Was steht wirklich in der Bibel?

Lightbringer40 schrieb:und die Zeugen Jehova's haben auf einmal kein Problem mehr damit dass es mehrere Götter gibt.

was für Götter haben sie denn, außer Jehova (der allmächtige Gott)?
Jesus sehen sie als EINEN Gott, jedoch nicht als den Allmächtigen.
Und "Gott" ist nur eine Herrschaftsbezeichung, wie König usw.
Der Teufel und sogar ein Bauch wird in der Bibel auch als "Gott" (also als Herrscher) bezeichnet.

Lightbringer40 schrieb:Hinzu kommen Christen die sagen es bedürfe keiner Kirche und sie müssen nicht religiös sein um spirituell zu sein.

diese würde ich dann jedoch gar nicht Christen nennen. Denn wenn sie wirkliche Christen wären, würden sie doch - anhand der Bibel ! - erkennen, dass man die Gemeinschaft (also Gemeinde... Kirche) mit anderen Christen braucht -> "wo 2 oder 3 in meinem Namen..."

Lightbringer40 schrieb:All diese Fehltritte verhindert kein Buch, sondern eine Kirche von der sich alle anderen losgelöst haben und die auf Menschen gründen

naja klar, wer wie beim obigen Beispiel - sich gar nicht wirklich Christ nennen dürfte, hat sich von der Gemeinde losgelöst. Oder umgedreht gesagt: wer sich von der Gemeinde löst, kann lt. Bibel nicht wirklich mehr ein richtiger Nachfolger Christi sein - mMn

Optimist schrieb:Jesus sehen sie als EINEN Gott, jedoch nicht als den Allmächtigen.

Guckst du:

GOTT wird treffend als allmächtig und allwissend beschrieben

https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitschriften/g20050308/Ist-Gott-allgegenw%C3%A4rtig/

Optimist schrieb:würden sie doch - anhand der Bibel ! - erkennen, dass man die Gemeinschaft (also Gemeinde... Kirche) mit anderen Christen braucht -> "wo 2 oder 3 in meinem Namen..."

Wo steht "anhand der Bibel !", dass man kein Christ ohne Gemeinschaft ist?

Bishamon schrieb:Wo steht "anhand der Bibel !", dass man kein Christ ohne Gemeinschaft ist?

das geht z.B. aus Apg.2, 38 hervor.
Aber im Grunde müsste man das ganze Kapitel lesen, damit man den Kontext hat.

Und generell ist es ja so, dass man bestimmte Fragen nicht nur durch 2 oder 3 Bibelversen herausbekommen kann, sondern ja eigentlich die gesamte Bibel im Zusammenhang sehen müsste.
Was ich damit sagen will: ich müsste total ausholen um richtig und ausführlich erklären zu können, weshalb ich das so sehe, dass man erst dann Christ ist, wenn man in der Gemeinde drin ist - quasi "zum Leib Christi hinzu gefügt worden ist" (nämlich durch die Taufe).

Als weiteres kleines Beispiel geht es auch aus 1. Kor. 12, 12 und 2. Kor.11,4 hervor.

"Leib Christi" -> wird in der Bibel als Gemeinde betrachtet.

Optimist schrieb:(nämlich durch die Taufe).

Angenommen jemand ist getauft und besucht dann nie eine Gemeinde.

Optimist schrieb:diese würde ich dann jedoch gar nicht Christen nennen

Ja?

Bishamon schrieb:Angenommen jemand ist getauft und besucht dann nie eine Gemeinde.

dann ist so jemand im Grunde nicht mehr "im Leib Christi" - mMn.

Hatte oben noch nachträglich was angefügt:

Optimist schrieb:"Leib Christi" -> wird in der Bibel als Gemeinde betrachtet.

Optimist schrieb:diese würde ich dann jedoch gar nicht Christen nennen

Bishamon schrieb:Ja?

wenn ich die Bibel nicht total falsch interpretiere, dann ja.
Du konntest ja in der Kürze der Zeit meine genannten Verse noch gar nicht gelesen haben (daraus gehts für mich halt hervor) :)

Optimist schrieb:1. Kor. 12, 12

Wo steht da drin, dass man kein Christ mehr ist, wenn man keine Gemeinde hat?

@Optimist
Angenommen, um dich herum würde es nur noch Katholiken geben: was machst du?

Bishamon schrieb:Angenommen, um dich herum würde es nur noch Katholiken geben: was machst du?

Mein Glaube geht so, dass Gott schon dafür sorgen wird, dass das nicht passieren kann ;)
Denn wenn ich dir erzähle, wie ich zu meiner Gemeinde gekommen bin - nämlich durch einen ehemaligen user dieses Forums der in der gleichen Gemeinde (in seiner Stadt) ist wie ich, dann kannst du das als Zufall ansehen, ich kann das nicht.

Mit ihm (per PN kann ich dir den mal nennen) hatte ich vor ein paar Jahren ausgiebig über den Glauben diskutiert, und dann erzählte er mir von einer Gemeinde wo er drin ist.
Dann ergab es sich irgendwie, dass er erwähnte dass es auch in meiner Stadt so eine Gemeinde gibt (zuvor wussten wir gegenseitig gar nicht wo wir wohnen - ca. 600 km entfernt voneinander).
Und dann kannte er sogar auch noch Leute in meiner Gemeinde und konnte mir diesen Kontakt vermitteln....

Bishamon schrieb:Wo steht da drin, dass man kein Christ mehr ist, wenn man keine Gemeinde hat?

so explizit steht es natürlich nicht drin.
Aber wie gesagt, aus dem Kontext heraus interpretiere ich das so -> das hier wie gesagt ist für mich der Kontext:

Optimist schrieb:"Leib Christi" -> wird in der Bibel als Gemeinde betrachtet.

um gerettet zu sein, muss man im Leib Christi sein und wie man da rein kommt, zeigen meine Verse.
Und wer nicht im Leib ist oder wieder aus ihm "raus geht", ist halt nicht gerettet - so sehe ich das.
Vielleicht sehe ich das zu streng, aber so interpretiere ich halt die Verse.

Lightbringer40 schrieb:Gott hat eine hierarische Kirche gegründet und ihr die Vollmacht über das Lehramt gegeben, welches die Bibel auslegt und welches nicht willkürlich festgelegt hat was in die Bibel kommt und was nicht.

Die Amtskirche mit ihrem Anspruch auf Lehrautorität ist gerade Menschenwerk. Jesus hat nicht die Hierarchie "gegründet", sondern die Basis. Ja, er hat Vollmacht gegeben, aber er hat es an kein Amt gebunden, sondern an das Bekenntnis. Denn es ist das Bekenntnis, das Simeon zu Petrus macht; das Bekenntnis ist der Fels, das Fundament, die Basis der Kirche, kein Amt. Und dieses birgt die Vollmacht.

Ja, Jesus hat immerhin die Zwölf eingesetzt und die Siebzig, nach Ostern schließlich "die Apostel alle". Aber nicht mal denen hat er "Hierarchie", wie Du sie Dir vorstellst, mitgegeben.

Lehrer, wir sahen jemand, der uns nicht nachfolgt, Dämonen austreiben in deinem Namen; und wir wehrten ihm, weil er uns nicht nachfolgt. Jesus aber sprach: Wehrt ihm nicht, denn es ist niemand, der ein Wunder in meinem Namen tun und bald darauf schlecht von mir reden kann.

