Optimist schrieb am 16.10.2023:woher hat denn die Kirche/Gemeinde ihre Lehrautorität? Doch nur durch das was Jesus den Jüngern vor und nach seinem Tod gelehrt hatte. Und nach seinem Tod dann die Apostel (durch den HG inspiriert) gelehrt hatten.
Und dann wurden Gemeinden gegründet. Ich bezeichne diese im Folgenden als Urgemeinden.
„Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein!„
Quelle: Revidierte Einheitsübersetzung 2016
Jesus hat Petrus die Schlüssel des Himmelreichs und damit die Lehrautorität gegeben und nur Petrus, als Oberhaupt der Apostel. Also ist Jesus natürlich das, worauf letztendlich die Kirche gründet und hingeordnet ist, sonst würde sie ja an ihrer Bestimmung vorbeilaufen, aber dennoch ist der Grundstein dieser Kirche Petrus der Fels.
Da mit Petrus ableben aber der Auftrag die Kirche und somit den Glauben über die ganze Welt zu verbreiten nicht abgeschlossen war, gab und gibt es bis heute immer wieder Nachfolger, denen diese Vollmacht übertragen wird, also eine Sukzession.
In sofern ist es natürlich nicht falsch was du sagst, aber wenn man das ganze nicht unter dem Kontext den ich anspreche betrachtet, entgeht einem ein wichtiger Punkt.
Optimist schrieb am 16.10.2023:ja, das waren die Urgemeinden, die sich strikt an das hielten, was Jesus und die Apostel gelehrt hatten. Und später dann was in der Bibel (inspiriert durch Gott) gelehrt wurde.
Ja, wobei auch die Nachfolger dieser Apostel bzw. des Petrus inspiriert durch Gott festhalten, was in die Bibel kommt und was nicht.Insofern gibt es Gottes Gnade und des Menschen mitwirken. Gott hat nicht allein die Bibel vom Himmel auf die Erde geschleudert und der Mensch hat nicht allein durch sein können die Bibel entworfen.
Gott hat gewirkt, wie er es oft tut, durch Menschen, auch ein Grund Warum Gott Mensch wurde.
Alles ist Gnade, aber dieser Gnade kann der Mensch auch widerstehen. Er muss mitwirken, damit in beidem das erfüllt wird, was Gott vorsieht. Und schon sind wir dabei, dass eben nicht !ALLEIN! durch Gnade der Mensch gerettet wird, sondern ein mitWERKEN des Menschen notwendig ist, was die katholischen Sichtweise ist, nicht die protestantische.
Optimist schrieb am 16.10.2023:die KK entstand doch dann um einiges später als die Urgemeinden oder nicht?
Nehmen wir an eine Frau hat den Mädchennamen Schneider. Nachdem sie heiratet heisst sie nun Klein, weil sie den Namen ihres Mannes angenommen hat. Ist es dieselbe Frau oder ist es eine andere Frau? Es ist diesselbe unter anderem Namen.
Die Urgemeinden waren der Start der Kirche, die Jesus gegründet hat und die bis heute andauert. Heute nennt sie sich die katholischen Kirche. Alles andere sind neugründungen von Menschen, nicht von Gott oder es sind Abspaltungen von eben jener Kirche, die am Datum X beginnen. Jesus sagte aber er gründet seine Kirche, nicht KirchEN. Und er sagte, sie wird ewig bestehen. Das alles passt nur auf die katholische Kirche, nicht auf eine andere, dazu muss man auch keine Tradition mit einbeziehen, das steht so in der Bibel. Man kannn deshalb sagen, dass Petrus das Amt innehatte, was heute der Papst innehat.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Wenn die Apostel vom Heiligen Geist inspiriert waren, und die Schrift somit durch die Inspiration der Apostel (oder Propheten) gegeben wurde, dann hat die Schrift bereits in sich selbst die Autorität Gottes enthalten: denn die Inspiration beschreibt den Vorgang, in dem Gott fehlbare Menschen unfehlbar benutzt; diese Menschen schreiben in diesem Augenblick unter Gottes Aufsicht und Führung, und somit hat das Dokument am Ende die Autorität Gottes. Das resultierende Dokument wäre nicht besser oder wahrer, hätte Gott persönlich mit seinem Finger geschrieben.
