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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2024 um 14:53
Zitat von OptimistOptimist schrieb am 04.06.2024:Der Sünde Lohn ist in meinen Augen auch doppeldeutig -> es geht mMn dabei um den physischen UND den geistlichen Tod (das lese ich aus zahlreichen Bibelstellen raus, dass der Mensch auch geistig tot sein kann, selbst wenn er physisch noch lebt).
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Geistig tot ist der Mensch, wenn er keine Beziehung zu seinem Schöpfer und entsprechend nicht den Heiligen Geist hat. Er ist sozusagen ein wandelnder Toter; jemand, der nur aus Gnade Gottes noch lebt, um sich, so er dies möchte, zu bekehren
genauso meinte ich das auch mit dem "geistig tot sein"
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Was den Lohn der Sünde anbelangt sind die vorausgegangen Texte, wie ich finde, ziemlich eindeutig
ja mag sein. Bin halt nicht sicher obs da nicht doch einen gewissen Interpretationsspielraum gibt.
Du hattest selbst zum Ausdruck gebracht - und das sehe ich auch so - dass es in der Bibel einige scheinbare Widersprüche gibt, die man erst dann auflösen kann, wenn man einige andere Bibelstellen ...
Zitat von OptimistOptimist schrieb am 04.06.2024:da gibts ja dieses Gleichnis (oder wahre Begebenheit) wo der Reiche Qualen ausgesetzt ist, aber Lazarus gehts sehr gut...
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:An diesen Text musste ich auch erst kürzlich denken. Erstmal sei festzuhalten, dass es sich nur um ein Gleichnis handeln kann. Es beginnt, wie zahlreiche Gleichnisse Jesu (so auch das vorausgegangene im selben Kapitel), mit den Worten "Es war...". Inhaltlich widerspricht es Jesu eigener Prophezeiung in Bezug auf die Widerauferstehung und das Schicksal sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Der Reiche in diesem Gleichnis repräsentiert die Juden (insbesondere die geistliche Elite), welchen Gott sämtlichen geistlichen Reichtum gab. Sein Volk sollte den Heiden ein Licht sein (Jesaja 42:6), sie behielten diesen Reichtum aber für sich und der arme Lazarus (die Heiden) musste sich von den Krümeln vom Tisch des Reichen ernähren
das ist eine interessante Sichtweise - werde ich mal meiner Gemeinde zur Diskussion vorlegen 🙂
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Als beide starben, Lazarus sich im Schoß Abrahams wiederfand und der Reiche im Höllenfeuer, flehte er "Vater Abraham", er möge doch Lazarus senden, um seine Brüder zu warnen, bevor sie das selbe Schicksal erleiden wie er; wenn sie einen Toten auferstehen sähen, würden sie Buße tun, doch Abraham erwiderte ihm: "Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.". Diese Worte bewahrheiteten sich, als Jesus seinen Freund Lazarus auferstehen ließ und die Pharisäer beide umbringen wollten (Johannes 12:9,10).

