haben, ist das noch lange nicht vom Topic abgedeckt. Hier gehts ja gerade um ein: was steht wirklich in der Bibel. Also geradezu unter Ausschluß des Aspekts, daß das eigene Gottes-, Welt- und Menschenbild ein Textvwerständnis beeinflußt oder von dem Text beeinflußt wird.

Optimist schrieb:unabhängig vom vorhergehenden Kontext bzw, dem Vers in der Offenbarung, macht mich das jetzt auch stutzig, dass Gott für Sippenhaft war.
Im NT nicht mehr, aber halt damals.

Nun ja - dann muss man sich seiner eigenen Überzeugung klar werden und sich selbst fragen, wessen Aussage wohl eher der Wahrheit entspricht :ok:

Optimist schrieb:macht mich das jetzt auch stutzig, dass Gott für Sippenhaft war.

hab mir dazu noch mal Gedanken gemacht und kam auf folgende mögliche Interpretation:

Eltern müssen Kindern Werte beibringen und wenn sie gläubig sind, auch den Kindern lehren, was Gottes Wille ist, was für Früchte sie bringen sollten, Nächstenliebe usw..

Wenn sie dies nicht tun oder falsche Werte beibringen, dann gibt's negative Folgen für die Kinder.

Dazu ein praktisches Beispiel: die rechtsextreme Familie von der es manchmal eine Doku im Fernsehen gibt (Name fällt mir jetzt nicht ein).
Die Kinder und Enkel haben mehr oder weniger ein verpfuschtes Leben aufgrund der Erziehung der Eltern.

Einer hat sich sogar das Leben genommen, weil er sein Leben nur noch sinnlos fand.

Optimist schrieb:

Optimist schrieb:macht mich das jetzt auch stutzig, dass Gott für Sippenhaft war.

hab mir dazu noch mal Gedanken gemacht und kam auf folgende mögliche Interpretation:

...

Einer hat sich sogar das Leben genommen, weil er sein Leben nur noch sinnlos fand.

Und das empfindest du als Strafe Gottes? @Optimist

Optimist schrieb:

4.Mose 14,18
https://www.bibleserver.com/de/verse/4.Mose14,18
Lutherbibel 2017
»Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung, aber er lässt niemand ungestraft, sondern sucht heim die Missetat der Väter an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied.« (2Mo 34,6)

unabhängig vom vorhergehenden Kontext bzw, dem Vers in der Offenbarung, macht mich das jetzt auch stutzig, dass Gott für Sippenhaft war.

Niselprim schrieb:Und das empfindest du als Strafe Gottes?

habe ich nicht gesagt.

Was ich meinte:
Das was als Strafen Gottes beschrieben ist, könnte man vielleicht als eine Metapher interpretieren:
"Aktion bewirkt Reaktion"
Oder "Ursache -> Wirkung"
Oder "Handlungen haben Konsequenzen"

Zudem, vor dem Hintergrund, wenn man Gott als eine Energieart begreift (halt eine personifizierte) - Energien haben immer eine Wirkung.

Wenn man ins Feuer (Energie) greift, verbrennt man sich.
Oder diese Metapher anders formuliert:
Wenn man sich dem Feuer entgegen stellt oder dieses ignoriert, hat man das Nachsehen.
Man muss sich also in dem "Rahmen" bewegen, den das Feuer zulässt, das Feuer beachten und respektieren, wenn man nicht verletzt werden will.

Nexpert schrieb:Auch die Stelle bei Matthäus ist nicht historisch, sondern wurde ausgedacht, um den Vorwurf in die Welt zu setzen, Juden seien für den Tod Jesu verantwortlich.

Kannste das belegen?

Nexpert schrieb:Aber es ist richtig, der Antisemitismus im NT steigert sich zu den späteren Schriften hin.