Mk9,38f

Jesus hat die patriarchalen Strukturen direkt abgelehnt. Er wollte keine Kirche voller Padres und oben an einen Heiligen Vater - außer dem Einen, dem Vater, dem Heiligen selbst.

Ihr aber, lasst ihr euch nicht Rabbi nennen; denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.
Ihr sollt auch nicht [jemanden] auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, [nämlich] der im Himmel.
Lasst euch auch nicht Meister nennen; denn einer ist euer Meister, der Christus.

Mt23,8ff

Nein, die Amtskirche, die verdanken wir den "Amtsträgern", die sich diese Macht angeeignet haben.

„Jésus annonçait le royaume, et c’est l’Église qui est venue.“
„Jesus kündete das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche.“

– Alfred Loisy

„In diesem Wort mag man Ironie sehen, aber doch auch Trauer. Anstelle der großen Erwartung von Gottes eigenem Reich, von der neuen, durch Gott selbst verwandelten Welt, ist etwas ganz Anderes – und wie Armseliges! – gekommen: die Kirche.“

– Benedikt XVI.

Wikipedia: Alfred Loisy#Zitate

Ich habe nichts gegen eine Kirche, die sich über Ämter strukturiert. Selbst wenn gegen das Gebot des Herrn Amtsträger als Papa und Pater etc. tituliert werden, kann ich mit leben. Aber es ist eben nicht das Amt, das Eingesetzt wurde und an dem Kirche hängt. Es zeigt nur, daß Kirche in ihrer konkreten Ausgestaltung etwas zutiefst Menschliches ist, auch wenn Kirche in ihrer grundsätzlichen Existenz Seine Gemeinde ist, Sein Leib und also: gottgewollt.

Lightbringer40 schrieb:Die Refomration hingegen hat Spaltung hervorgebracht.

Und die nächste haltlose katholische Propaganda. Auch vor Luther war die Kirchengeschichte stets und ständig von Glaubenstreit und Aufspaltung geprägt. Noch heute gibt es Orthodoxe, Monophysiten, Hussiten, Waldenser. Und von denen, die nur wenige Jahrhunderte lang existierten, gab es um ein Vielfaches mehr: Arianer, Albigenser, Bogumilen... Selbst im Neuen Testament, also während der allerrühesten Zeit des Christentums, werden schon Nikolaiten erwähnt, aber auch Gnostiker. Und wie wir aus Schriften der Kirchenväter wissen, haben nicht alle das sog. Apostelkonzil und dessen Beschlüsse getragen.

Lightbringer40 schrieb:All diese Fehltritte verhindert kein Buch, sondern eine Kirche von der sich alle anderen losgelöst haben und die auf Menschen gründen.

Wie albern ist das denn? Diese "Fehltritte" wurden doch überhaupt nicht verhindert, weder von einer konkreten Kirche noch von einem konkreten Kanon. Gleichermaßen. Ein jeder nennt seine Kirche die Kirche, ein jeder nennt aber genauso seine Bibel die Bibel. Und egal, ob nun Kirche oder Kanon, für beides kannste so sagen, daß "immerhin innerhalb dieses" die Alternativen dazu nicht geduldet werden.

Lightbringer40 schrieb:Es ist ganz und gar nicht gerechtfertigt, ganz im Gegenteil.

Und Du raffst es einfach nicht. Wenn Paulus sagt, daß der Mensch gerechtfertigt wird nicht durch Werke, sondern durch Glauben, dann ist es nicht eine Frage des verwendeten Vokabulars, sondern des Inhaltes, daß von den beiden zur Auswahl stehenden Rechtfertigungsgrünen es allein der Glaube ist, der Rechtfertigt. Denn die Werke, die Alternative, die sinds nun mal nicht. Ausdrücklich.

Wenns um "Glaube oder Werke" geht, und wenn Werke wegfallen, dann meint "Es ist der Glaube" genau das: "Es ist allein der Glaube". Das ist wie beim "Das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden". Tatsächlich steht aber nur da "[...] siehe, Neues ist geworden". Doch wenn alles "Alte" weg ist, dann ist alles, was jetzt ist, "Neues". Es ist also tatsächlich "alles neu".

Es geht nicht um die Frage des Übersetzen des Vokabulars, sondern der Aussage. Und zwar der wirklichen Aussage, nicht einer gewünschten. Es geht nun mal um Glaube oder Werke, und Werke werden da ausgeschlossen. Was bleibt - und zwar allein - übrig?

Lightbringer40 schrieb:Jakobus spricht auch von Werken

Damit erklärst Du nur nicht das, was Paulus geschrieben hat, sondern Du spielst Jakobus dagegen aus. So aber läuft es nicht, die Aussageabsicht des Paulus zu erfassen.

Lightbringer40 schrieb:die anderen katholischen Briefe von Petrus,etc. die rausgekürzt wurden.

Wie bitte was??? Wer hat welche Petrusbriefe wo rausgekürzt?

Lightbringer40 schrieb:Naja zu begründen bevor die Kirche nicht festgelegt hatte, dass sie dazu gehören haben sie nicht sicher dazugehört ist jetzt nicht wirklich ein Argument finde ich.

Schön für Dich, hat nur nichts mit meiner Argumentation zu tun.

Vielmehr sagte ich, daß in der frühen Kanondebatte nur Schriften, die auch später im NT zu finden waren, als allgemein anerkannt genannt wurden, aber wenn Schriften genannt wurden, die dann nicht ins NT gelangten, wurde stets darauf verwiesen, daß diese als umstritten galten. Es gab keine Schriften, die in der Kanondebatte als "Anwärter" galten, die zunächst unumstritten, dann aber ausgesondert worden wären. Es gab nur Schriften allgemeiner Akzeptanz und dann Schriften "mit Diskussionsbedarf". Und von letzteren kamen einige ins NT und andere nicht. Es gab also definitiv keine "gestrichenen Bücher".

Dies war definitiv so in der Kanondebatte zum NT. Aber letztlich war dies auch so in der Debatte zum AT. Die Schriften des hebräischen Tanakh galten in der Kirche mit Ausnahme des Buches Esther stets als unumstritten; die darüber hinausgehenden griechischen Schriften (Septuaginta) und Zusätze hingegen waren durchaus umstritten. Selbst Hieronymus, der Vater der Vulgata, hielt nur die hebräischen Nicht-NT-Schriften für geistgewirkt, nannte sie hebraica veritas.