Die Schrift in sich selbst hat gar keine Autorität, Schrift und Buch sind Wissensspeicher die von Personen benutzt werden. Wenn Gott sich einer Person mitteilt und diese die göttliche Botschaft erzählt oder sie niederschreibt ist erst mal völlig austauschbar. Selbstverständlich ist es sinnvoll Dinge aufzuschreiben.
Man kann deshalb aber nicht sagen, dass nur aufgeschriebenes Wahr ist und mündlich weitergetragenes nicht. Darüber hinaus muss ich ja auch jemanden haben der jetzt überhaupt entscheidet welcher Augenzeuge und welcher Bericht denn jetzt überhaupt vom heiligen Geist inspiriert war und welcher nicht, denn die Bibel enthält ja nicht nur Apostelworte.
Auch haben wir wenn wir nur die Bibel bemühen Streitigkeiten zwischen den Aposteln. Wie kann ein Widerspruch bestehen, wenn beide vom heiligen Geist inspiriert sind, Petrus und Paulus, soll jeder entscheiden wie er denkt, beides ist aufgeschrieben? Ich könnte ja auch behaupten, ich bin vom heiligen Geist inspiriert und teile mit, dass sich Gott alles anders überlegt hat und wir einander hassen sollen. Wer wird meine Lehre prüfen, in den Kontext setzen und letzendlich verwerfen? Die Kirche.
Es ist Gottes Botschaft, weil es Gottes Botschaft ist, nicht weil es die Schrift ist. Umgekehrt ist es nicht Gottes Botschaft, weil sie niedergeschrieben wurde.
Insofern könnte die Kirche ohne die Bibel existieren, nicht aber die Bibel ohne die Kirche.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Die Kirche gründet sich auf die Schrift (Epheser 2,20), wie du auch an den verschiedenen Beispielen aus dem Alten Testament sehen kannst, von denen ich drei Beispiele genannt habe. Auch im Neuen Testament siehst du Jesus und seine Apostel, aber auch die anderen Israeliten, anhand der Schrift argumentieren. Sie basieren ihren Glauben und Gehorsam eben auf dieser Schrift, und bis dato gab es keine Kirchensynode oder sonstiges. Es gab also da schon eine Bibel, Jesus antwortet sogar dem Teufel damit.
Schrift bedeutete für die Juden das Wort Gottes, selbst heute noch.
Die Kirche gründet sich nicht auf der Schrift sondern auf dem Gründungsakt den Jesus selbst erlassen hat. Er hat Petrus und die Apostel berufen und Ihnen die Vollmacht gegeben und speziell Petrus die Lehrgewalt übertragen und das bevor es ein geschriebenes Evangelium gab. Das hat nichts damit zu tun, dass Jesus aus dem alten Testament zitiert, wenn es um Gespräche mit Juden geht oder wenn er aus dem alten Bund zitiert um den Teufel zu widerlegen.
Der alte Bund weist auf den neuen hin und kündigt Jesus an, der neue Bund ist ja, wenn man so will erst im entstehen begriffen, die Lehren Jesu sind ja auch damals schon wahr, auch als sie noch nicht aufgeschrieben waren, ebenso wie die Übertragung auf Petrus. Ansonsten würden wir heute noch wortwörtlich aus dem alten Testament zitieren.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Falls du damit Sola Scriptura meinst: Sola Scriptura heißt einfach nur, dass die Schrift die einzige unfehlbare Quelle der Wahrheit ist.
Das ist an den Haaren herbei gezogen. Es gibt keine Stelle in der das in der Schrift steht, das ganze widerlegt sich selbst, zumal von einer Reformation revidiert wurde, was damals vom heiligen Geist inspieriert war und dann auf einmal nicht mehr ist. Die Schrift ist die einzige unfehlbare Quelle aber wir verändern sie und sagen was Schrift ist und was nicht. Das ergibt keinen Sinn.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Natürlich gab es auch inspirierte Predigten von Jesus und den Aposteln und Propheten, und diese waren auch unfehlbar; allerdings hat Gott es nicht für nötig befunden, diese schriftlich darzulegen und damit zu bewahren, wie er es mit dem anderen Teil (was wir als Neues und Altes Testament kennen) getan hat. Und deswegen kann auch ein Johannes am Ende seines Evangelium sagen: "Jesus hat noch viele weitere Dinge getan, und die Bücher könnten all diese Dinge nicht fassen: diese aber (die er in seinem Evangelium aufgeschrieben hat) sind geschrieben, damit ihr glaubt."