1. Definiere Antisemitismus

2. Zitiere die Stellen aus der Bibel, die deiner Ansicht nach antisemitisch sind

Ich verweise auf das Buch von Ehrman, aus dem ich oben zitiert habe. Da steht auch drinnen, wie man festlegen kann, ob etwas historisch ist. Dieses hier ist der Stand der Wissenschaft, da gibt es nur wenig Wissenschaftler, die das anders sehen. Der Kern, dass Jesus von Pilatus zum Tode verurteilt wurde, ist selbstverständlich historisch, aber Pilatus wird in den Evangelien nicht wahrheitsgemäß dargestellt. In Wirklichkeit war er kompromisslos, nicht wie in den Evangelien geschildert. Was Antisemitismus ist, kannst Du beispielsweise in der Wikipedia nachlesen.

rejkiavik schrieb:2. Zitiere die Stellen aus der Bibel, die deiner Ansicht nach antisemitisch sind

also das würde mich jetzt auch mal interessieren, aus welchen Stellen du in der Bibel Antisemitismus heraus liest, @Nexpert ?

Nexpert schrieb:Auch die Stelle bei Matthäus ist nicht historisch, sondern wurde ausgedacht, um den Vorwurf in die Welt zu setzen, Juden seien für den Tod Jesu verantwortlich.

"sondern wurde ausgedacht, um den Vorwurf in die Welt zu setzen, Juden seien für den Tod Jesu verantwortlich."

Darum geht es mir. Du scheinst dich auf Bart Ehrman zu beziehen. Wie belegt er das? Ich habe sein Buch nicht.

Nexpert schrieb:Was Antisemitismus ist, kannst Du beispielsweise in der Wikipedia nachlesen.

Definiere du doch mal persönlich was du damit meinst, und gib dann die Stellen aus der Bibel die dein Verständnis darüber untermauern. Sonst gibt es Missverständnisse.

rejkiavik schrieb:Wie belegt er das?

Das war ja die Quelle für meine Aussage. Es gibt verschiedene Kriterien, eine ist, ob die Aussage zusätzlich wo anders steht. Die Stelle bei Matthäus steht sonst nirgends. Dazu kommt die Tendenz zur Entlastung des Pilatus hin zur Belastung der jüdischen Obrigkeit. Pilatus war nicht der Typ, der seine Hände in Unschuld wusch, der hatte keinen Skrupel, im Zweifel auch Unschuldige töten zu lassen. Das wären die zwei wichtigsten Punkte, die ich als Laie nachvollziehen kann. Es gibt noch mehr Argumente, aber dazu muss man sich in die Naterie vertiefen.

rejkiavik schrieb:Definiere du doch mal persönlich was du damit meinst, und gib dann die Stellen aus der Bibel die dein Verständnis darüber untermauern. Sonst gibt es Missverständnisse.

Meine persönliche Meinung interessiert nicht, ich schließe mich Ehrman an, weil er hier plausibel argumentiert. Diese Stelle wird antisemitisch eingeordnet, weil sie den Juden pauschal die Schuld an Jesu Tod gaben, während in Wirklichkeit die Juden keine Landsleute an die Römer auslieferten und keinen Einfluss darauf hatten, ob Pilatus Jesus verurteilte.

@Nexpert

Ich möchte nicht belegt haben, dass etwas nicht historisch ist. Ich möchte belegt haben, dass die Geschichte erfunden wurde, um den Vorwand in die Welt zu setzen, die Juden seien für den Tod Jesu verantwortlich. Den Teil habe ich extra in "Anführungszeichen" gesetzt:

rejkiavik schrieb:"sondern wurde ausgedacht, um den Vorwurf in die Welt zu setzen, Juden seien für den Tod Jesu verantwortlich."

Wie belegt Ehrman das?

Nexpert schrieb:Meine persönliche Meinung interessiert nicht

Ich finde schon. Du wirfst der Bibel Antisemitismus vor. Bei einem so sensiblen Thema sollte man da meiner Ansicht nach sehr genau definieren, was man meint, und dann die entsprechenden Stellen nennen.