Noch im 39. Osterbrief des Athanasius, welcher kanongeschichtlich bedeutend ist, weil hier erstmals sämtliche NT-Schriften aufgezählt und als kanonisch bezeichnet werden, noch in diesem Festbrief von 367 werden für das AT nur die Schriften des hebräischen Tanakh (ohne Esther) als kanonisch aufgezählt. Über weitere Schriften schreibt der Bischof von Alexandrien:

Allein wenigstens der größern Genauigkeit wegen füge ich nothwendiger Weise auch noch dieses meinem Schreiben bei, daß es nämlich ausser diesen auch noch andere Bücher gibt, welche zwar nicht in den Canon aufgenommen, aber von den Vätern für diejenigen zum Lesen vorgeschrieben sind, welche erst eintreten, und in dem Worte der Frömmigkeit unterrichtet werden wollen. Diese sind die Weisheit Salomons, und die Weisheit Sirachs, Esther, Judith, Tobias, die sogenannte Lehre der Apostel, und der Hirt.

https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-2102/versions/ein-bruchstuck-aus-dem-neununddreissigsten-festbriefe-des-heil-athanasius-bkv/divisions

Nein, es gab kein Konzil der Ökumene, welches je den Kanon festgelegt hätte, und erst im Todesjahr Luthers legen die Katholiken für sich den Kanon von AT und NT endgültig fest. Das war nicht ökumenisch wie die Konzilsbeschlüsse der Alten Kirche, an die auch ein Luther sich letztlich gebunden fühlte. Es war ein gewagter Schritt, aber es war nicht illegitim, sich auf die Schriften des Tanakh als AT zu beschränken. Anders hingegen bei den NT-Schriften; hier herrschte schon früh Konsens. Und mit dem Festbrief des Athanasius geradezu ein Eckstein der Kanon-Benennung, die der Luthers sehr nahekam - selbst in der Bewertung der nichtkanonischen, aber doch positiv überlieferten Schriften.

Lightbringer40 schrieb:Nein, das ist nicht dasselbe.

Doch, ist es. Denn die Binde- und Lösegewalt ist genau das, was als "Aufgabe des Schlüssels" expliziert wird. Oder wird irgendwas anderes ausgeführt als dessen Bedeutung? Zumal ja nicht mal irgendein Schlüssel übergeben wird, er ist schließlich rein symbolisch erwähnt und bedarf einer Explikation, was damit gemeint ist.

Im NT werden weitere "Macht-Schlüssel" erwähnt, und entsprechend folgt die Ausführung ihrer Bedeutung:

Luk11,52: Wehe euch Gesetzesgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die hineingehen wollten, habt ihr gehindert.
Offb3,7: Und dem Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe: Dies sagt der Heilige, der Wahrhaftige, der den Schlüssel Davids hat, der öffnet, und niemand wird schliessen, und schliesst, und niemand wird öffnen: (8) Ich kenne deine Werke. Siehe, ich habe eine geöffnete Tür vor dir gegeben, die niemand schliessen kann
Offb9,1: ich sah einen Stern, [der] vom Himmel auf die Erde gefallen [war]; und es wurde ihm der Schlüssel zum Schlund des Abgrundes gegeben. (2) Und er öffnete den Schlund des Abgrundes; und ein Rauch stieg auf aus dem Schlund wie der Rauch eines grossen Ofens, und die Sonne und die Luft wurden von dem Rauch des Schlundes verfinstert.
Offb20,1: Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine grosse Kette in seiner Hand hatte. (2) Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre (3) und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind.

Nur einmal wird ein solcher "Schlüssel der Macht" erwähnt, ohne daß seine Bedeutung im Anschluß expliziert wird. Hier aber ist dies auch gar nicht nötig, sondern erklärt sich von selbst durch das Besondere des "Besitzers", welches gleich vorab benannt wird:

Offb1,18: ich war tot, und siehe, ich bin lebendig in alle Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.

Richtig ist, daß in den übrigen Stellen durchaus passend zu einem Schlüssel vom Öffnen und Schließen die Rede ist, bei Petrus dagegen vom Binden und Lösen von Menschen bezogen auf den Himmel / das Himmelreich. Dennoch ist genau dies gemeint. Das Binden und Lösen findet seine größte Entsprechung im Gesiegeltsein der Heiligen. Sie sind schon auf Erden gesiegelt für das Himmelreich - andere sind es entsprechend nicht. Und in der Tat hat eben auch das Versiegeln genau die Funktion wie das Verschließen mit einem Schlüssel. Sieht man gut am oben zitierten Vers Offb20,3, aber genauso gut an der Buchrolle mit den sieben Siegeln, die wegen der Siegel nicht geöffnet und gelesen werden kann, bis ein "Machtvoller mit Siegelgewalt" erscheint.

Nein, das Binden und Lösen erklärt den Schlüssel, den der Herr dem Petrus "überreicht". Eine andere Explikation wird nirgends gegeben, und über die Siegel-Metaphorik erschließt sich die gemeinsame Bedeutung von "binden und lösen" in Parallele zu "schließen und öffnen".

Lightbringer40 schrieb:Wenn du es genau nachlesen willst

Ich will nichts irgendwo nachlesen, Du darfst es gerne selber hier erklären. Was Du aber nicht tust, lieber mit völlig anderen Stellen daherkommst, die halt auch von Peter handeln und irgendwas über ihn aussagen. Das macht aber aus dem Petersschlüssel keine päpstliche Sondervollmacht gegen die "Nichtpäpste".

Klar, es bleibt Dir ja nichts anderes über, als Dir den Schei* irgendwie mit anderen Sachen zurechtzubasteln. Fakt ist, die Gewalt, die in Kap16 Peter übergeben wird, die erhalten in K.18 auch alle anderen.

Lightbringer40 schrieb:Petrus gab es als erstes, dann die ihm in Sukzession folgenden Oberhäupter.

Steht zwar nichts davon da im Text, aber das Reinlesen (statt Rauslesen) beherrschste schonmal ganz gut.

Oder auch nicht, Du bringst ja eh keine Argumente, sondern fortlaufend nur katholische Propaganda. Genau das "Lehramt", welches Du damit "belegen" willst. Da beißt sich was gehörig in den eigenen Schwanz...

Lightbringer40 schrieb:Nein, Veränderung gibt es bei Menschen

Eben. Siehe Amtskirche. Schrieb ich ja:

Jesus kündete das Reich Gottes an und gekommen ist die Kirche.

Daß die Apostel in den Gemeinden Bischöfe als ihre "Amtsnachfolger" und Gemeinde-Chefs" eingesetzt hätten, und die übrigen Amtsnachfolger ebenfalls in dieser Sukzession stünden, quasi von vorausgehenden Bischöfen eingesetzt würden, diese Mär kommt nicht im Neuen Testament vor, sondern wird erst ab dem zweiten Jahrhundert von Leuten wie Klemens und Ignatius zu stricken begonnen. Aber zuvor, auf der Höhe des Neuen Testamens, kommt nicht nur nichts davon vor, sondern es kommt etwas zur "Ämtereinsetzung" vor, welches der späteren (früh)katholischen Mär direkt widerspricht.

So schickt Paulus nach den Ältesten (Presbytern) der von ihm gegründeten Gemeinde zu Ephesus, und als sie bei ihm angekommen waren, sprach er (Apg20,28):

Habt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher gesetzt hat, die Gemeinde Gottes zu hüten, die er sich erworben hat durch das Blut seines eigenen [Sohnes].

Paulus sagt nicht, er habe sie eingesetzt, was aber doch zu erwarten wäre, wenn da irgendsone bedeutungsschwangere katholische Sukzessionssache hinterstünde. Nein, es war der Heilige Geist, nicht Paulus. Und er setzte die Presbyter zu Bischöfen (episkopos = Aufseher) ein - mehrere Bischöfe einer einzigen Gemeinde, wohlgemerkt, kein Monepiskopat á la Papstkirche!