Dann wäre doch eine predigt von Jesus, die nicht aufgeschrieben wurde sondern mündlich weitergetragen wurde genauso wahr und unfehlbar wie eine, die in der Bibel schriftlich fixiert wurde oder? Jesus hat doch nur von seinem Wort gesprochen und nicht, dass es in schriftlicher Form vorlegen muss, damit es befolgt werden muss?
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Es gibt heutzutage viele freikirchliche Gemeinden, die einen sehr geringen Wert in der Kirchengeschichte sehen, und die Väter und all unseren Reichtum an Tradition und Arbeit ignorieren. Damit habe ich auch ein riesengroßes Problem, und das führt zu nichts. Sie wollen das christliche Rad von Neuem erfinden. Aber naja, man kann alles missbrauchen.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber genau das denke ich von der Refomration.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Also bei Luther ist es eine Kleingkeit, denn der Kontext sagt genau das aus, was er dann in seinem Wörtlein hinzufügt.
nein, sogar ganz und gar nicht um genau zu sein, es ist ein himmelweiter unterschied. Es ist ein Unterschied ob ich sage, ich komme mit dem Auto zum Zoo oder ob ich sage ich komme allein mit dem Auto zum Zoo. Bei dem einen kann ich noch die Straßenbahn nehmen, bei dem anderen nicht.
Das eine wirft das falsche Bild eines Lottogottes auf Jesus, der entscheidet dieser hier kommt in die Hölle, dieser hier kommt in den Himmel und das eigene Verhalten spielt absolut null eine Rolle. Das ist sola Gratia. Oder ob ich sage durch Gnade, aber nicht ohne mein mitwirken. Luther verschließt diese Tür völlig und stellt es als unbedeutende Kleinigkeit dar. Das ist Irrlehre und Änderung der Schrift, auf der anderen Seite wird sich auf die unabänderliche Schrift berufen, das ist Irrlehre.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Objektive Wahrheit und Moral wird verleugnet, und auf einmal werden Gefühle zur Grundlage der Wahrheit. Und diese Dinge sind nun auch in der Kirche. Das ist der letzte Ort, an dem sowas passieren sollte. Das es aber nun angekommen ist, zeigt, in was für einer schlimmen Lage wir uns gerade befinden. Und die schlimmsten Leute werden das, was ich hier gerade schreibe, lesen, überhaupt nicht nachvollziehen können und meinen, ich habe etwas an der Waffel.
Da spricht du einen interessanten Punkt an. Scheidung und Wiederverheiratung ein klares nein. In den evangelischen Kirchen Gang und gäbe oder Trauung von homosexuellen Paaren,etc. etc.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Petrus ist nicht der alleinige Träger der Schlüssel, aber an deiner zitierten Stelle ist er nun mal derjenige, der Jesus geantwortet hat. Dementsprechen gründet sich die Kirche nicht auf Petrus, sondern auf dem Bekenntnis des Petrus: "Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes".
Doch, er ist der alleinige Träger der Schlüssel. Es gibt keine andere Stelle in der Jesus anderen Aposteln die Schlüssel überreicht und er sagt auch nicht zu Petrus, dass er die 2 Schlüssel, den zum Binden und den zum Lösen, den anderen Aposteln nachmachen soll um es mal bildlich auszudrücken.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Das gilt für Petrus, die anderen Apostel, und alle, die anschließend diesen Lehrdienst weiterführen.
Da wirfst du zwei unterschiedliche Sachen in den selben Topf. Petrus kriegt die Schlüssel, alleine. Alle erhalten den heiligen Geist und die Vollmacht Sünden zu erlassen. Jeder Bischof und Priester kann in der Beichte die Sünden erlassen. Oberhaupt der Kirche ist dennoch nur der Papst.
usführlich kann man das hier nachlesen:
https://warum-katholisch.de/die-wurzeln-das-papsttum/Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Sie wusste was von der damaligen Bibel, denn das war alles, was es bis dahin gab. Und das alles wusste sie ohne jegliche Kirchensynode.
