Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Eigentlich sind wir uns einig, denke ich

Ja hast recht @Niselprim , wir sind uns einig.

Niselprim schrieb:Dann ist es ja gut, wenn wir tatsächlich aus Wasser und Geist neu geboren sind @Doverex Ist auch eine Aussage Des Herrn, Jesus Christus, dass man nicht ins Reich Gottes gelangt, wenn man nicht neu geboren ist.

Dazu fällt mir auch die Evangelienstelle Johannes 14:6 ein:

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Ich sehe Jesus hier als einzige Tür durch die man durchgehen muss, um zum Vater zu kommen. Würde dies also nach der Auferstehung vom Tode für jeden Menschen verorten (Jüngster Tag?), um ins Paradies zu kommen, die Eingangstür Jesus nehmen zu müssen. Ob dies eine neue Geburt bedeutet weiß ich nicht, kann gut möglich sein.

Ich glaube daran, dass wir Menschen bei der Auferstehung gleichzeitig die volle Erkenntnis bekommen. Also Wissen. Darum glaube ich nicht daran, dass Gott oder Jesus uns verurteilen, mit der Erkenntnis wissen wir selbst genau Bescheid - erst recht was mit uns ist. Ob ich eben die Tür Jesus zum Vater hin durchgehen kann oder nicht? Mit der Erkenntnis braucht mir dies niemand mehr mitteilen.

Weil ich mir denke, wenn Jesus meint und über den Vater sagt bei Johannes 5:22:

Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn gegeben

bedeutet es für mich keinseswegs, dass nun Jesus die Menschen statt dem Vater richtet.
Er würde da ja nun was tun, was man beim Vater niemals finden würde - eben das Richten.
Somit wäre das Richten und die Verurteilung ja ungöttlich.

Ich vermute daher, dass dieses gerichtet/verurteilt werden in uns selbst liegt. Und dies geschieht in meiner Sichtweise, wenn wir die volle Erkenntnis mit unserer Auferstehung mitgeliefert bekommen. Und da wir durch Jesus ´(oder seiner Erscheinung) auferstehen, kann man auch gut denken, ja es stimmt, der Vater hat alles Gericht dem Sohn übergeben. Diese Formulierung wäre also nicht falsch?
Bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass wir von Jesus gerichtet oder verurteilt werden.

Doverex schrieb:Ich sehe Jesus hier als einzige Tür durch die man durchgehen muss, um zum Vater zu kommen. Würde dies also nach der Auferstehung vom Tode für jeden Menschen verorten (Jüngster Tag?), um ins Paradies zu kommen, die Eingangstür Jesus nehmen zu müssen. Ob dies eine neue Geburt bedeutet weiß ich nicht, kann gut möglich sein.

Hmm... Da fällt mir der gute Hirte ein; JohEV:

10,1 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in den Hof der Schafe eingeht, sondern anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber. 10,2 Wer aber durch die Tür eingeht, ist Hirte der Schafe. 10,3 Diesem tut der Türhüter auf, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft seine eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus. 10,4 Wenn er seine eigenen [Schafe] alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. 10,5 Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen. 10,6 In dieser Bildrede sprach Jesus zu ihnen; sie aber verstanden nicht, was es war, das er zu ihnen redete.

10,7 Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe.

... also Der Weg.

Doverex schrieb:Ich glaube daran, dass wir Menschen bei der Auferstehung gleichzeitig die volle Erkenntnis bekommen. Also Wissen. Darum glaube ich nicht daran, dass Gott oder Jesus uns verurteilen, mit der Erkenntnis wissen wir selbst genau Bescheid - erst recht was mit uns ist. Ob ich eben die Tür Jesus zum Vater hin durchgehen kann oder nicht? Mit der Erkenntnis braucht mir dies niemand mehr mitteilen.

Gleichzeitig? Das wird wohl nicht funktionieren, denn dafür müssten wir ja alle gleichzeitig diese Erkenntnis haben, neu geboren sein, oder? Ich glaube nicht daran, dass wir sozusagen bis ans Ende der Zeit irgendwo tatenlos darauf warten, bis es soweit ist. Und ich glaube, Einsicht, Erkenntnis und Wissen erlangt man im Leben, um damit ins ewige Leben überzugehen.

Sicherlich werden wir von Gott nicht verurteilt, sondern können wir von Jesus Christus lediglich sozusagen mitgenommen werden - Er ruft, wir folgen. Also es liegt an uns selbst, ob wir Ihn hören und Ihm folgen - diesbezüglich sind wir unser eigener Richter.

Doverex schrieb:Weil ich mir denke, wenn Jesus meint und über den Vater sagt bei Johannes 5:22:
Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn gegeben
bedeutet es für mich keinseswegs, dass nun Jesus die Menschen statt dem Vater richtet.

Richtig: Jesus sagt ja auch, dass Er nicht gekommen ist, um zu richten, sondern um zu erlösen. Ja, und Gott hat uns den Heiland gesandt, um zu heilen und zu retten. Mit einem Richter hat das tatsächlich nichts zu tun - stattdessen ist Er viel mehr ein Friedensfürst.
Ich bin absolut davon überzeugt, dass sich die Ihm übergebene Vollmacht über das Gericht auf die Befreiung aus dem Gericht bezieht, denn wer Ihm nachfolgt, kommt nicht ins Gericht sondern geht ins ewige Leben. Und Er richtet auch nicht, wenn man Ihm nicht folgt;
JohEv:

12,44 Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat; 12,45 und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat. 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe; 12,47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt errette.

Doverex schrieb:Er würde da ja nun was tun, was man beim Vater niemals finden würde - eben das Richten.
Somit wäre das Richten und die Verurteilung ja ungöttlich.

Biblisch betrachtet im Gesamten kann man das so nicht sagen, weil dort doch auch einige Aussagen über Gott oder gar Christus als Richter vorhanden oder zumindest interpretierbar sind. Wenn man aber Das Wort Gottes - also Jesu Worte - aus der gesamten Bibel herausnimmt, dann ist es jedenfalls auch für mich ziemlich klar, dass Gott kein Richter sondern ein Schöpfer ist.

Doverex schrieb:Ich vermute daher, dass dieses gerichtet/verurteilt werden in uns selbst liegt. Und dies geschieht in meiner Sichtweise, wenn wir die volle Erkenntnis mit unserer Auferstehung mitgeliefert bekommen. Und da wir durch Jesus ´(oder seiner Erscheinung) auferstehen, kann man auch gut denken, ja es stimmt, der Vater hat alles Gericht dem Sohn übergeben. Diese Formulierung wäre also nicht falsch?
Bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass wir von Jesus gerichtet oder verurteilt werden.

Sozusagen werden wir durch Jesus Christus beglaubigt - also wenn man bedenkt, dass das(Gerichts)Urteil bereits im Garten Eden ausgesprochen wurde und mit dem Tod vollzogen wird. JohEv:

Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit.

Doverex schrieb:Ich glaube daran, dass wir Menschen bei der Auferstehung gleichzeitig die volle Erkenntnis bekommen. Also Wissen.

Niselprim schrieb:Gleichzeitig? Das wird wohl nicht funktionieren, denn dafür müssten wir ja alle gleichzeitig diese Erkenntnis haben, neu geboren sein, oder?

Ahh so habe ich es nicht gemeint, dass alle Menschen gleichzeitig die volle Erkenntnis bekommen. Da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt - Sorry!

Ich meinte mit gleichzeitig, dass bei der Auferstehung die volle Erkenntnis immer fix und zwingend mit dabei ist/wäre. Von Gottes Kraft gegeben. Also Auferstehung = volle Erkenntnis - so mein Gedankengang dazu.

Niselprim schrieb:Ich glaube nicht daran, dass wir sozusagen bis ans Ende der Zeit irgendwo tatenlos darauf warten, bis es soweit ist. Und ich glaube, Einsicht, Erkenntnis und Wissen erlangt man im Leben, um damit ins ewige Leben überzugehen.