Selbst bei Klemens in dessen ersten Korintherbrief werden die Bischöfe einer Gemeinde noch von einem Gremium der Gemeinde bestellt und müssen von der Gesamtgemeinde bestätigt werden, um dann Bischof werden zu können (44,3) - Sukzession von Apostel zu Bischof zu Bischof zu Bischof usw. geht anders! Sogar das Absetzen der Bischöfe durch die Gemeinde wird von Klemens noch geregelt und wohlgemerkt nur bei "Gerechten" untersagt (45,3).

Die Amtskirche bildet sich hier gerade erst heraus, sie ist aber noch weit von ihrem späteren Zustand entfernt.

Ganz wie Du sagst: Veränderungen sind Menschenwerk. Und Eure Amtskirche ist genau das!

**********

So, nun hab ich Deinen Beitrag durch. Ein Beitrag, der voll von Behauptungen, aber bar jeglicher Fundierung ist. Es ist eine Anhäufung von Propaganda, voller Tatsachenbehauptungen ohne jeglichen Aufweis - außer dem "Aufweis", daß die Katholische Kirche es so sieht. Mit dem Threadthema hat das Ganze nichts zu tun, schon gar nicht auf dem Wege, daß Du irgendwas mal biblisch belegt hättest (nee, Du liest die katholische Interpretation nur gleich in die Bibeltexte rein statt etwas aus ihnen heraus - die wenigen Stellen, die bei Dir mal kamen; irgendne Petrusvorkommens-Statistik mal gleich ganz außen vor)

Such Dir nen geeigneten Thread oder mach einen eigenen auf. Aber hier halte Dich an das Threadthema und spar Dir Deine propagandistischen Ergüsse. Danke!

@Optimist

Ich schreibe mal frei zusammengefasst auf deine Anmerkungen.

Ich will deine Meinung nicht per se widerlegen. Jesus ist Gott und er gründet seine Kirche auf Petrus als seinen bevollmächtigten irdischen Stellvertreter, der mit den übrigen Aposteln in Liebe die Kirche leitet, wenngleich er das irdische Oberhaupt dieser Kirche ist. Es handelt sich um das was wir heute als Papst und Bischöfe bezeichnen.

Der Papst ist also kein Gegenspieler Christi oder läuft ihm den Rang ab, er ist der von Gott selbst eingesetze Verwalter und der Oberste irdische Hirte (der erste der Bischöfe) der Schafe und Lämmer, der Herde Christi, der Kirche.

Wenngleich jedes Mitglied der Kirche die Taufe empfängt, so haben doch die Bischöfe besondere Gnaden und Vollmachten erhalten, die zur Führung und Heiligung der Kirche bereitstehen.

Da Jesus nicht mehr so wie damals unter uns wandelt, Menschen sterben, aber seine Kirche nie untergehen wird, bedarf es der Skuzession, also der Weitergabe dieser Vollmachten an Nachfolger. Dies erfolgt durch das Auflegen der Hände, was ein Zeichen von Authorität ist. Bischöfe werden so ernannt oder auch Diakone.


Hier findest du eine Liste:

Wikipedia: Liste der Päpste


Natürlich bedarf es etwas Zeit, bis ein neuer Papst ernannt ist, wenn der alte stirbt oder zurücktritt, es folgt aber Papst auf Papst.


Wenn ich jetzt 100 Leute frage, wie Jesus das mit dem Schlüssel gemeint haben könnte, dann werden evtl. eine nicht weiter bezeichnete Anzahl von Menschen deiner Meinung sein und ebenso werden andere ganz anderer Meinungen sein. So wie es heute mehrere Zenhntausend nicht katholische Kirchen in allen Dingen ihre Version der Übersetzung der Bibel unterschiedlich auslegen. Das ist ein Beispiel für genau die Diskrepanz, die ich im Bezug auf die Reformation angesprochen habe.Gottes Wille kann jedoch keine Demokratie sein. Ebenso können nicht einfach alle recht haben, weil die Meinungen sich widersprechen. Die Schrift allein mit persönlicher Meinung hilft uns da nicht weiter.

Jetzt bedienen wir uns auf der Suche nach der Wahrheit dem Lehramt und der Tradition der Kirche von Jesus Christus und sieh dir das "Felsenwort" genauer an.

Es gibt keine authentische Möglichkeit es anders auszulegen, als es die KK tut, Hierfür sprechen:

1. Aramäischer Originaltext
2. Griechische Grammatik
3. Semantik
4. Kontext
5. Bezug zu anderen Schriftstellen
6. Al-Bayit, der jüdische Vorläufer des Papsttums
7. Der gute Hirte
8. Der Grundstein des Tempels
9. Die Namensänderung

Da den Betreibern dieser Seite meine Zitate anscheinend zu lang waren, und mein ursprünglicher Beitrag gelöscht wurde, führe ich hier nur die Oberpunkte an, den Rest kannst du unter https://warum-katholisch.de/die-wurzeln-das-papsttum/ nachlesen.


Jesus hat aber nun einmal Petrus und die Apostel dazu berufen, das sagt die Schrift. Der Papst kommt ja auch nicht in meine Heimatgemeinde, sieht sich den Gottesdienstplan an und funkt dem Pfarrer da rein oder legt dem Bischof haarklein vor, wie er seine Arbeit zu tun hat. Es ist eher eine Art von Zusammenarbeit, dennoch ist er das Oberhaupt.


Die Denkweise mag sich ändern, aber es handelt sich um diesselbe Frau und nicht eine andere Frau. Heute macht man sich Gedanken wie man den Glauben an eine desinteressierte Gesellschaft heranträgt, früher waren es vielleicht wesentlich stärker organisatorische Probleme z.B. wie komme ich von Jerusalem nach Rom? Auch waren Dinge wie Liturgie und anderes nicht so ausformuliert wie heute, klar, es hatten etliche Synoden und Konzile noch nicht stattgefunden. Dennoch ist es diesselbe Kirche, es besteht nirgends in der Geschichte in Bruch, bis auf die Spaltung von den Orthodoxen und danach der Reformation.

Jesus ist einzig und allein das Oberhaupt über die ganze Schöpfung-er ist Gott. Und als solcher hat er auch jedes Recht eine Kirche zu gründen Mitarbeiter und deren Funktionen so zu bestimmen, wie immer es ihm beliebt und das hat er getan. Petrus ist das Oberhaupt seiner Kirche.

Die Aussage das Jesus der alleinige Mittler zwischen Gott und den Menschen ist ist richtig, aber wieder gehen wir da an der halben Wahrheit vorbei. Damit Jesus der Mittler zwischen Gott und Mensch sein kann, ist er beides zugleich, wahrer Gott und wahrer Mensch, wie auch unsere protestantischen Brüder und Schwestern in Christus richtig erkennen. Jedoch ist z.B. Maria wiederum die Mittlerin zu Jesus menschlichem "Anteil". Sie ist die Tocher von Gott dem Vater, die Braut des heiligen Geistes und die Mutter von Jesus. Wie wir bei der Hochzeit von Kana erkennen, handelt Jesus auf ihre Fürsprache und tut etwas, was weder für seinen Sendungsauftrag direkt wichtig gewesen wäre seiner Mutter zuliebe.