Diese Geschichte ist als ein satirischer Schlag gegen die Pharisäer und Schriftgelehrten zu verstehen, nimmt aber insbesondere die Sadduzäer auf die Schippe, welche nicht an eine Auferstehung glaubten
klingt wirklich plausibel.
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Als der echte Lazarus starb, umschrieb Jesus seinen Tod als Schlaf und nachdem Lazarus auferweckt wurde, gab es von ihm keinerlei Bericht über seine Erfahrungen im Himmel. Er setzte sein Leben fort, als sei nichts gewesen.
stimmt
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Ich habe mich früher oft gefragt, warum es scheint, als ständen so viele Texte in der Bibel im Widerspruch zu einander. Mal abgesehen davon, dass es keine einfache Sache ist, aus dem Hebräischen und Griechischen sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen, habe ich für mich die Antwort darin gefunden, dass wir dadurch förmlich dazu gezwungen werden, uns intensiver mit der Schrift zu befassen, um ihren tieferen Sinn zu verstehen
das habe ich auch schon oft zu Leuten gesagt, dass ich denke, die Bibel wirkt deshalb etwas kompliziert und teilweise widersprüchlich, damit man sie nicht wie einen Roman lesen kann -> einmal lesen, Inhalt verstanden -> weg legen und dann nie wieder rein schauen...
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Einen Gedanken, den ich noch zu diesem, wie ich finde, sehr wichtigen Thema loswerden will, ist der, dass die Lehre der unsterblichen Seele und ewigen Qualen im Höllenfeuer wie keine andere die Schreckensherrschaft der Katholischen Kirche im Mittelalter ermöglichte. Ganze Nationen wurden ihrer Gewissensfreiheit beraubt; aus "Gottesfurcht" wurde "Gottesangst" und die Kirche bereicherte sich dabei auch noch durch ihren Ablasshandel
Ohne Frage hat die Kirche hier ganz schön was instrumentalisiert.
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Wenn man wenige Verse nimmt, sie oberflächig betrachtet und alle weiteren Texte zum Thema ausblendet, ja. Ist sie in Harmonie mit Gottes Charakter, seiner Gerechtigkeit und Gnade? Nein
klingt schon wirklich plausibel und ich hoffe sehr dass du damit Recht hast.


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.06.2024 um 17:15
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Mir ist anscheinend ein Fehler unterlaufen. Das Wort für Odem in 1.Mose 2:7 ist nicht ruach, sondern neshamah, wobei diese sehr ähnliche Bedeutungen haben, geradezu austauschbar sind und verschiedene Aspekte des menschlichen Seins umschreiben
Das Ergebnis bleibt aber dasselbe: auch die Neschama läßt sich nicht auf "Sauerstoffmetabolismus" reduzieren. Die sogar noch weniger, denn meist geht es um ein "alles, was Odem hat", womit weniger das eigene Atmen gemeint ist, sondern vielmehr der mitgegebene lebensspendende Odem Gottes.

1.Mose2,7: da bildete Gott, der HERR, den Menschen, [aus] Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.
1.Mose7,22: alles starb, in dessen Nase ein Hauch von Lebensodem war

Die Neschama ist also mehr die göttlich gegebene Lebenskraft. Klar wird sie über das Atmungssystem gegeben, steckt quasi dort drin und geht schließlich wieder über selbiges fort am Ende. Aber sie ist nur daran gebunden und nicht damit ident.
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:jedoch nicht eine vom Körper unabhängige Entität
Doch. Und Du zitierst es sogar selber:
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:"So er nun an sich dächte, seinen Geist und Odem an sich zöge, so würde alles Fleisch miteinander vergehen, und der Mensch würde wieder zu Staub werden." Hiob 34:14,15
Eine zurückgenommene Neschama ist ja wohl vom Körper unabhängig. Was man über die Neschama sagen kann, ist, daß sie an dieser Stelle eben nicht als ein Begriff für "Seele" verwendet wird. Und auch sonst steht Neschama nie für die Seele als quasi individuelles "Ich" des Menschen, seine Persönlichkeit odgl. Das leisten die Vokabeln Näfäsch und Ruach.
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:In diesem Fall haben wir beide; ruach (Atem, Lebenskraft, Verstand) und neshamah (Atem, Gefühle, Leidenschaften) welche der Herr an sich nimmt.
Solche Aspekte sind nicht an allen Stellen mit Ruach und Neschama gemeint, und vom Aspekt Gefühl Leidenschaft für die Neschama ist mir gleich gar nichts bekannt. Auch das ne spätere Sache, den verschiedenen Begrifflichkeiten verschiedene voneinander abtrennbare Aspeke zuzuordnen. Findste im Net ja zuhauf, wenns etwa um die Dreiteilung Leib-Seele-Geist geht usw.
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Nimmt man dem Menschen ruach und neshamah, hört er auf, zu sein. Es steht hier nicht, der Körper des Menschen würde wieder zu Staub; er selbst, die Entität Mensch, hört auf zu existieren.
An dieser Stelle nicht. Die will halt auf was anderes hinaus. Wenn Du wissen willst, was "Kind" bedeutet, und Du hast zweimal die Äußerung "Das alles sind meine Kinder", einmal von ner Neunzigjährigen, die Dir ein Foto von ihrem letzten Geburtstag zeigt, und einmal von einer Kita-Tante aufm Spielplatz, dann kannst Du auch nicht nur die Neunzigjährige nehmen und sagen "mit Kind werden nur die direkten leiblichen Nachkommen gemeint, nicht ein bestimmtes Menschenalter". Oder Dich nur auf die Kitatante beziehen und sagen "Mit Kind ist nur ein bestimmtes Menschenalter gemeint, nicht ein genealogisches Verhältnis". Insofern ist Deine Auflistung diverser Stellen, wo Neschama oder Ruach auf was anderes hinausgehen, arg müßig. Neschama-Stellen sowieso, da die Neschama eh nie in diesem Sinne für "Seele" odgl. steht.
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Vermutlich verwende ich eine ältere Übersetzung als du, aber bei mir heißt es an dieser Stelle: "Allein eßt das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut.".
Mag sein. In meiner liest sich das so:
4אַךְ־בָּשָׂ֕ר בְּנַפְשֹׁ֥ו דָמ֖וֹ לֹ֥א תֹאכֵֽלוּ׃
akh-baßar benafscho damo lo' tokhelu
Jedoch-Fleisch in.seiner.Seele seinem.Blut nicht eßt
(die Punkte zeigen, daß die im Deutschen mehreren Wörter nur einem hebräischen Wort entsprechen)