Ich habe auch eine Idee von Antisemitismus, und für mich ist es einfach erstmal, grob gesprochen, und etwas allgemein, ein Hass gegen die Juden, und zwar einfach nur aus dem Grund, weil es Juden sind. Kannste ethnisch oder religiös betrachten. Diese Art von Antisemitismus kann ich in der Bibel nicht finden. Deswegen meine Frage an dich und die Aufforderung, genau zu beschreiben, was du damit meinst, und dann die Textstellen zu geben, die darüber sprechen. Aber das hast du bis jetzt nicht getan. Die Stelle, über die du sprichst, ist laut meiner Definition auch nicht antisemitisch, und nach deiner offenbar auch nicht. Denn du scheinst mit der Stelle an sich kein Problem zu haben. Du gehst aktuell einfach nur davon aus, dass die Stelle nicht historisch ist, sondern eine willkürliche Fälschung mit der expliziten Absicht, den Juden pauschal die Schuld an Jesu Tod zu geben, und deswegen ist es antisemitisch. Und das wäre in der Tat antisemitisch, auch nach meiner Definition. Aber das steht ja gerade zur Debatte, ob sie denn überhaupt eine solche willkürliche Fälschung ist.

Also nochmal: wie belegt Ehrman (falls er das überhaupt behauptet) das? Oder wie belegst du das?

rejkiavik schrieb:Du gehst aktuell einfach nur davon aus, dass die Stelle nicht historisch ist, sondern eine willkürliche Fälschung mit der expliziten Absicht, den Juden pauschal die Schuld an Jesu Tod zu geben, und deswegen ist es antisemitisch. Und das wäre in der Tat antisemitisch, auch nach meiner Definition. Aber das steht ja gerade zur Debatte, ob sie denn überhaupt eine solche willkürliche Fälschung ist.

Yep, einen absoluten Beweis dafür gibt es nicht, es ist eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Die Stelle mit dem Blut und den Kindern wurde höchstwahrscheinlich erfunden. Wie Ehrman das begründet, habe ich bereits beschrieben.

Nexpert schrieb:Die Stelle mit dem Blut und den Kindern wurde höchstwahrscheinlich erfunden.

Und wenn sie nicht erfunden wurde? Wenn das alles wirklich so stattgefunden hat? Wenn die Juden wirklich einen wesentlichen Anteil daran hätten, Jesus hinrichten zu lassen, so, wie das Neue Testament es beschreibt?

Ist es dann trotzdem noch antisemitisch? Und wenn ja, warum?

rejkiavik schrieb:Diese Art von Antisemitismus kann ich in der Bibel nicht finden.

OK.
Paulus lässt in seinem ersten Brief an die Thessalonicher allerdings kein gutes Haar an den Juden.

15 Diese haben Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie missfallen Gott und sind Feinde aller Menschen;[2] 16 sie hindern uns daran, den Heiden das Evangelium zu verkünden und ihnen so das Heil zu bringen. Dadurch machen sie unablässig das Maß ihrer Sünden voll. Aber der ganze Zorn ist schon über sie gekommen.

https://www.bibleserver.com/EU/1.Thessalonicher2%2C15

Oder verstehe ich das falsch?

rejkiavik schrieb:Wenn das alles wirklich so stattgefunden hat? Wenn die Juden wirklich einen wesentlichen Anteil daran hätten, Jesus hinrichten zu lassen, so, wie das Neue Testament es beschreibt?

Ist es dann trotzdem noch antisemitisch? Und wenn ja, warum?

Nein, warum sollte es?

emanon schrieb:Paulus lässt in seinem ersten Brief an die Thessalonicher allerdings kein gutes Haar an den Juden.

Soll er sie dafür loben, Jesus getötet, und die Christen verfolgt zu haben? Er spricht doch nur die laut ihm vorliegende Faktenlage. Das hat mit Antisemitismus nichts zu tun. Paulus selbst war Jude, wie die meisten ersten Christen, und auch Jesus.