Frag nicht mich ob ich oder die ZJ recht haben, ich bin nur ein Mensch, frag Jesus. Jesus Kirche hat damals begonnen und wird nie enden, so sagt er selbst. Das trifft nur auf die katholische Kirche zu. Die Zeugen Jehovas wurden von einem Menschen sehr viel später gegründet und stehen und standen jemals in keiner Verbindung zur katholischen Kirche. Wir haben eine Liste der Päpste, hingegen gibt es nichts, was eine Sukzession bis zum Beginn bei den ZJ begründet ausser der bloßen Behauptung, dass die den Glauben nach Tausenden von Jahren wieder so leben wie es Gott will und eine unerklärliche Lücke besteht.


Das älteste heute noch verwendete Mariengebet "Unter deinem Schutz und Schirm" ist aus dem 3. Jahrhundert und um einiges näher an den Urgemeinden als manch anderes was in der Reformation aufkam, was du vielleicht als gegeben ansiehst.

Wikipedia: Unter deinen Schutz und Schirm

Doverex schrieb am 30.09.2023:Für mich hat dieses "Selig sein" aus Jesus Mund eine völlig andere wichtige Dimension als wenn i-wer dies über seine eigene Vision behauptet, dazu noch meint, selig ist, wer sein "Geschreibsel" in seiner Offenbarung bewahrt.

Niselprim schrieb am 30.09.2023:Der wollte dir halt nur zum Glück verhelfen. Aber wenn du selbst schon einen anderen Weg gefunden hast, dann ist es doch auch gut für dich. Für andere kann es aber trotzdem nutzvoll sein, um Glückseligkeit zu erreichen.

Ich halte da nicht gar zuviel von "meinem" Weg als Bezeichnung um ehrlich zu sein. Genau so wenig von so Floskeln: "Der Weg ist das Ziel". Sondern vielmehr, "Das Ziel gibt den Weg vor", dies erachte ich als stimmig.
Als Beispiel dazu etwa ein Text aus dem Evangelium (Mt 3,17)

Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

Also nehmen wir mal dieses "den sollt ihr hören!" als Beispiel. Wenn ich auf Jesus hören will/versuche, ist dies dann mein Weg? Oder gilt der nicht auch für andere? Alle die dies auch versuchen ist hier nicht was Gemeinsames vorhanden? Ich bewege mich auf auf einem Weg, ein Weg den so viele Menschen schon vor mir gegangen sind - gerade ich auch gehe - und in Zukunft noch oft Menschen beschreiten werden. Klar, ich benutze ihn auch, aber dieser Weg ist nicht in meinem Besitz, hat deshalb ein "mein" im Grunde darin nix verloren? Wenn du verstehst, was ich damit meine @Niselprim ? Es ist mir nur erlaubt, ihn auch gehen zu dürfen -> auf Jesus hören zu wollen.

Niselprim schrieb am 30.09.2023:Ich weiß, was du meinst - würde mich aber trotzdem nicht an diesem Gedanken aufhängen, denn wir wissen es ja jetzt besser.
Damals hatte man es halt so geglaubt, wie es irgendwelche Wichtigtuer erzählten.

Ja und damas ist mMn. so manche Schrift (Unkraut) eines Wichtigtuers ins Neue Testament reingerutscht. Eben weil sie es damals nicht wussten, dass nicht ein Drittel aller Sterne vom Himmel auf die Erde runterfallen kann, wie es der Schreiber der Offb. darin behauptet (Offb 12,4).

---

perttivalkonen schrieb am 30.09.2023:Wer also spricht hier diese Seligpreisung aus? Scheint dann doch der selbe zu sein wie in der Bergpredigt. Nur eben nach Ostern.

Könntst natürlich sagen "ja, behauptet der Johannes, daß der Auferstandene diese Seligpreisung fürs Offenbarungberücksichtigen so gesagt hätte". Dumm nur, daß wir genauso sagen können "ja, behauptet der Matthäus, daß der Vorösterliche diese Seligpreisungen aufm Berg gepredigt hätte".

So kriegste da keinen Unterschied reingebacken.

Ich brauch weder was backen noch nen Unterschied erfinden, sondern ein großer Unterschied war schon lange da vor meinem Posting hier zwischen etwa den 4. Evangelien (Unumstritten) und der Offenbarung des Joh. (angezweiifel). Merkste den Unterschied?

@Bishamon hat es aber eh schon wunderbar erklärt über die Schrift der Offenbarung:

Das Buch hat es nur mit Ach und Krach selbst in den Kanon geschafft:

Keine ntl. Schrift hat es schwerer gehabt, in den Kanon zu gelangen, keine
andere war länger umstritten.

https://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/dieoffenbarungdesjohannes/kanon.pdf

Quelle: Beitrag von Bishamon (Seite 1.242)

---

Optimist schrieb am 04.10.2023:weil du doch der Meinung bist, Gott hatte es zugelassen, dass in der Bibel auch "Dreck" Eingang fand, hier mal ein Vers dazu, 2.Petrus 1:

Ja lies einfach mal nach, was über den 2. Brief des Petrus von der Forschung angenommen wird:

In der modernen Bibelforschung wird praktisch einhellig angenommen,[1] dass der in Vers 1,1 als Verfasser angegebene „Symeon Petrus, Knecht und Apostel Christi“, nicht der Verfasser ist.


Eine Abfassung des Briefes zu Petri Lebzeiten bis etwa 64 n. Chr. wird von der Forschung einhellig ausgeschlossen,[1] zumal der Brief explizit davon ausgeht, dass die „Väter“ (3,4), die Jesus noch persönlich gekannt haben, bereits tot sind.

Quelle: Wikipedia: 2. Brief des Petrus

Scheint so, als wolle Dreck (2. Brief des Petrus) den anderen Wichtigtuer (Offenbarung) bestätigen. :D

Trotzdem will ich noch erwähnen, dass ich das Neue Testament hoch schätze und ehre. Sehe es wie eine wunderbare feine Schatulle, wo edle Perlen (etwa die Evangelien) darin sich befinden - daneben aber leider auch Mäusekot (Offenbarung). Ich selbst verehre eben nicht den Mäusekot in der Schatulle.

Ich fühle mich mit all den Menschen verbunden, die über Jahrtausende hinweg nix davon hielten und der gleichen Ansicht waren, dass dieser Unsinn nix im NT verloren hätte. Das ergibt ein Gefühl zur selben Herde zu gehören, den gleichen Hirten zu hören und fremde Hirten und deren Gerede nicht wichtig zu nehmen.

Wenn du die Stimme in der Offb. als die Stimme deines Hirtens wahr nimmst, mag es eben so sein. Nur den gleichen Hirten haben wir aber zu 100% nicht gemeinsam, dies scheint so zu sein. Und würden damit auch nicht zur selben Herde gehören.

Nix für Ungut und einen lieben Gruß!

perttivalkonen schrieb am 02.11.2023:Jesus hat die patriarchalen Strukturen direkt abgelehnt. Er wollte keine Kirche voller Padres und oben an einen Heiligen Vater - außer dem Einen, dem Vater, dem Heiligen selbst.

hier muss ich mal nachhaken:

"Jesus hat die patriarchalen Strukturen direkt abgelehnt."
-->
wenn es in der Bibel heißt, der Mann ist das Oberhaupt der Frau (... und Jesus das Oberhaupt Beider...) - dann klingt das für mich aber schon bissel nach Patriarchat?
Aber natürlich hast du mit dem Rest völlig Recht.