Hast du meiner Meinung nach schön und richtig formuliert @Niselprim . Besonders "Einsicht, Erkenntnis und Wissen erlangt man im Leben" Das empfinde ich als sehr wichtig, im Leben zu suchen und zu erfahren. Denn es klingt ja erstmals gut, wenn man bei der Auferstehung die Erkenntnis geschenkt bekommt. Aber was uns dann darin groß erschrecken würde, Dinge und Wahrheit zu erfahren, die wir im Leben niemals suchten. Man hätte keinerlei eigenen Verdienst an diesem Geschenk Gottes der Erkenntnis. Man denke nur als Beispiel dazu die Gerechtigkeit. Wir uns in unserem Leben niemals Gedanken darüber gemacht haben, was ist/wäre gerecht und was nicht. Und dann bekommt man die Erkenntnis, was Gerechtigkeit für eine bedeutende Rolle hat? Und man hat sich im Leben nie darum geschert?

Mein Gedankengang ist also, wir bekommen bei der Auferstehung gleichzeitig die volle Erkenntnis. Sehe ich wie eine Münze, die eine Seite ist die Auferstehung, die andere Seite die Erkenntnis.

Aber es steht auch in der Bibel -> Apostelgeschichte 20,35

„Ich habe euch in allem gezeigt, dass man so arbeiten und sich der Schwachen annehmen muss im Gedenken an das Wort des Herrn Jesus, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger als nehmen.“

Gottes Kraft ist bei der Auferstehung und Erkenntnis der GEBER; wir Menschen sind die NEHMER. Was wir als Erkenntnis bekommen wäre nicht unser Verdienst, doch alles was wir im Leben an Erkenntnis gewonnen haben (etwa über Gott), sehr wohl. Darin liegt ein großer Unterschied.

Schönen Abend noch!

Doverex schrieb am 29.11.2023:Ich meinte mit gleichzeitig, dass bei der Auferstehung die volle Erkenntnis immer fix und zwingend mit dabei ist/wäre. Von Gottes Kraft gegeben. Also Auferstehung = volle Erkenntnis - so mein Gedankengang dazu.

Dem christlichen Glauben folgend, würde ich jetzt noch wissen wollen, von welcher Auferstehung du hierbei ausgehst @Doverex
Redest du grad von der ersten Auferstehung oder von der zweiten; NT; Offbg d Joh, Kapitel/Vers 20,5 oder 20,11?

Meiner Überzeugung nach hat man während des Lebens die Erkenntnis und mit dem "absoluten Glauben" an die Auferstehung wird man den Tod nicht schmecken - dies die erste Auferstehung --- bei der zweiten Auferstehung kommen alle weiteren in Gottes Reich, welche zwar an Gott glaubten und ihren Glauben lebten, aber nicht die Erkenntnis für die erste Auferstehung haben.

Meiner Überzeugung nach also hat man nicht erst mit dem Tod die Erkenntnis und es haben nicht alle die gleiche Erkenntnis und auch nicht die gleiche Auferstehung.

Doverex schrieb am 29.11.2023:Besonders "Einsicht, Erkenntnis und Wissen erlangt man im Leben" Das empfinde ich als sehr wichtig, im Leben zu suchen und zu erfahren. Denn es klingt ja erstmals gut, wenn man bei der Auferstehung die Erkenntnis geschenkt bekommt. Aber was uns dann darin groß erschrecken würde, Dinge und Wahrheit zu erfahren, die wir im Leben niemals suchten. Man hätte keinerlei eigenen Verdienst an diesem Geschenk Gottes der Erkenntnis. Man denke nur als Beispiel dazu die Gerechtigkeit. Wir uns in unserem Leben niemals Gedanken darüber gemacht haben, was ist/wäre gerecht und was nicht. Und dann bekommt man die Erkenntnis, was Gerechtigkeit für eine bedeutende Rolle hat? Und man hat sich im Leben nie darum geschert?

Im christlichen Glauben ist mMn die Gerechtigkeit Gottes folgendermaßen beschrieben; NT; JohEv:

3,11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmt ihr nicht an. 3,12 Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage? 3,13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen. 3,14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe. 3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 3,20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; 3,21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.

... also ja, du hast es sehr gut erfasst und dargelegt, denn es geht sicherlich auch um Verdienst oder halt von welchem Herrn man seinen Lohn erhält oder so ähnlich.

Doverex schrieb am 29.11.2023:Mein Gedankengang ist also, wir bekommen bei der Auferstehung gleichzeitig die volle Erkenntnis. Sehe ich wie eine Münze, die eine Seite ist die Auferstehung, die andere Seite die Erkenntnis.

Aber es steht auch in der Bibel -> Apostelgeschichte 20,35

Hmm... :ask: ... ja - sicherlich ist das Der Weg: Den Worten Des Herrn, Jesus Christus, zu folgen.

Doverex schrieb am 29.11.2023:Gottes Kraft ist bei der Auferstehung und Erkenntnis der GEBER; wir Menschen sind die NEHMER. Was wir als Erkenntnis bekommen wäre nicht unser Verdienst, doch alles was wir im Leben an Erkenntnis gewonnen haben (etwa über Gott), sehr wohl. Darin liegt ein großer Unterschied.

Dennoch sollten wir nicht nur Nehmer sein, oder?

Doverex schrieb am 29.11.2023:Ich meinte mit gleichzeitig, dass bei der Auferstehung die volle Erkenntnis immer fix und zwingend mit dabei ist/wäre. Von Gottes Kraft gegeben. Also Auferstehung = volle Erkenntnis - so mein Gedankengang dazu.

Niselprim schrieb:Dem christlichen Glauben folgend, würde ich jetzt noch wissen wollen, von welcher Auferstehung du hierbei ausgehst @Doverex
Redest du grad von der ersten Auferstehung oder von der zweiten; NT; Offbg d Joh, Kapitel/Vers 20,5 oder 20,11?

Erstmals würde ich versuchen die Gemeinsamkeiten der Auferstehung (der 1. und 2.) anzudenken. Denn wenn ich Jesus seine Aussage aus dem Evangelium (Johannes 14:6) ernst nehme :"niemand kommt zum Vater denn durch mich." - DIE Betonung liegt darin auf durch mich - müsste JEDER ohne Ausnahme der ins Reich Gottes eintreten will, durch die Eingangstür Jesus durchgehen. Würde also für beide Auferstehungen gelten, egal ob "ohne den Tod schmecken" oder erst danach.

Gedanklich logisch denke ich wäre der zwingende Umstand dabei, dass dafür Jesus in Erscheinung tritt. Also wir brauchen dazu, dass uns dieser Eingang ins Reich Gottes erscheint, diese Eingangstür DA IST vor uns, damit wir überhaupt durchgehen können.

Interessant dabei finde ich, was da Paulus dazu schrieb (Tim.6, 14-16):

....bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus, 15 welche zu seiner Zeit zeigen wird der selige und alleinige Machthaber, der König der Könige und Herr der Herren, 16 der allein Unsterblichkeit hat, der ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann, welchem Ehre sei und ewige Macht! Amen

Also Paulus meint oben, um Gott sehen zu können - den kein Mensch vorher je gesehen hat noch sehen kann - brauchen wir die Erscheinung Jesus Christus, diese Erscheinung (zu seiner Zeit ) uns Gott dann zeigen/sehen kann/lässt.

Was Paulus oben schreibt würde mMn. konform gehen mit der Jesus Aussage: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich".

Weiters sehr interessant dazu finde ich eine weitere Evangeliumstelle wo Philippus zu Jesus sagt, er soll ihn den Vater zeigen und Jesus darauf antwortet (Joh 14,9):

Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?

Auch hier würde ich in diese Richtung deuten, nur mit Jesus (Anwesenheit) können und werden wir Menschen den Vater sehen. Es gibt keinen anderen Weg ins Reich Gottes, er ist die einzige Tür ins Himmelreich.

Dieser Gedanke würde aber auch bedeuten, dass wir etwa nach dem Tode nicht automatisch im Reich Gottes auferweckt werden, sondern immer erst noch durch diese Tür nach der Auferstehung durchgehen müssten. Und auch Menschen da durchgehen müssten, die etwa den Tod nicht schmeckten. Also den Weg durch diese Tür müsste dann JEDER nehmen, gilt für Alle. Eben wenn ich die obere Aussage von Jesus ernst nehme . "Niemand kommt zum Vater denn durch mich".

Niselprim schrieb:Meiner Überzeugung nach hat man während des Lebens die Erkenntnis und mit dem "absoluten Glauben" an die Auferstehung wird man den Tod nicht schmecken - dies die erste Auferstehung --- bei der zweiten Auferstehung kommen alle weiteren in Gottes Reich, welche zwar an Gott glaubten und ihren Glauben lebten, aber nicht die Erkenntnis für die erste Auferstehung haben.