Ja und das zeigt die Begrenztheit der Schrift, denn Jesus wusste von Anfang an alles, auch als es noch nicht aufgeschrieben war. Er hat nicht ein Handbuch als Mensch selbst geschrieben und den Aposteln in die Hand gedrückt. Er hat gewusst was passieren musste und wie es passieren musste, dass sich der Glaube auf der ganzen Welt verbreitet. Nicht "hier ist mein Handbuch", sondern dir Petrus, gebe ich die Vollmacht, auf die Gründe ich meine Kirche und dieser Auftrag war erfolgreich. Also wusste Jesus auch, was die Kirche entscheiden wird, was in die Schrift kommt und was nicht.Man verehrt Gott um Gottes willen, dazu gehört auch die Schrift. Man verehrt nicht die Schrift aufgrund der Schrift willen. Deshalb wurde auch nicht von mehreren Kirchen und mehreren Versionen in tausenden Übersetzungen gesprochen die zum Teil anders gedeutet werden können.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Was Paulus mit Schrift meint, kannst du deutlich genug aus all seinen anderen Stellen entnehmen: es ist Gottes Wort. Er unterscheidet sich da nicht von dem 0815 Juden der damaligen Zeit.
Ja..die Gültigkeit von Gottes Wort bedarf nicht per se einer Niederschrift.Es steht auch nicht in der Bibel "Du sollst Maria verehren". Dennoch ist sie seine Mutter und selbst der Engel Gabriel grüßt sie Respektvoll.Und sie wurde schon recht früh in den Gemeinden verehrt, so wie die Dokumentation erster Gebete deisbezüglich aufzeigen.Damit das wahr ist muss in der Bibel davon kein wortwörtlicher "Befehl" vorliegen. Das kastiert man dann alles weg, wenn man offensichtlich fälschlicherweise davon ausgeht, dass das nicht stimmt weil es nicht wörtlich da steht.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Paulus kannte Lukas schon vorher, und setzt voraus, dass Timotheus, sein Adressat, es auch kennt. Petrus tut das gleiche in Bezug auf die paulinischen Schriften. Und wie gesagt, die Kirchenväter kannten das alles auch schon (wie Irenäus), lange vor deiner Synode. Eine Synode war bis dato nie nötig gewesen, da die Schriften die Aurorität und Evidenz ihrer eigenen Inspiration logischerweise in sich selber tragen, und dementsprechen von den Gläubigen (wie der Kirche) anhand dessen erkannt werden. Jesus sagte: "Meine Schafe hören meine Stimme".
Das ist ein Zirkelschluss. Wer hat denn überhaupt festgehalten wer ein Kirchenvater ist und die Wahrheit erkannt hat und nicht wie viele andere einfach Mumpitz geredet hat? Jetzt sag nicht die Schrift.Du zäumst das Pferd von hinten auf mit einem falschen Ergebnis.
Der_Eine schrieb am 16.10.2023:Die Kirche hört die Stimme Gottes also in diesen Schriften, und nicht in anderen, und zwar nur die Kirche, wie Jesus deutlich macht. Trotzdem ist natürlich ein historischer Prozess damit verbunden, und am Ende bin auch ich froh, dass die Kirche mir diese Bücher bereitgestellt hat, denn sonst müsste ich mir diese selber zusammensuchen. Die Kirche spielt hier also die helfende und mütterliche Hand, wie auch in vielen anderen Dingen, denn sie ist die Braut Christi.
Argumentier doch mal gegen einen anderen evangelikalen Christen oder jemand aus der Freikirche. Unterschiedliche Übersetzungen der Bibel, unterschiedliche Auslegungen der Bibel, unterschiedliches Verständnis von Dingen wie Taufe,etc. Und jeder beruft sich auf "die Schrift". Du hast keine objektive Argumentationsgrundlage zu sagen was du sagst ist wahr und das was der andere sagt ist objektiv an dem und dem Punkt falsch.Null. Du kannst deine Arguemente logisch begründen, das kann der andere aber vermutlich ebenso. Das was du hier als Schrift siehst schafft keine Einheit sondern Spaltung, weil sie in sich gespalten ist und keine einheitliche Grundlage bildet.Die gibt es nur, wenn es eine Kirche gibt, die eine Schrift in einer Auslegung predigt und das seit ihrer Gründung von einem Gott.