Lightbringer40 schrieb:Die Aussage das Jesus der alleinige Mittler zwischen Gott und den Menschen ist ist richtig, aber wieder gehen wir da an der halben Wahrheit vorbei. Damit Jesus der Mittler zwischen Gott und Mensch sein kann, ist er beides zugleich, wahrer Gott und wahrer Mensch, wie auch unsere protestantischen Brüder und Schwestern in Christus richtig erkennen.

okay, bedingt jedoch in meinen Augen kein Papsttum.

Lightbringer40 schrieb:Jedoch ist z.B. Maria wiederum die Mittlerin zu Jesus menschlichem "Anteil".

wo steht das in der Bibel?

Lightbringer40 schrieb: Sie ist die Tocher von Gott dem Vater

aber nicht leiblich - lediglich geistlich gesehen.

Lightbringer40 schrieb:...und die Mutter von Jesus. Wie wir bei der Hochzeit von Kana erkennen, handelt Jesus auf ihre Fürsprache und tut etwas, was weder für seinen Sendungsauftrag direkt wichtig gewesen wäre seiner Mutter zuliebe.

das ist aber - so viel ich weiß - die einzige Begebenheit, wo Jesus auf Fürsprache seiner Mutter handelt.
Ansonsten spielt seine Mutter in der Bibel eher eine untergeordnete Rolle.


Dann hattest du weiterhin sinngemäß geschrieben, dass Jesu Kirche damals begonnen hatte und dies nur auf die katholische Kirche zutrifft.
Die damaligen Urgemeinden nannten sich aber noch nicht katholisch - oder doch?

Und du schriebst auch, die Zeugen Jehovas wurden sehr viel später gegründet und stehen und standen in keiner Verbindung zur katholischen Kirche.
Das müssen sie doch auch gar nicht.
Sie sehen es halt so, dass sie den Glauben genau so wie die damaligen Urgemeinden ausleben.

Lightbringer40 schrieb:Wir haben eine Liste der Päpste,

die halt - biblisch gesehen - gar nicht notwendig sind.
Es gab in den Urgemeinden Bischöfe und Älteste, aber das wars dann auch.
Petrus als 1. Papst anzusehen kann man machen, muss man aber nicht. ;)

Lightbringer40 schrieb:dass die den Glauben nach Tausenden von Jahren wieder so leben wie es Gott will

"wie Gott es will" machen die Katholiken auch nicht bei jedem Thema.
Zum Beispiel Taufe: lt. Bibel ist dies mit einem vollständigem Untertauchen verbunden und nicht nur mit einer Besprengung.

Doverex schrieb:... Nur den gleichen Hirten haben wir aber zu 100% nicht gemeinsam, dies scheint so zu sein. Und würden damit auch nicht zur selben Herde gehören

so denken halt Viele über ihren eigenen Glauben bzw. Interpretation und im Hinblick auf den Bibel-Inhalt ... wenn sie bei Anderen Diskrepanzen feststellen.
Ich stelle ja auch so manche Diskrepanzen bei Anderen fest, lasse dies aber halt einfach so im Raum stehen ... weil ich die Entscheidung wer zu welcher Herde gehört, lieber nur Gott entscheiden lassen möchte ;)

Doverex schrieb:Nix für Ungut und einen lieben Gruß!

Danke dir und einen lieben Gruß zurück. :)

Doverex schrieb:Nur den gleichen Hirten haben wir aber zu 100% nicht gemeinsam, dies scheint so zu sein. Und würden damit auch nicht zur selben Herde gehören.

Optimist schrieb:so denken halt Viele über ihren eigenen Glauben bzw. Interpretation und im Hinblick auf den Bibel-Inhalt ... wenn sie bei Anderen Diskrepanzen feststellen.

Die Stimme meines Hirten und dessen Wichtigkeit begleitet mich seit ich mich erinnern kann in meinen Leben. Also es gab keinen Zeitrahmen in meinen Leben, wo dies nicht so gewesen wäre. Etwa dass ich Jahre auf seine Stimme verzichten hätte können - No Way!

Wie es da bei dir aussieht habe ich keine Ahnung. Ich sage nur, Jesus ist mein Hirte seit meiner frühesten Kindheit. Aber trotzdem weise ich auch gerne darauf hin mit einem Zitat aus der Bibel (Matt. 11,6):

Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt.

Weil eben auch viele Menschen nicht an Jesus glauben - macht nix - in dieser Aussage oben ist keine Gläubigkeit angesprochen von Jesus, NEIN er bezeichnet darin Menschen als Selig die keinen Anstoß an ihn nehmen - beinhaltet also auch Menschen die nicht an ihn glauben.

Vielen gläubigen Christen gefällt so eine Ansicht eher weniger, weil es den Anschein hat, als würde der (eigene) Glauben weniger wichtig sein. Mir ist aber wichtig, dass etwa auch Atheisten sehr wohl selig sein können, den Weg ins Paradies beschreiten, obwohl sie nie an Gott etc. glaubten. Also dies wären Worte, die mein Hirte so spricht. Worte der Hoffnung, Worte einer Guten Botschaft für die Menschen und nicht ständig Ängste und Drohungen sät; wie in der Offenbarung nachzulesen.

Doverex schrieb:Ich brauch weder was backen noch nen Unterschied erfinden, sondern ein großer Unterschied war schon lange da vor meinem Posting hier zwischen etwa den 4. Evangelien (Unumstritten) und der Offenbarung des Joh. (angezweiifel). Merkste den Unterschied?

Nö, ich merke keinen. Du behauptest zwar einen Unterschied, aber aufzeigen tust Du keinen. OK, Du sprichst durchaus einen Unterschied an, der jedoch nicht inhaltlicher Art ist oder die Autoren betrifft. Der Unterschied besteht in der Auffassung von Menschen späterer Zeiten, freilich auch nur ein relativ kurzes Zeitfenster betreffend (angesichts knapper 2000 Jahre seither). Doch erklärt irgendne unterschiedliche Meinung von Menschen zwischen 180 und 360 n.Chr. nichts über die Auctorschaft der Seligpreisungen des Herrn in den Evangelien im Unterschied zu derjenigen aus der Offenbarung.

Sehr wohl bäckst Du Dir nur einen Unterschied zusammen, wünschst ihn Dir her, und ziehst dafür irgendwas völlig Andersgelagertes an den Haaren herbei, um Dir Deine Phantasmagorie irgendwie zu stützen. So läuft das aber nicht! Zeige aus den Evaqngelien oder der Offenbarung selbst heraus, wieso die Makarismen der einen Seite was taugen, die der anderen da nicht mithalten könnten. Deine Argumentation war nun mal, die einen stammten schließlich vom Herrn selbst, aber das wird auch in der Offenbarung vom hiesigen Makarismus gesagt - ohne daß sich ein Unterschied aufzeigen läßt, wieso Matthäus da Authentisches wiedergibt, der Offenbarer dagegen nicht. Zeigs auf, oder halt die Füße still!

Doverex schrieb:@Bishamon hat es aber eh schon wunderbar erklärt über die Schrift der Offenbarung:

Das Buch hat es nur mit Ach und Krach selbst in den Kanon geschafft:

Keine ntl. Schrift hat es schwerer gehabt, in den Kanon zu gelangen, keine
andere war länger umstritten.