Meiner Überzeugung nach also hat man nicht erst mit dem Tod die Erkenntnis und es haben nicht alle die gleiche Erkenntnis und auch nicht die gleiche Auferstehung.

Ich selbst glaube sowieso nicht, dass der Tod selbst nur irgendwelche Erkenntnis bringt @Niselprim . Sondern allein in der Auferstehung liegt die Erkenntnis drinnen. Wenn ich den Tod mit einem Tiefschlaf vergleiche, so liegt darin gar keine Erkenntnis meiner Ansicht nach, sondern allein bei der Kraft, die uns aus diesem Tiefschlaf wieder erweckt. Die uns munter und lebendig macht.
Darum denke ich, Auferstehung und Erkenntnis gehen da Hand in Hand miteinander.

Aber das wir Menschen die (deckungs)gleiche Auferstehung haben werden, glaube ich auch nicht. Der eine Mensch hat vieleicht die volle glückselige Freude wenn er die Tür zum Himmelreich sieht/erkennt, ein andere erschrickt heftig daüber und will lieber davor fliehen/sich verstecken? Ich sehe dies also auch sehr individuell und könnte grundverschieden - (sich) unterscheiden(d) wie Tag und Nacht - sein.

In dieser Grundverschiedenheit der Empfindungen der Menschen könnte vielleicht das Gericht liegen? Nicht Gott oder Jesus verurteilen uns, sondern unsere EIGENEN Empfindungen bei der Auferstehung sind/wären das Urteil?

Niselprim schrieb:Dennoch sollten wir nicht nur Nehmer sein, oder?

Ja Jesus hat nicht nur sein Leben hingegeeben, sondern auch laut Evangelien viele Menschen geheilt - in Hingabe - also nie was dafür für sich selbst an Gütern oder etwa einen Schlafplatz verlangt. Also alles gratis. Dazu hat er die Händler aus dem Tempel vertrieben, weil sie Geschäfte im Haus seines Vaters machten. Hier könnte man schon erkennen, dass man in der Nähe von Gottes Kraft keine Geschäfte machen sollte.

Es gibt aber weltweit so viele "Weisheitslehrer"die angeblich einen direkten Draht zu Gott haben. Und ihre "Gottesweisheit" teuer an ihre Schäfchen verkaufen und Kapital für sich daraus schlagen. Und oft fleißig aus der Bibel zitieren, welche ihre Weisheit angeblich unterstützt.

Dabei steht es ja eh deutlich in der Bibel was Jesus darüber sagte (Matthäus 10,8):

Kranke macht gesund, Tote weckt auf, Aussätzige macht rein, Dämonen treibt aus! Umsonst habt ihr es empfangen, umsonst sollt ihr es geben.

Ja ich glaube schon, je enger man zur Gottes Kraft steht würde man zum Geber werden, aber umsonst und dabei in Bescheidenheit bleiben und leben.

Doverex schrieb:Erstmals würde ich versuchen die Gemeinsamkeiten der Auferstehung (der 1. und 2.) anzudenken. Denn wenn ich Jesus seine Aussage aus dem Evangelium (Johannes 14:6) ernst nehme :"niemand kommt zum Vater denn durch mich." - DIE Betonung liegt darin auf durch mich - müsste JEDER ohne Ausnahme der ins Reich Gottes eintreten will, durch die Eingangstür Jesus durchgehen. Würde also für beide Auferstehungen gelten, egal ob "ohne den Tod schmecken" oder erst danach.

Den Tod schmecken, würde man tatsächlich in beiden Auferstehungen nicht - damit hast du sicherlich Recht @Doverex
In meiner Anmerkung ging es mir lediglich um das "gleichzeitige" Auferstehen, was mir so nicht ins Bild passt. Meiner Meinung nach hat man die Erkenntnis im Leben, nicht erst nach dem Tod bzw. in der Auferstehung. Man müsste also mit dem Bewußtsein und der Überzeugung sterben, dass man erlöst sein und wiederauferstehen wird.

Doverex schrieb:Gedanklich logisch denke ich wäre der zwingende Umstand dabei, dass dafür Jesus in Erscheinung tritt. Also wir brauchen dazu, dass uns dieser Eingang ins Reich Gottes erscheint, diese Eingangstür DA IST vor uns, damit wir überhaupt durchgehen können.

Ja. Wir haben Sein Wort :ok:
Zudem Er uns laut JohEv 14,16/14,26 Seinen Beistand zusichert. Mit dieser Kraft Des Geistes Ist Er immer mit uns.

Doverex schrieb:Weiters sehr interessant dazu finde ich eine weitere Evangeliumstelle wo Philippus zu Jesus sagt, er soll ihn den Vater zeigen und Jesus darauf antwortet (Joh 14,9):
Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?
Auch hier würde ich in diese Richtung deuten, nur mit Jesus (Anwesenheit) können und werden wir Menschen den Vater sehen. Es gibt keinen anderen Weg ins Reich Gottes, er ist die einzige Tür ins Himmelreich.

Ich persönlich bezeichne das als "Christusbewußtsein". Denn im hohepriesterlichen Gebet spricht Er ja auch davon, in Ihm, in uns und im Vater zu sein ... JohEv:

17,17 Heilige sie durch die Wahrheit: dein Wort ist Wahrheit. 17,18 Wie du mich in die Welt gesandt hast, habe auch ich sie in die Welt gesandt; 17,19 und ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie Geheiligte seien durch Wahrheit. 17,20 Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, 17,21 damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, daß auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast. 17,22 Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, daß sie eins seien, wie wir eins sind 17,23 - ich in ihnen und du in mir -, daß sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, daß du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast.

... oder anders: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Doverex schrieb:Dieser Gedanke würde aber auch bedeuten, dass wir etwa nach dem Tode nicht automatisch im Reich Gottes auferweckt werden, sondern immer erst noch durch diese Tür nach der Auferstehung durchgehen müssten. Und auch Menschen da durchgehen müssten, die etwa den Tod nicht schmeckten. Also den Weg durch diese Tür müsste dann JEDER nehmen, gilt für Alle. Eben wenn ich die obere Aussage von Jesus ernst nehme . "Niemand kommt zum Vater denn durch mich".

Nach der Auferstehung - alle durch die Tür? Nö.
Wenn man bedenkt, dass man entweder zum Gericht aufersteht oder zum ewigen Leben aufersteht, dann kann es nur funktionieren, wenn man bevor man stirbt an Jesus Christus und die Auferstehung bzw. die Erlösung vor dem Gericht geglaubt hat. Man muss also im Leben an Ihn und Sein Wort glauben, sich danach richten, von der Auferstehung überzeugt sein und in diesem Bewußtsein sterben, um durch diese Tür zur Auferstehung zum ewigen Leben zu gelangen.

Doverex schrieb:Ich selbst glaube sowieso nicht, dass der Tod selbst nur irgendwelche Erkenntnis bringt @Niselprim . Sondern allein in der Auferstehung liegt die Erkenntnis drinnen. Wenn ich den Tod mit einem Tiefschlaf vergleiche, so liegt darin gar keine Erkenntnis meiner Ansicht nach, sondern allein bei der Kraft, die uns aus diesem Tiefschlaf wieder erweckt. Die uns munter und lebendig macht.
Darum denke ich, Auferstehung und Erkenntnis gehen da Hand in Hand miteinander.

Hmm.... :ask:
Jedoch werden am Ende alle auferweckt, egal ob gut oder böse - aber nur die Guten gehen ins ewige Leben im Reich Gottes.
Also muss die Erkenntnis vor der Auferstehung sein.
Um das mit deinem Beispiel Tiefschlaf zu vergleichen, verarbeitet man sozusagen in den Träumen die Erkenntnisse, Einsichten, Erfahrungen und auch Gedanken und Handlungen das Lebens - aber wacht man nicht auf, wenn man sich nicht vornimmt, aufzuwachen. Jedoch wird man in der zweiten Auferstehung auferweckt und man geht entweder ins Gericht oder ins Reich Gottes.

Doverex schrieb:Aber das wir Menschen die (deckungs)gleiche Auferstehung haben werden, glaube ich auch nicht. Der eine Mensch hat vieleicht die volle glückselige Freude wenn er die Tür zum Himmelreich sieht/erkennt, ein andere erschrickt heftig daüber und will lieber davor fliehen/sich verstecken? Ich sehe dies also auch sehr individuell und könnte grundverschieden - (sich) unterscheiden(d) wie Tag und Nacht - sein.