Aber ich mein,, Du verwendest da ja auch noch den Luthertext aus der 1912er-Revision. Die 1975er und dann die 1984er-Revisionen schreiben das schon etwas anderser (beide gleich), freilich noch immer mit den vorgegebenen Vokabeln:

Allein esset das Fleisch nicht mit seinem Blut, in dem sein Leben ist.

Nicht, man soll kein lebendes Fleisch essen, sondern man soll es nicht in/mit dem Blut essen, in dem das "Leben" steckt. Und Näfäsch heißt nun mal nicht Leben.
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Wenn ich das Wort in z.B. Strong's Concordance nachschlage, lautet die primäre Bedeutung "ausgelöscht werden, sterben" oder auch "verschwinden, verloren gehen".
Ja, und zwar genau so, wie ein Schaf verloren geht (1.Samuel9,20) oder der (zunächst) nachkommenlose Erzvater in Kanaan (5.Mose26,5 "Ein umherirrender sterbender, ausgelöscht werdender, verschwindender, verlorengehender Aramäer war mein Vater").

Aber der Knackpunkt war jetzt nicht der im 'avad gemeinte Aspekt, sondern der, daß mit den zunichtewerdenden Gedanken nicht ein Aufhören von Gehirnfunktion gemeint ist, sondern eher ein "der Mensch denkt, Gott lenkt". Oder Jesu scheunenerweiternder Bauer, der zuvor stirbt, sodaß aus dessen Scheunenausbau-Gedanken auch nichts mehr wird. Aber dieser Diskussionszusammenhang scheint Dir ja komplett verlustig gegangen zu sein.
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Wir reden letztendlich vom Gott, der uns einen hochkomplexen Körper gegeben hat mit einem Gehirn, das denkt und Gefühlen.
Nope, davon hat bis jetzt niemand geredet. Verzettelst Du die Diskussion eins ums andere, weil Du nicht bei der Sache bleiben kannst - oder nicht willst?
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Laut allem, was ich bisher gelesen habe, entwickelten die Juden erst während der Zeit vor Jesu Geburt und insbesondere später, als die Kabbala und der Talmud im Judentum immer wichtiger wurden, Vorstellungen, wie die einer vom Körper unabhängigen Seele oder dass es keine Auferstehung gäbe (Sadduzäer).
Religiöse Vorstellungen verändern sich immer mal. So what! Aber nur, weil ab persicher und vor allem hellenistischer Zeit ne Menge Konzepte hinzugekommen sind oder auch nur stark ausgebaut wurden, heißt das nicht, daß da früher tabula rasa war. Schau Dir die Totenbeschwörung Samuels durch die Frau von Endor in Sauls Auftrag an. Auch an weiteren Stellen ist von den Totengeistern die Rede ('ov, jidde'oni, rafa'), welche "flüstern und murmeln" können (Jesaja8,19), so damals begegnende Glaubensvorstellungen.

Richtig ist, daß die Sadduzäer die Auferstehung ablehnten und die Pharisäer sie vertraten. Kommt so auch im NT vor. Nicht drin vor kommt, daß die Pharisäer-Strömung schon im 2.Jh. vorhanden war und bereits zur Zeit Jesu in weiten Teilen der Bevölkerung Anklang fand. Ab 70 n.Chr. waren die Pharisäer auch unter den maßgeblichen Autoritäten in der Mehrheit.

Auferstehungshoffnung jedenfalls findet sich auch im AT. Jesaja26,19: Deine Toten werden lebendig, meine Leichen [wieder] auferstehen. Wacht auf und jubelt, Bewohner des Staubes! Denn ein Tau der Lichter ist dein Tau, und die Erde wird die Schatten gebären.
Zitat von PatchouLeePatchouLee schrieb:Kleines Denkexperiment: Wenn unser Geist, unser Verstand, unser Bewusstsein unabhängig ist von unserem Körper, warum nimmt selbiges Schaden, wenn unser Gehirn Schaden nimmt?
Ist ein Auto ein reduktionistisches selbstfunktionierendes System; oder sitzt da ein "separater Geist" drin, der durchaus unabhängig vom Auto lebt, und ohne den das Auto "tot" ist? Verletze nun mal das Auto und wundere Dich, wieso dessen Funktionen nun plötzlich eingeschränkt sind. Ich wundere mich jedenfalls nicht. Und ich wundere mich ebenfalls nicht, wenn mein Geist, da er hier nunmal nur mithilfe dieses "Autos namens Körper" unterwegs sein kann, auch mental eingeschränkt agieren muß, wenn die Mental-Maschinerie beschädigt ist. Ich mein, wenn die Frontscheibe des Autos komplett verdreckt wird, dann ist der Autofahrer doch ebenfalls "blind". Obwohl er funktionierende Augen hat.

Du hast Dein Denkexperiment nicht weit genug gedacht. Letztlich überhaupt nicht, Du hast vielmehr nur irgendwas gesucht, das Deiner Vorabmeinung hoffentlich entsprechen wird.

Zu dem, was Du zu Optimist sagst, gäbe es ebenfalls einiges zu sagen, was Du falsch darstellst usw. Aber das ist mir jetzt schon zu lang geworden. Bin mir nicht mal sicher, ob die hier reingesteckte Müh irgendnen Erfolg zeitigt.


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Was steht wirklich in der Bibel?

09.06.2024 um 17:45
Zitat von continuumcontinuum schrieb am 05.06.2024:Nochmals wegen der Seele, warum sollen nur Menschen eine Seele haben?
Deine Fragestellung ist nicht korrekt @continuum denn es steht ja so wie du annimmst nicht in der Bibel drinne; guckt du Genesis:
... 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben]. ...
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Denn die Erde gibts erst 4.5 Mrd Jahre und man beschrieb das er unsere Erde erbaute?
Ähm - ja, Er "erbaute" sie; guckst du Genesis:
1,1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. ...


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09.06.2024 um 18:13
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bin mir nicht mal sicher, ob die hier reingesteckte Müh irgendnen Erfolg zeitigt.
Doch, auf jeden Fall bei mir. Bin kein Theologe und auch nur ein ungläubiger Christ. Aber ich finde Deine Kommentare und Erläuterungen in Deinem letzten Post hochinteressant. Vielen Dank!


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