Ähm, was soll das jetzt belegen? In Westrom war die Offenbarung weitgehend anerkannt, fast alle Kirchenväter hielten sie für kanonisch; schon im ältesten Dokument der Kanonsgeschichte, dem Kanon muratori um 180 n.Chr., war diese Schrift mehrheitlich anerkannt. Ab dem 39. Osterbrief 367 n.Chr. schließlich endgültig. In Ostrom dagegen tat man sich lange mit dieser Schrift schwer. Man bezweifelte die Verfasserschaft durch den Apostel Johannes, verwies auf den anderen Stil (und nun ja, es gab schließlich noch den Presbyter Johannes, einen anderen dieses Namens also, und sicher noch weitere; auch ein Weggefährte von Paulus und Barnabas mit griechischem Beinamen Markus hieß eigentlich Johannes; in einem Petrusbrief wird dieser Johannes Markus sogar als "Sohn" Petri bezeichnet, also als von Petrus Bekehrter und Getaufter - er gilt seit frühester Zeit als der Verfasser des Markusevangeliums. Jochanan war ein weit verbreiteter Name. So what? Auch wenn man in Westrom dachte, der Verfasser der Offenbarung sei der Apostel Johannes und Verfasser des Johannesevangeliums, das muß nun mal nicht stimmen, ohne daß damit diese Schrift was Schlechtes, Falsches odgl. wäre. Die Verfasser der Evangelien waren schließlich ebenfalls schwerlich die, nach denen sie seit dem 2.Jh. benannt werden - na und?

Wie gesagt, Kanonsdebatte und Verfasserschaft etc. sagen nichts über die inhaltliche Authentizität aus.

Optimist schrieb:"Jesus hat die patriarchalen Strukturen direkt abgelehnt."
-->
wenn es in der Bibel heißt, der Mann ist das Oberhaupt der Frau (... und Jesus das Oberhaupt Beider...) - dann

hat das nichts mit meinem "Jesus hat ..." zu tun. Oder hast Du da gerade Jesus zitiert? Nö, Du hast Paulus zitiert, und das auch noch unsauber. Denn der Mann ist nicht das Oberhaupt der Frau, sondern das Haupt der Frau. Mag noch belanglos sein, dieser Unterschied, aber schwerer - und kryptischer in seiner Bedeutung! - wirds dann schon, daß Christus laut Paulus mitnichten das OberHaupt des beider i.S.v. Mann und Frau ist, sondern nur des Mannes.

Wovon Paulus da in 1.Korinther11,3 spricht, versteht bis heute doch keine Sau! Es ist inhaltlich fraglich, daß Christus das Haupt nur des Mannes sei, nicht etwa der "Gemeinde", in der doch gilt "Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus."

Die beste Erklärung, die mir je untergekommen ist für die Korintherstelle ist die, daß Paulus die Freiheit der korinthischen Christinnen in diesem einen Punkt des Verzichts auf Kopfbedeckungen ausbremsen wollte und sich irgendne "theologische Begründung" dafür ausgedacht hat. Das Problem: Eigentlich isses Wumpe, ob die Christinnen nun nen griechisch-römischen Schleier tragen wie alle "Zivilisierten" damals, sofern sie Frauen sind. Dumm nur, in der griechischen Hafenstadt gab es Frauen, die unverschleiert waren: Prostituierte (nicht Hetären, sondern "Huren", pornai). Die Außenwirkung unverschleierter Christinnen hätte der Gemeinde einen schlechten Ruf eingebracht und künftige Missionstätigkeiten erschwert.

Ob das die Erklärung ist für jene Stelle, weiß ich nicht. Ich weiß nur, Paulus schreibt da einen ziemlichen Unsinn. Denn sowohl die Frau als auch der Mann haben nach Paulus ein "Haupt", und das erklärt nicht ansatzweise, wieso ein Mann mit Kopfbedeckung irgendwas entehren würde, eine Frau hingegen irgendwas ohne Kopfbedeckung. Das ist Kokolores. Bis heute läßt sich die Stelle nicht wirklich erklären oder diese widersprüchlichen Folgen für M und F sauber auflösen. Mit so ner Stelle würde ich nichts belegen wollen, denn dazu müßte ich sie erst mal verstehen und dem, dem ich sie entgegenhalte, erklären können. Geht aber bis heute nicht (außer, man denkt sich halt irgendnen Schei* aus, wieso das Haupthaben beim Mann zu anderen Konsequenzen führt als bei der Frau.

An anderen Stellen wie der ausm Galaterbrief jedenfalls zeigt Paulus, daß er mitnichten irgendso ne ulkige Vorstellung von 'Mann steht über Frau' vertritt; auch dies nochmals ein Hinweis darauf, daß er an dieser Korintherstelle mehr aus Verlegenheit ein' vom Pferd erzählt als echte paulinische Auffassung wiedergibt.

Aber dieser Exkurs zu 1.Ko11 ist letztlich nur Zugabe, das Wesentliche ist und bleibt: ich sprach von Jesus und daß der die patriarchalen Strukturen allenfalls abgelehnt hat.

perttivalkonen schrieb:das Wesentliche ist und bleibt: ich sprach von Jesus und daß der die patriarchalen Strukturen allenfalls abgelehnt hat.

okay... und danke für deine weiteren Erklärungen darüber hinaus.

perttivalkonen schrieb:Ob das die Erklärung ist für jene Stelle, weiß ich nicht. Ich weiß nur, Paulus schreibt da einen ziemlichen Unsinn. Denn sowohl die Frau als auch der Mann haben nach Paulus ein "Haupt", und das erklärt nicht ansatzweise, wieso ein Mann mit Kopfbedeckung irgendwas entehren würde, eine Frau hingegen irgendwas ohne Kopfbedeckung

Mit den Kopfbedeckungen hatte ich auch nie verstanden und zwar in dem Sinne nicht: weshalb wird denn im neuen Bund überhaupt noch eine "physische Symbolik" gebraucht? Wenn man z.B. die Beschneidung nimmt, die war im alten Bund physisch, aber im neuen ist sie nun geistlich.
Da wäre es doch konsequent, wenn im neuen Bund Vorschriften für eine physische Bedeckung auch einfach entfielen ...

perttivalkonen schrieb:Wovon Paulus da in 1.Korinther11,3 spricht, versteht bis heute doch keine Sau! Es ist inhaltlich fraglich, daß Christus das Haupt nur des Mannes sei, nicht etwa der "Gemeinde", in der doch gilt "Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus."

ja, klingt ziemlich widersprüchlich.
Kann eigentlich dieses Wort im Ursprungstext (bzw. in der Ursprungssprache) noch etwas anderes bedeuten als "Haupt"?

Und wofür steht "Haupt" eigentlich so richtig, außer für eine Art Bedeckung oder so?
Hatte dieses Wort "Haupt" damals überhaupt irgend was damit zu tun, dass jemand die Ermächtigung hat, Entscheidungen zu treffen ("Hut aufhaben...") oder könnte das anders gemeint gewesen sein?