Naja - laut Bibel ist das Zähneknirschen nur außerhalb der Stadt.

Doverex schrieb:In dieser Grundverschiedenheit der Empfindungen der Menschen könnte vielleicht das Gericht liegen? Nicht Gott oder Jesus verurteilen uns, sondern unsere EIGENEN Empfindungen bei der Auferstehung sind/wären das Urteil?

Mit den eigenen Empfindungen hat das sicherlich auch zu tun - soweit gehe ich hierhin mit dir. Aber bedenke bitte, dass man sich im Normalfall nicht selbst die Hölle auf Erden macht, sondern dass das eigentlich die Einwirkungen der Umwelt sind.

Doverex schrieb:Ja ich glaube schon, je enger man zur Gottes Kraft steht würde man zum Geber werden, aber umsonst und dabei in Bescheidenheit bleiben und leben.

Das ist eine gute Einstellung.

Doverex schrieb am 29.11.2023:Werter @perttivalkonen ,

ich schreibe hier in der Rubrik Spiritualität über meinen Glauben und aus diesem Glauben heraus die daraus entstehende Sichtweise, Vermutungen oder mögliche Betrachtungsweise.

Ach ja? Tust Du das? Denn wenn ich mal nachschaue, auf welche Zeilen von mir Diese Deine Äußerung folgt, und dann nachschau, auf welche Äußerung von Dir diese meine Zeilen kamen, dann lese ich aber etwas völlig anderes:

Doverex schrieb am 23.11.2023:Ich brauch weder was backen noch nen Unterschied erfinden, sondern ein großer Unterschied war schon lange da vor meinem Posting hier zwischen etwa den 4. Evangelien (Unumstritten) und der Offenbarung des Joh. (angezweiifel). Merkste den Unterschied?

Da weist Du es gerade von Dir, nur von Deinem Subjektivem zu reden. Nein, es geht Dir um Objektives. Tatsachiges. Alles andere als "Sichtweise, Vermutungen oder mögliche Betrachtungsweise".

Doverex schrieb am 29.11.2023:Ich glaube und sehe daraus [...] Die Evangelisten schreiben für mich über [...] Bei den Schreiber der Offenb. vermute und glaube ich stark [...] Noch dazu glaube ich [...]

Immerhin aber sprichst Du jetzt von Deinem persönlichen Dafürhalten. Schön. Und? Ich mein, toll daß Du das gesagt hast, wie Du das siehst. Jetzt könnte ich noch schreiben, wie ich das sehe, und das wars dann. Zu ner Diskussion führt das aber nicht, eher zu nem bunten Pinnbrett.

Doverex schrieb am 29.11.2023:Ja klar, wenn er prophezeit und geschrieben hätte. "Leute, ihr dürft die Rückkehr des Menschensohnes nicht morgen, nicht in Monaten oder Jahren erwarten, sondern es wird mind fast 2000 Jahre vergehen, bis dies tatsächlich geschieht", so würde ich heute auch glauben und denken: Wow, der hat echt was gesehen, ja wir sind heute bald 2000 Jahre von der Kreuzigung entfernt, und immer ist er noch nicht zurück gekehrt - da hat er recht, hat dies damals schon erkannt!!!

Leider konnte er so eine richtige Prophezeiung nicht abgeben

Damit verwirfst Du gerade Jesu Endzeitrede und Seinen ausdrücklichen Verweis darauf, daß die Generation der vor ihm Stehenden das Ende erleben werden. Also: die Evangelien.

Und wieder kein Unterschied zur Offenbarung. Den wünschst Du Dir halt nur. Versuchst, Deinen persönlichen Glauben zu verobjektivieren. Zu vertatsacheln, wieso Du zwischen Wort Gottes und Wort Gottes unterscheiden willst.

Daß Du sowas glaubst, sei Dir unbenommen, jeder kann sich seins selber backen. Aber sobald Du so tust, als stünde Deine Phantasmagorie auf objektiven Gründen, gehts nicht um Spiritualität, sondern um dieses vermeintlich Objektive.

Niselprim schrieb am 06.12.2023:Den Tod schmecken, würde man tatsächlich in beiden Auferstehungen nicht - damit hast du sicherlich Recht @Doverex
In meiner Anmerkung ging es mir lediglich um das "gleichzeitige" Auferstehen, was mir so nicht ins Bild passt. Meiner Meinung nach hat man die Erkenntnis im Leben, nicht erst nach dem Tod bzw. in der Auferstehung. Man müsste al

Das "gleichzeitig" bezog ich aber nicht auf die Menschen (sie etwa alle gleichzeitig auferstehen) sondern bei einer Auferstehung man gleichzeitig die volle Erkenntnis mitgeliefert bekommt. Wie kam ich auf diesen Gedankengang? Weil ich in der Bibel (Evangelium) las und dort steht:

Denn es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, das nicht an den Tag kommen soll. (Mt 10,26; Lk 12,2)

Da ist in mir nun der Gedanke, diese Offenbarung und Erlangung der vollen Erkenntnis passiert gleichzeitig bei unserer Auferstehung. Alles Verborgene wird uns dabei offenbart, alles Geheime kommt ans Licht - bei der Auferstehung.

Niselprim schrieb am 06.12.2023:Nach der Auferstehung - alle durch die Tür? Nö.

Dies habe ich auch nie angedacht @Niselprim .
Sondern im Grunde viel einfacher und simpler. Nicht durch die Türe gehen zu können wäre das Gericht. Welche durch die Tür ins Himmelreich reingehen, für die gäbe es ja gar kein Gericht.

Niselprim schrieb am 06.12.2023:Wenn man bedenkt, dass man entweder zum Gericht aufersteht oder zum ewigen Leben aufersteht, dann kann es nur funktionieren, wenn man bevor man stirbt an Jesus Christus und die Auferstehung bzw. die Erlösung vor dem Gericht geglaubt hat. Man muss also im Leben an Ihn und Sein Wort glauben, sich danach richten, von der Auferstehung überzeugt sein und in diesem Bewußtsein sterben, um durch diese Tür zur Auferstehung zum ewigen Leben zu gelangen.

Ok ok, der Glaube und die Liebe zu Jesus spielt sicher ein Rolle, dies streite ich keineswegs ab. Trotzdem will ich eine Brücke etwa für Atheisten bauen. Ich sehe hier einen großen Unterschied zu damals, als Jesus zu Menschen sprach die mit ihren eigenen Augen beobachten konnten, wie er Wunder wirkte - und manche trotzdem total ablehnten und ihm Bosheiten (er nutzt dazu die Kraft des Teufels) unterstellten.
Das ist heute ganz anders. Niemand hat noch jemanden beobachtet, dass wer etwa übers Wasser gehen kann/könnte. Wenn jemand also sich sagt, ich habe schon zig tausende Menschen am Meer, See und Bad gesehen, NIEMAND konnte dies und zieht dabei den Schluß, sowas einfach nicht glauben zu können, sehe ich dies nicht als so dramatisch an.
"Noch nie gesehen - sowas noch nie erlebt" ist doch klar, dass heute viele Menschen dies als Märchen einorden. Daraus sollte man niemanden einen Strick drehen. Unsere Lebenserfahrung prägt uns Menschen ja auch mit.

Mein Fazit wäre dazu, ich spreche niemanden das Himmelreich ab, keinen Atheisten noch sonst jemanden, der nicht an Jesus oder Gott glauben kann/konnte. Dazu, was ist eigentlich mit den vielen Milliarden Menschen die vor Christus lebten, die hatten ja gar nie die Möglichkeit an ihn zu glauben?

Schön finde ich den Jesussager in der Bibel:

und selig ist, wer an mir keinen Anstoss nimmt. (Mt 13,57; Mk 6,3; Joh 6,61)

Hier vermute ich, wer Antoß an der Tür in seinem Leben genommrn hat, wird da nach der Auferstehung schwer durchgehen können??? Ob meine Vermutung stimmt ist eine andere Sache, im Grunde geht mich dies nix an, sondern nur dem jeweiligen Menschen und der Tür.

Einen lieben Gruß!

Doverex schrieb:Das "gleichzeitig" bezog ich aber nicht auf die Menschen (sie etwa alle gleichzeitig auferstehen) sondern bei einer Auferstehung man gleichzeitig die volle Erkenntnis mitgeliefert bekommt. Wie kam ich auf diesen Gedankengang? Weil ich in der Bibel (Evangelium) las und dort steht:
Denn es ist nichts verborgen, das nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, das nicht an den Tag kommen soll. (Mt 10,26; Lk 12,2)
Da ist in mir nun der Gedanke, diese Offenbarung und Erlangung der vollen Erkenntnis passiert gleichzeitig bei unserer Auferstehung. Alles Verborgene wird uns dabei offenbart, alles Geheime kommt ans Licht - bei der Auferstehung.

Womöglich gehst du nur von der zweiten Auferstehung aus @Doverex Vorne dran aber wäre erstmal die erste Auferstehung.

Erste Auferstehung:

... 20,5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. ...

Zweite Auferstehung:

... 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. ...

... danach ist wohl "alles Geheime" offenbart.

Doverex schrieb:Nicht durch die Türe gehen zu können wäre das Gericht. Welche durch die Tür ins Himmelreich reingehen, für die gäbe es ja gar kein Gericht.

Richtig.

Doverex schrieb:"Noch nie gesehen - sowas noch nie erlebt" ist doch klar, dass heute viele Menschen dies als Märchen einorden. Daraus sollte man niemanden einen Strick drehen. Unsere Lebenserfahrung prägt uns Menschen ja auch mit.

Ich glaube nicht, dass uns Jesus daraus einen Strick drehen würde, wenn man nicht annimmt, dass Er auf dem Wasser gegangen ist. Sondern sehe ich Seine Anforderung an uns dann doch ein bisschen anspruchsvoller im Glauben an Das Wort, welches Er uns gibt.
Durch die Blume also gedacht, darf man dies auch als Metapher betrachten und daraus seinen Reim machen. Wovor also hatte Petrus Angst?

Doverex schrieb:Mein Fazit wäre dazu, ich spreche niemanden das Himmelreich ab, keinen Atheisten noch sonst jemanden, der nicht an Jesus oder Gott glauben kann/konnte. Dazu, was ist eigentlich mit den vielen Milliarden Menschen die vor Christus lebten, die hatten ja gar nie die Möglichkeit an ihn zu glauben?

Schön finde ich den Jesussager in der Bibel:
und selig ist, wer an mir keinen Anstoss nimmt. (Mt 13,57; Mk 6,3; Joh 6,61)

Hier vermute ich, wer Antoß an der Tür in seinem Leben genommrn hat, wird da nach der Auferstehung schwer durchgehen können??? Ob meine Vermutung stimmt ist eine andere Sache, im Grunde geht mich dies nix an, sondern nur dem jeweiligen Menschen und der Tür.

Naja - interessant ist, was am Ende ist:

... 14,6 Und ich sah einen anderen Engel hoch oben am Himmel fliegen, der das ewige Evangelium hatte, um es denen zu verkündigen, die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk, ...

... denn das heilige Evangelium wird jeder Mensch gehört oder sonst iwie wahrgenommen haben.
Eher schlecht ist es halt dann, wenn man in der sogenannten großen Drangsal immer noch gegen Christus denkt und handelt :}

Niselprim schrieb am 12.12.2023:Womöglich gehst du nur von der zweiten Auferstehung aus @Doverex Vorne dran aber wäre erstmal die erste Auferstehung.

Erste Auferstehung:

... 20,5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. ...

Zweite Auferstehung:

... 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. ...

... danach ist wohl "alles Geheime" offenbart.

Naja, ich orientiere mich überhaupt nicht an der Offenbarung des Joh., halte einfach gar nix davon.
Für mich gibt es da einen großen Unterschied, ob jemand Stimmen hört in seinerm Kopf und sonst niemand - wie beim Schreiber der Apokalypse - im Gegensatz was Jesus zu den Massen redete und dies viele Ohren vernahmen.

Leider ist ja nicht mal so selten weltweit, dass Leute in ihrem Kopf Stimmen hören und Visionen entwickeln. Erst letzte Woche wurde ein Täter verhaftet, der letzten Sommer schlafende Obdachlose in Wien erstach.

Beim mutmaßlichen Täter soll es sich um einen erst 17-Jährigen handeln. Er sei bereits gestern von Ermittlern einvernommen worden. Wie die „Kronen Zeitung“ berichtete, habe der Bursch Stimmen gehört, die ihm das Töten befohlen hätten.

Quelle: https://wien.orf.at/stories/3236241/

Also ich bin da eher vorsichtig, wenn jemand Stimmen in seinem Kopf hört und daraus irgendwelche Visionen entwickelt, ne Stimme die sonst niemand hört, sowas einfach 1:1 zu glauben. Natürlich schließe ich auch eine mögliche religiöse Erfahrung nicht gänzlich aus, wenn jemand Stimmen in seinem Kopf hört.

Also ich denke und glaube, was der in seiner angeblichen "Offenbarung" nieder schrieb, hat nur er ALLEIN in seinerm Kopf gehört und gesehen - sonst niermand. Was aber Jesus sprach und die Evangelisten niederschrieben darüber, haben sehr viele Ohren mitgehört.

Dazu gebe ich zu Bedenken, hat leicht Jesus zu Lebzeiten auf Erden ne Wichtigkeit vergessen, weil er den Schreibern der Apokalypse die Endzeit angeblich offenbarte? Für was brauchen wir dies um Gott finden zu können? Meiner Meinung nach hat Jesus alles wichtige zur Lebenszeit verkündet und die Evangelisten dies niedergeschrieben. Aus meiner Sichtweise ist diese angebliche Offenbarung total unnötig, ich brauche sie nicht, um den Weg zu Gott zu finden.

Schöne Weihnachten wünsche ich dir @Niselprim und allen Anderen!

Doverex schrieb:Naja, ich orientiere mich überhaupt nicht an der Offenbarung des Joh., halte einfach gar nix davon.

Das ist mir bewusst, da du des auch schon erwähntest @Doverex

Doverex schrieb:Für mich gibt es da einen großen Unterschied, ob jemand Stimmen hört in seinerm Kopf und sonst niemand - wie beim Schreiber der Apokalypse - im Gegensatz was Jesus zu den Massen redete und dies viele Ohren vernahmen.

Hierhin möchte ich dir eine Frage zu einer Aussage Jesu im Gespräch mit Nikodemus stellen; Bibel; NT; JohEv:

3,1 Es war aber ein Mensch aus den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster der Juden. 3,2 Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, daß du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3,3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. 3,4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter eingehen und geboren werden? 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes eingehen. 3,6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. 3,7 Wundere dich nicht, daß ich dir sagte: Ihr müßt von neuem geboren werden. 3,8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist. 3,9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann dies geschehen? 3,10 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und weißt das nicht? 3,11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmt ihr nicht an. 3,12 Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage? 3,13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.

... im Bezug auf den Glauben an die Auferstehung. Wie will man in den Himmel kommen/den Tod nicht schmecken/ewig Leben/ins göttliche Paradies eingehen, wenn man nicht wie Jesus etwa als Kind Gottes auferstanden oder zumindest entrückt worden ist?

Doverex schrieb:Also ich denke und glaube, was der in seiner angeblichen "Offenbarung" nieder schrieb, hat nur er ALLEIN in seinerm Kopf gehört und gesehen - sonst niermand. Was aber Jesus sprach und die Evangelisten niederschrieben darüber, haben sehr viele Ohren mitgehört.

Kennst du die Andeutung Jesu im Johannesevangelium, wo Er Seinen Liebling als jemand beschreibt, der bis zu Seiner Wiederkunft bleiben wird?

21,22 Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! 21,23 Es ging nun dieses Wort unter die Brüder aus: Jener Jünger stirbt nicht. Aber Jesus sprach nicht zu ihm, daß er nicht sterbe, sondern: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?

Kann also durchaus schon auch so sein, wie Johannes es in der Offenbarung darstellt:

... 22,6 Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiß und wahrhaftig, und der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß. 22,7 Und siehe, ich komme bald. Glückselig, der die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt !..

Doverex schrieb:Dazu gebe ich zu Bedenken, hat leicht Jesus zu Lebzeiten auf Erden ne Wichtigkeit vergessen, weil er den Schreibern der Apokalypse die Endzeit angeblich offenbarte? Für was brauchen wir dies um Gott finden zu können? Meiner Meinung nach hat Jesus alles wichtige zur Lebenszeit verkündet und die Evangelisten dies niedergeschrieben. Aus meiner Sichtweise ist diese angebliche Offenbarung total unnötig, ich brauche sie nicht, um den Weg zu Gott zu finden.

Meiner Auffassung nach geht es mit der Apokalypse nicht mehr nur um den Weg zu Gott, sondern geht es damit viel mehr um die Zeichen der Zeit, um Anzeichen und Hinweise des Verlaufs der Drangsal bis hin zum Kommen Christi. Ja klar - sicherlich kann der eine oder andere Mensch in der Drangsal auch noch zu Gott finden, aber geschieht das dann nur noch durch die Abwendung vom Bösen. Vorher Entrückte aber haben sich nicht nur vom Bösen abgewendet, sondern sind sie unbefleckt geblieben. - Denn an den Früchten werden wir erkennen.

Doverex schrieb:Schöne Weihnachten wünsche ich

Das wünsche ich dir auch und allen Anderen - und besinnliche Tage.

Niselprim schrieb:Meiner Auffassung nach geht es mit der Apokalypse nicht mehr nur um den Weg zu Gott, sondern geht es damit viel mehr um die Zeichen der Zeit, um Anzeichen und Hinweise des Verlaufs der Drangsal bis hin zum Kommen Christi. Ja klar - sicherlich kann der eine oder andere Mensch in der Drangsal auch noch zu Gott finden, aber geschieht das dann nur noch durch die Abwendung vom Bösen. Vorher Entrückte aber haben sich nicht nur vom Bösen abgewendet, sondern sind sie unbefleckt geblieben. - Denn an den Früchten werden wir erkennen.
Doverex schrieb:

@Doverex

Sind die wirklich unbefleckt und geblieben?
Jesus ist doch am Kreuz gestorben und hat sein Blut vergossen um unsere Sünden zu tilgen?
Ist es überhaupt möglich als Mensch zu leben und gänzlich unbefleckt zu bleiben?
Ich denke eher nicht. Wir brauchen diese Vergebung durch Jesus. Und wir sollen uns dessen bewusst sein und die Vergebung annehmen. Jesus annehmen und dann sollten wir versuchen nicht mehr ständig zu sündigen.

suscat schrieb:Sind die wirklich unbefleckt und geblieben?

Steht jedenfalls so in der Apokalypse beschrieben @suscat

suscat schrieb:Ist es überhaupt möglich als Mensch zu leben und gänzlich unbefleckt zu bleiben?

Wenn es so beschrieben ist, können wir doch annehmen, dass es einige geben wird, welche tatsächlich dem entsprechen.

suscat schrieb:Ich denke eher nicht. Wir brauchen diese Vergebung durch Jesus. Und wir sollen uns dessen bewusst sein und die Vergebung annehmen. Jesus annehmen und dann sollten wir versuchen nicht mehr ständig zu sündigen.

Was soll uns denn Jesus vergeben? - Oder, hast du irgendwie etwas getan, was Jesus dir vergeben soll?
Zu versuchen, nicht mehr zu sündigen, ja, denn das gehört ja zur Buße mit dazu.

suscat schrieb:Jesus ist doch am Kreuz gestorben und hat sein Blut vergossen um unsere Sünden zu tilgen?

Ja. Da geht es darum, dass wir an die Erlösung durch Ihn glauben und dadurch den Tod nicht schmecken werden, sondern ewig leben.

Niselprim schrieb am 23.12.2023:Hierhin möchte ich dir eine Frage zu einer Aussage Jesu im Gespräch mit Nikodemus stellen; Bibel; NT; JohEv:

3,1 Es war aber ein Mensch aus den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster der Juden. 3,2 Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, daß du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3,3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. 3,4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter eingehen und geboren werden? 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes eingehen. 3,6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. 3,7 Wundere dich nicht, daß ich dir sagte: Ihr müßt von neuem geboren werden. 3,8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist. 3,9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann dies geschehen? 3,10 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und weißt das nicht? 3,11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmt ihr nicht an. 3,12 Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage? 3,13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen.

... im Bezug auf den Glauben an die Auferstehung. Wie will man in den Himmel kommen/den Tod nicht schmecken/ewig Leben/ins göttliche Paradies eingehen, wenn man nicht wie Jesus etwa als Kind Gottes auferstanden oder zumindest entrückt worden ist?

Nun ich glaube stark daran, wenn ich diese Jesusaussage von dir oben zitiert lese in der Bibel; NT; aus dem JohEv: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben", zu 100% stimmt!

Dazu wenn Jesus meint zu Nikodemus: "Du bist der Lehrer Israels und weißt das nicht?"
Da dürfte es sich um was recht Simples und um Einfachheit meiner Meinung nach handeln!? In der Richtung als würde ein Mathelehrer eine einfache simplen Rechenvorgang nicht lösen können, etwa als Beispiel bei 7x8 nicht das richtige Ergebnis (56) liefern kann. Also ich höre da Jesus sagen: "Was du bist Mathelehrer und weißt das nicht?"

Es müsste sich also um was recht einfaches handeln, dieses von neuem geboren werden.
Ich würde es damit andenken, in dem Moment wo der Mensch durch das Tor Jesus in das Gottes Reich eintritt ist es: Von neuem geboren - passiert. Wo er seinen ersten Schritt ins Paradies setzt, ist diese neue Geburt da.
Aus dem Mutterleib hast du ja auch einen Weg zurück zu legen, um auf die Welt zu kommen. Bist du geboren, fängst du an zu schreien, zu atmen, ernährst dich durch den Mund und nicht mehr über die Nabelschnur.
Also ich bin der Meinung, wie du aus dem Mutterleib ein Stück darin zurück legst bis du geboren wirst, so legst du noch in unserer Welt ein Stück Weges zurück, durch das Tor Jesus zu gehen um im Paraies zu landen und hier neu geboren bist.
Und diese Ansicht würde sich auch decken mit der Jesusaussage: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes eingehen."
Nicht die Auferstehung ist diese neu Geburt! Sondern die Auferstehung gibt jeden Menschen die Möglichkeit zu leben, denn nur mit der Lebendigkeit wenn er sie hat kann er sich bewegen und durch das Tor gehen! Wenn er es nicht schafft durch das Tor - gibt es auch keine neue Geburt!!!
Also recht simpel -> erst die Auferstehung und danach -> ein Stück in unserer Welt hin zum Tor Jesus zu gehen -> durchs Tor (dem Körper Jesu) durchgehen und schon bist du im Reich Gottes UND neu geboren.
So wie wir aus dem Mutterleib kommen in unsere Welt - geboren werden - so ist dann unsere Welt im Vergeich der Mutterleib und werden.... wenn wir das Paradies betreten ....sind wir neu geboren.

Wenn eigentlich Nikodemus dies wissen hätte können müsste es uns doch auch theoretisch möglich sein, den simplen Vorgang von neuem geboren zu werden zu durchschauen? Was denkst du darüber @Niselprim ? Nicht zu kompllziert denken mit 1 Auferstehung, 2 Auferstehung ... etc..

Niselprim schrieb am 23.12.2023:Meiner Auffassung nach geht es mit der Apokalypse nicht mehr nur um den Weg zu Gott, sondern geht es damit viel mehr um die Zeichen der Zeit, um Anzeichen und Hinweise des Verlaufs der Drangsal bis hin zum Kommen Christi.

Jetzt sind aber bald 2000 Jahre vergangen, was brauchen die vielen vielen Milliarden Menschen die seit damals gelebt haben sich vor dem Weltuntergang und Endzeit zu fürchten? Dazu die falsch Info, es passierrt eh bald. So das fast alle Generationen die letzten 2000 Jahren dachten wenn sie den Schmarrn glaubten was der zusammenschrieb in der Apokalypse, sie wären mitbetroffen. 2000 Jahre Angst vor dem Weltuntergang? Ist das notwendig? Menschen zu ängstigen davor, die es gar niemals betrifft?

Niselprim schrieb am 23.12.2023:Kennst du die Andeutung Jesu im Johannesevangelium, wo Er Seinen Liebling als jemand beschreibt, der bis zu Seiner Wiederkunft bleiben wird?

Haha, genau bei meinen letzten Posting hab ich schwer nachgedacht darüber, ob ich dir nicht genau diese Bibestelle zitiere aus dem Joh.Evangelium

21,22 Jesus spricht zu ihm: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an? Folge du mir nach! 21,23 Es ging nun dieses Wort unter die Brüder aus: Jener Jünger stirbt nicht. Aber Jesus sprach nicht zu ihm, daß er nicht sterbe, sondern: Wenn ich will, daß er bleibe, bis ich komme, was geht es dich an?

Nämlich in dem Zusammenhang, was geht es mich an, wenn der Schreiber der Apokalypse eine Privat-Offenbarung von Jesus bekommt?

suscat schrieb:Sind die wirklich unbefleckt und geblieben?

Niselprim schrieb:Steht jedenfalls so in der Apokalypse beschrieben @suscat

Ich kann davon gar nix glauben, was da in der Apokalypse drinnen steht! @suscat und @Niselprim

Niselprim schrieb:Wenn es so beschrieben ist, können wir doch annehmen, dass es einige geben wird, welche tatsächlich dem entsprechen.

Nun hier Mk.10,17-18 lehnt es Jesus ab, als guter Meister bezeichnet zu werden:

Als sich Jesus wieder auf den Weg machte, lief ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
Jesus antwortete: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.

Könnte der nächste Hinweis darauf sein, was der in der Apokalypse so zusammen schreibt und daher fantasiert, passt hint und vorn ned zusammen? Und was ich auch nicht vertehe, warum man Maria (Mutter Jesu) im Himmelreich zur Königin auserkoren hat? Ich lese darüber nix in den Evangelien, denke mir, das hat auch was mit der Offenbarung des Joe direkt was zu tun? Kein Wunder, dass nicht nur die Zeugen Jehovas die Offenbarung so geil finden sondern auch die kath. Kirche.

Da M. Luther hat ja mit der Offenbarung ned wirklich was anfangen können, so am Rande bemerkt.

@1.21Gigawatt

Doverex schrieb:Es müsste sich also um was recht einfaches handeln, dieses von neuem geboren werden.

Hesekiel 36, 26-27

26 Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben; 27 ja, ich will meinen Geist in euer Inneres legen und werde bewirken, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechtsbestimmungen befolgt und tut.

Doverex schrieb:Ich kann davon gar nix glauben, was da in der Apokalypse drinnen steht!

Das ist halt offensichtlich Bildsprache. Was findest du daran unrealistisch, wenn du es mit der heutigen Welt vergleichst?

Doverex schrieb:Und was ich auch nicht vertehe, warum man Maria (Mutter Jesu) im Himmelreich zur Königin auserkoren hat? Ich lese darüber nix in den Evangelien,

Hat man auch nicht. Das ist katholische/orthodoxe Irrlehre... Maria war eine sehr Glückliche, aber auch nicht mehr. Ein Mensch halt.

@Doverex
Mal vorweg - in der Bibel wird eine 1. und eine 2. Auferstehung beschrieben.

Doverex schrieb:Es müsste sich also um was recht einfaches handeln, dieses von neuem geboren werden.
Ich würde es damit andenken, in dem Moment wo der Mensch durch das Tor Jesus in das Gottes Reich eintritt ist es: Von neuem geboren - passiert. Wo er seinen ersten Schritt ins Paradies setzt, ist diese neue Geburt da.

wenn ein Mensch ins Paradies kommt (ich denke damit meinst du das "Himmelreich" - also dieses "bei Gott sein nach dem physischen Tod"?), das ist in meinen Augen die 2. Auferstehung.
Also muss zuvor die 1. Auferstehung erfolgt sein.
Wann passierte diese deiner Interpretation nach?
Meiner Meinung nach passiert diese bei der Taufe.

Bei der Taufe heißt es, man wird mit Jesus begraben und ersteht mit ihm auf - symbolisch.
Also ist es für mich naheliegend in der Taufe die 1. Auferstehung zu sehen.

Doverex schrieb:"Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes eingehen."

das passt eindeutig zur Taufe.
Da wird man im Wasser untergetaucht und bekommt lt. Bibel den HG

Doverex schrieb:durch das Tor Jesus zu gehen um im Paradies zu landen und hier neu geboren bist.

das passiert bei der Wiederkunft Jesu und ist wie gesagt mMn die 2. Auferstehung (nach dem physischen Tod, den jedoch manche zu diesem Zeitpunkt Lebende nicht mehr erleben werden, weil sie bei der Ankunft Jesu entrückt werden - also eine sofortige und buchstäbliche Auferstehung mit einem anderen Körper, ohne vorher physisch gestorben zu sein.
Ist für mich auch logisch, denn wenn Jesus wieder kommt, leben ja noch soundsoviele Menschen und da wäre es ja Quatsch, wenn diese bei der Ankunft alle auf einmal sterben würden um dann SOFORT wieder aufzuerstehen.

Doverex schrieb:Also recht simpel -> erst die Auferstehung und danach -> ein Stück in unserer Welt hin zum Tor Jesus zu gehen -> durchs Tor (dem Körper Jesu) durchgehen und schon bist du im Reich Gottes UND neu geboren.

ich formuliere das mal - nach meiner Interpretation - so um:

- erst die Taufe (vorher Belehrung über das Evangelium, dann der Glaube an Jesus und seine Gebote, u.a. gibts ja auch das Taufgebot...) -> 1. Auferstehung - aber nur GEISTLICH gesehen, physisch ist man ja noch nicht auferstanden, weil man ja noch auf der Erde lebt -> geistlich gesehen also neu geboren.

- danach ein Stück in unserer Welt, als ein Mensch dem die Sünden vergeben worden sind

- dies bis hin zum Tor Jesu. Zu diesem Zeitpunkt gehört man jedoch schon zum Leib Jesu - GEISTLICH gesehen.
Der Leib ist gleichbedeutend mit der Gemeinde und mit dem Himmelreich.
Als getaufter Nachfolger Jesu ist man also quasi schon im Himmelreich - aber wie gesagt nur GEISTLICH, noch nicht physisch (weil man ja noch auf der Erde lebt).

Doverex schrieb:Was denkst du darüber @Niselprim ?

Ich denke an Wiedergeburt, Reinkarnation des Geistes. Denn Jesus redet ja nicht nur vom Geist, sondern Er sagt, Wasser und Geist. Wasser ist in biblischer Sprache synonym auch der Geist (also wenn man die Aussagen zweideutig geistig und materiell betrachtet). Da Er aber Wasser und Geist sagt, gehe ich davon aus, dass Er es auch tatsächlich so meint, dass man nicht nur geistig sondern auch körperlich neu geboren werden muss ---> Zur Auferstehung kommt es dann, wenn der Geist "bewusst" wiedergeboren wird.

Doverex schrieb:Jetzt sind aber bald 2000 Jahre vergangen, was brauchen die vielen vielen Milliarden Menschen die seit damals gelebt haben sich vor dem Weltuntergang und Endzeit zu fürchten? Dazu die falsch Info, es passierrt eh bald. So das fast alle Generationen die letzten 2000 Jahren dachten wenn sie den Schmarrn glaubten was der zusammenschrieb in der Apokalypse, sie wären mitbetroffen. 2000 Jahre Angst vor dem Weltuntergang? Ist das notwendig? Menschen zu ängstigen davor, die es gar niemals betrifft?

Wieso ängstigen? @Doverex Es ist doch die Erlösung, wenn Christus wiederkommt.

Doverex schrieb:Nämlich in dem Zusammenhang, was geht es mich an, wenn der Schreiber der Apokalypse eine Privat-Offenbarung von Jesus bekommt?

Als nichtgläubig berührt es dich nur insofern, dass du nicht erlöst wirst.

Doverex schrieb:Könnte der nächste Hinweis darauf sein, was der in der Apokalypse so zusammen schreibt und daher fantasiert, passt hint und vorn ned zusammen? Und was ich auch nicht vertehe, warum man Maria (Mutter Jesu) im Himmelreich zur Königin auserkoren hat? Ich lese darüber nix in den Evangelien, denke mir, das hat auch was mit der Offenbarung des Joe direkt was zu tun? Kein Wunder, dass nicht nur die Zeugen Jehovas die Offenbarung so geil finden sondern auch die kath. Kirche.

Da M. Luther hat ja mit der Offenbarung ned wirklich was anfangen können, so am Rande bemerkt.

Hmm... :ask: Was, wenn die Kirchen Abarten des Drachen sind?

Optimist schrieb:das passt eindeutig zur Taufe.
Da wird man im Wasser untergetaucht und bekommt lt. Bibel den HG

Epheser 5, 26
damit er sie heilige, nachdem er sie gereinigt hat durch das Wasserbad im Wort,

Ist vielleicht nicht das Wasser gemeint, was wir kennen?

Optimist schrieb: das passt eindeutig zur Taufe.
Da wird man im Wasser untergetaucht und bekommt lt. Bibel den HG

Salachrist schrieb:Epheser 5, 26
damit er sie heilige, nachdem er sie gereinigt hat durch das Wasserbad im Wort,

Salachrist schrieb:Ist vielleicht nicht das Wasser gemeint, was wir kennen?

möglich, dass es in diesen Versen nicht konkret ein Hinweis auf die Taufe ist.
Es gibt jedoch andere Verse, welche besagen, dass man durch die Taufe geistig gesehen einen "neuen Menschen" angezogen hat bzw. dadurch geworden ist... dass man mit Jesus begraben und dann wieder aufersteht usw.

Aber selbst Epheser 5, 26 könnte man so interpretieren:
Wasserbad bei der Taufe und zuvor hatte man ja an das "Wort" (alias Jesus) geglaubt und durch die Taufe wird man lt. Bibel dem Leib Christi hinzugefügt (-> ist dann also "im Wort")

(Ohne diesen Glauben ist ja die Taufe nutzlos, weil man weder das das Evangelium verstehen noch sich danach richten könnte.)

Doverex schrieb:Ich kann davon gar nix glauben, was da in der Apokalypse drinnen steht!

Salachrist schrieb:Das ist halt offensichtlich Bildsprache. Was findest du daran unrealistisch, wenn du es mit der heutigen Welt vergleichst?

Es heute als Bildsprache zu bezeichnen ist gut. Denke aber, dass es etwa im Mittelalter viele gläubige Christen als bare Münze ansahen, der Drachenschwanz ein Drittel aller Sterne vom Himmel runter auf die Erde fegt. Heute wissen wir durch unsere moderne Wissenschaft und Teleskope, da ist im Weltall kein Drachenschwanz, der Sterne, die oft noch viel größer als unsere eigene Sonne sind, auf unser im Vergleich winzige Erde runterfallen läßt. Heute wissen wir die Entfernungen, wie lange dieses "runterfallen" dauern würde, wie rießig groß das kleine Lichtlein am Himmel in Wirklichkeit ist. Heuter wissen wir auch, es ist totaler Unsinn, dass da ein Drittel aller Sterne auf die Erde runterfallen könnte. Es genügt wenn Beteigeuze (der Rote Überriese) auf uns "runterfallen" würde - der ist so ca. 650 Lichtjahren von der Erde entfernt - der allein würde fast unser ganzes Sonnensysthem schlucken.

Aber Jahrtausende wussten sie dies nicht, diese Unmöglichkeit. Ich hoffe schwer, dass es nur ne Bildsprache wäre; haben sie denn den Gläubigen dies in den Jahrtausenden der Unwissenheit auch erzählt, es wäre nur ne Bildsprache? Daran hege ich große Zweifel.

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Optimist schrieb:Mal vorweg - in der Bibel wird eine 1. und eine 2. Auferstehung beschrieben.

Ich bezog mein Posting aber auf das Gespräch welches Jesus mit Nikodemus im Johannesevangelium führte und @Niselprim weiter oben zitierte. Und darin ging es, wenn man von neuem geboren wird. Und Jesus erwähnt in dem Gespräch kein Wort von der Auferstehung. Warum kommst du mir jetzt wieder mit der Auferstehung und was da in der Offenbarung über 1. oder 2. Auferstehung steht, erscheint mir nicht so, als hätte der da Ahnung. Im Gegensatz zu Jesus, was er zu Nikodemus sagt.

Ich habe meine Ansicht weiter oben dargestelt, warum ich die Auferstehung (egal welche) nicht als das "von neuem gerboren" glaube, sondern vielmehr die NEU-Geburt darin sehe, wenn der Mensch das Himmelreich betritt. Also der Mensch unsere Welt verlässt und durch die Türe in einer anderen Welt (Paradies) anwesend ist. Wie ein Neugeborenes den Mutterleib verläßt, so verlassen wir diese Welt - um in eine anderen Welt zu leben.

Wer nicht durch die Tür ins Himmelreich gehen kann, der hat auch kein "von neuem geboren" erlebt. Er bekam zwar die Auferstehung, doch von neuem geboren kann keine Rede davon sein. Und in Gottes Reich wohnt er somit danach auch nicht.

Ob das stimmt ist eine andere Frage. Aber ich finde den Vergleich mit unserer weltlichen Geburt, wenn wir aus dem Mutterleib in diese Welt hineingeboren werden und in weiterer Folge unsere Welt verlassen, wie ein Neugeborenes (nicht jetzt als Baby) im Reich Gottes uns wiederfinden und eben dann ganz was Neues für uns dort erleben, schon passend und möglich.

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Niselprim schrieb:Ich denke an Wiedergeburt, Reinkarnation des Geistes. Denn Jesus redet ja nicht nur vom Geist, sondern Er sagt, Wasser und Geist. Wasser ist in biblischer Sprache synonym auch der Geist (also wenn man die Aussagen zweideutig geistig und materiell betrachtet). Da Er aber Wasser und Geist sagt, gehe ich davon aus, dass Er es auch tatsächlich so meint, dass man nicht nur geistig sondern auch körperlich neu geboren werden muss ---> Zur Auferstehung kommt es dann, wenn der Geist "bewusst" wiedergeboren wird.

Wie ich oben schon ausführte, kommt es mMn. bei JEDEN Menschen zur Auferstehung. Aber dies bedeutet nicht, neu geboren zu sein. Sondern durch die Auferstehung eröffnet sich erst die Möglichkeit zur dieser Neugeburt. Ohne Auferstehiung könntest du nicht durch das Tor ins Himmelreich gehen. Wenn du tot bist, gehst du nirgends hin. Also erst dir die Lebendigkeit geben -> dann lebst und -> gehst durch das wahre einzige Tor in Gottes Reich. Und bist wiedergeboren.

Also kurz um , die Wiedergeburt passiert meinen Glauben nach nicht bei der Auferstehung sondern wenn man wegen der Lebendigkeit durch das wahre Tor ins Reich Gottes geht.
Und hier nochmal was wir in der Bibel nachlesen können im Joh. Evangelium (14,6)

Sagt zu ihm Jesus: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich

Wir bauchen die Lebendigkeit, das wahre Tor und den Weg. Fehlt nur eines davon, funktioniert es schon nimmer.

Niselprim schrieb:Wieso ängstigen? @Doverex Es ist doch die Erlösung, wenn Christus wiederkommt.

Na die Endzeit wird sicher kein Honigschlecken. Ich wünsche mir, dies nicht zu erleben. Kann Gläubige nicht verstehen, die sich auf die Endzeit freuen.

21Denn es wird dann eine große Bedrängnis sein, wie sie nicht gewesen ist vom Anfang der Welt bis jetzt und auch nicht wieder werden wird.

Was da Jesus oben sagt bei Mt.24.21 , Bedrängnis wie sie nie gewesen ist vom Anfang der Welt? Obwohl wir einiges Wissen haben über die Vergangenheit und was die Menschen mit ihren Mitmenschen an schrecklichen Verbrechen aufführten? Und die Endzeit übersteigt dies alles noch - die Grausamkeiten der Vergangenheit? In meinen Augen können sich nur Spinner sowas herbei wünschen. Oder sie habern keinerlei Ahnung darüber, was sie sich da herbei wünschen.

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Niselprim schrieb:Was, wenn die Kirchen Abarten des Drachen sind?

Könntest sowas auch mal bei der Offenbarung andenken . :D
Sie scheint mir manchen Glaubensgemeinschaften sehr gut dazu gedient zu haben, die Leute bei der Stange zu halten. Eben mit der Hölle drohen, die Kinder der Feinde gleich mit zu ermorden, die Schalen des Zorns auszugießen, Bücher werden aufgeschlagen, 144000 maschieren (Zeugen Jehovas???) und 666 ist eines Menschen Zahl und ein großer Bösewicht? Was ist wenn das alles ned stimmt? Wissen tust du es ja auch nicht, sondern glaubst es.

Lieben Gruß!