Doverex schrieb am 23.11.2023:Ich halte da nicht gar zuviel von "meinem" Weg als Bezeichnung um ehrlich zu sein. Genau so wenig von so Floskeln: "Der Weg ist das Ziel". Sondern vielmehr, "Das Ziel gibt den Weg vor", dies erachte ich als stimmig.
Als Beispiel dazu etwa ein Text aus dem Evangelium (Mt 3,17)
Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

Diese Aussage aber gibt doch eigentlich Den Weg vor @Doverex Also doch besser: Der Weg Ist das Ziel. Sie Es einfach mal so, dass man ans richtige Ziel kommt, wenn man Dem Wort Gottes - also Dem Sohn Gottes - folgt.

perttivalkonen schrieb am 23.11.2023:Nö, ich merke keinen. Du behauptest zwar einen Unterschied, aber aufzeigen tust Du keinen. OK, Du sprichst durchaus einen Unterschied an, der jedoch nicht inhaltlicher Art ist oder die Autoren betrifft. Der Unterschied besteht in der Auffassung von Menschen späterer Zeiten, freilich auch nur ein relativ kurzes Zeitfenster betreffend (angesichts knapper 2000 Jahre seither). Doch erklärt irgendne unterschiedliche Meinung von Menschen zwischen 180 und 360 n.Chr. nichts über die Auctorschaft der Seligpreisungen des Herrn in den Evangelien im Unterschied zu derjenigen aus der Offenbarung.

Werter @perttivalkonen ,

ich schreibe hier in der Rubrik Spiritualität über meinen Glauben und aus diesem Glauben heraus die daraus entstehende Sichtweise, Vermutungen oder mögliche Betrachtungsweise. Und sicher keine wissenschaftliche Uniarbeit hier auf Allmy. :D

Ich glaube und sehe daraus einen großen Unterschied, zwischen etwa den 4. Evangelien und der Offenb. des Johannes. Die Evangelisten schreiben für mich über Jesus Taten und Worte, was sich mehrheitlich tatsächlich hier auf Erden zugetragen hat, den Umständen von Jesus Verhaftung und der Kreuzigung (Beispiel). Bei den Schreiber der Offenb. vermute und glaube ich stark, seine Visionen und "Prophezeiungen" spielen sich allein nur in seinem Kopf ab. Noch dazu glaube ich, wird von seinen Visionen nix je zur Realität hier auf Erden werden.

Ja klar, wenn er prophezeit und geschrieben hätte. "Leute, ihr dürft die Rückkehr des Menschensohnes nicht morgen, nicht in Monaten oder Jahren erwarten, sondern es wird mind fast 2000 Jahre vergehen, bis dies tatsächlich geschieht", so würde ich heute auch glauben und denken: Wow, der hat echt was gesehen, ja wir sind heute bald 2000 Jahre von der Kreuzigung entfernt, und immer ist er noch nicht zurück gekehrt - da hat er recht, hat dies damals schon erkannt!!!

Leider konnte er so eine richtige Prophezeiung nicht abgeben, nein im Gegenteil er schreibt in seiner Offenbarung:

[22.20] Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. - Amen, ja,

[22.12] Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind.
[22.7] Siehe, ich komme bald. Selig ist, der die Worte der Weissagung in diesem Buch bewahrt.
22.6] Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiß und wahrhaftig; und der Herr, der Gott des Geistes der Propheten, hat seinen Engel gesandt, zu zeigen seinen Knechten, was bald geschehen muß.

[3.11] Siehe, ich komme bald; halte, was du hast, daß niemand deine Krone nehme!

ständig von bald, setzt ein Amen dahinter.

Ich zweifel also stark an und glaube nicht, dass solche Worte je Jesus sein Mund verlassen haben. Das Ganze nur allein in seinem Kopf existierte und auch nie passieren wird.
Trotzdem ist und bleibt die Bibell in meinen Leben ein großes leuchtendes Licht, auch wenn darin sich Unkraut ausgebreitet hat und mMn. vorhanden ist. Egal ob im AT (etwa Gottes Zorn beim Turmbau zu Babel als Beispiel) oder im NT die Offenbarung glaube ich nicht daran, nur weil es in der Bibel steht, dies würde mit der Realität irgendwas zu tun haben.

Liebe Grüße!

Doverex schrieb am 23.11.2023:Ja und damas ist mMn. so manche Schrift (Unkraut) eines Wichtigtuers ins Neue Testament reingerutscht.

Dann ist es ja gut, wenn wir tatsächlich aus Wasser und Geist neu geboren sind @Doverex Ist auch eine Aussage Des Herrn, Jesus Christus, dass man nicht ins Reich Gottes gelangt, wenn man nicht neu geboren ist. Könnte also durchaus bedeuten, dass einige bis viele Gläubige im Wissen erstmal wohl durch Einsicht und Erkenntnis sagenwirmalso dazulernen müssen.

Niselprim schrieb:Sie Es einfach mal so, dass man ans richtige Ziel kommt, wenn man Dem Wort Gottes - also Dem Sohn Gottes - folgt.

Es muss meiner Ansicht aber das richtige Ziel dahinter stehen. Und dieses richtige Ziel würde bedeuten: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

Also dieses "Ihm hören/folgen" wäre der richtige Weg, deshalb weil es einem ans Ziel bringt. Ohne wahren Ziel welches dahinter stehen muss, komme ich vielleicht nie an? Da gehe ich villeicht auch nen Weg mein ganzes Leben, nur eine Ankunft am Ziel gibt es nicht.

Drum meine ich, das Ziel gibt den Weg vor, ist für mich stimmiger. Jesus zu hören/folgen wäre das Ziel in meinen Leben was dahinter steht für diesen Weg. Steht etwa dahinter: "Schau das du reich und zu Wohlstand kommst im Leben dann wirst du glücklich sein" würde ich auch einen Weg gehen, nur ob ich echt glücklich werde ist die Frage - weil dieser Weg nie ans Ziel führt?

Lieben Gruß!

Doverex schrieb:Es muss meiner Ansicht aber das richtige Ziel dahinter stehen. Und dieses richtige Ziel würde bedeuten: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

Das sagt Er doch @Doverex Dein Zitat:

Doverex schrieb am 23.11.2023:Sondern vielmehr, "Das Ziel gibt den Weg vor", dies erachte ich als stimmig.
Als Beispiel dazu etwa ein Text aus dem Evangelium (Mt 3,17)
Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

... also will man Gott wohlgefällig sein, dann sollte man auf Ihn hören.

Doverex schrieb:Also dieses "Ihm hören/folgen" wäre der richtige Weg, deshalb weil es einem ans Ziel bringt. Ohne wahren Ziel welches dahinter stehen muss, komme ich vielleicht nie an? Da gehe ich villeicht auch nen Weg mein ganzes Leben, nur eine Ankunft am Ziel gibt es nicht.

Das ist dann eher die Frage, wie weit man diesen Weg geht, würde ich meinen. Aber ja, hier gibt das Ziel den Weg vor - und wenn man bedenkt, dass Gottes Sohn in der Dreieinigkeit Gottes eben auch Gott Ist (Ist ja auch Gottes Wort), ist hier das Ziel der Weg und auch umgekehrt der Weg das Ziel.

Doverex schrieb:Drum meine ich, das Ziel gibt den Weg vor, ist für mich stimmiger. Jesus zu hören/folgen wäre das Ziel in meinen Leben was dahinter steht für diesen Weg. Steht etwa dahinter: "Schau das du reich und zu Wohlstand kommst im Leben dann wirst du glücklich sein" würde ich auch einen Weg gehen, nur ob ich echt glücklich werde ist die Frage - weil dieser Weg nie ans Ziel führt?

Lieben Gruß!

Eigentlich sind wir uns einig, denke ich ;) Dir auch einen lieben Gruß :lv: