Was steht wirklich in der Bibel?

gagitsch schrieb:Es liest ja niemand vor und erklärt was wirklich gemeint ist.

Vielleicht erklärt einer, was wirklich gemeint ist, aber es kommt beim Zuhörer dennoch nicht an. Warum? Das liegt dann an einer mangelnden Disziplin des Zuhörers, der etwas zu hören meint, was gar nicht gesagt wird. Das also spricht die Kunst des Lesens und Zuhörens an, indem nicht eigenwillige Vorstellungen die Regie übernehmen.

---------------

Niselprim schrieb:Also ich verstehe das etwas anders: """1,1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde."""
... und zwar schuf Gott zuerst den Weltraum und die Erde.

Es wird aber von "Himmel" gesprochen und nicht vom Weltraum.

Leilan schrieb:Vielleicht erklärt einer, was wirklich gemeint ist, aber es kommt beim Zuhörer dennoch nicht an. Warum? Das liegt dann an einer mangelnden Disziplin des Zuhörers, der etwas zu hören meint, was gar nicht gesagt wird. Das also spricht die Kunst des Lesens und Zuhörens an, indem nicht eigenwillige Vorstellungen die Regie übernehmen.

möglich, ich komme aber zur Frage, wer soll denn vorlesen und gleichzeitig wissen, was genau gemeint ist? Die Bibel besteht ja aus 70 Büchern.

GGF fehlt ja sogar eines? oder 5 ? wer weiß das schon nach so langer Zeit?

Es ist und bleibt ein Interprätationstext der vieles offen lässt, bewusst wie ich meine.

Leilan schrieb:Es wird aber von "Himmel" gesprochen und nicht vom Weltraum

es ist eine bildhafte Sprache, die kommt in der Bibel sehr oft vor.

gagitsch schrieb:Es ist und bleibt ein Interprätationstext der vieles offen lässt, bewusst wie ich meine.

das denke ich auch, dass es bewusst ist.
Die Bibel sollte vermutlich nicht so eine "leichte Kost" werden, wie z.B. ein Roman.

gagitsch schrieb:Alles andere ist und bleibt Interpretation

Nope, natürlich nicht. Ganz nach dem Threadtopic: Was wirklich in der Bibel steht, das steht wirklich in der Bibel. Gilt Gott laut Bibel als Schöpfer Himmels und der Erden? Aber woll, da kannste ein' drauf lassen! Das ist mitnichten "Interpretation". Und da sind ne Menge Sachen, die nicht Interpretation sind. Manche sehr klar, bei anderen brauchts philologisches, religionshistorisches und weiteres Handwerk.

Und ja, manches ist Interpretation, auch das gibts. Jedoch auch dort gibt es verschiedene Grade der Fundierung, die manche Interpretation absichern, wohingegen manche - wie Deine - einfach nur Wischiwaschi, laue Luft, daherphantasiert sind. Daß Schriften wie Jesaja40-66 und Hesekiel den Israeliten in der Exilssituation Trost, Vertrauen und Zuversicht zusprechen sollten, ist aus den Inhalten mehr als nur gut fundiert, geradezu faktisch, auch wenn es "Interpretation" genannt werden muß. Das ist mal sowas von nicht mit Deiner Interpretation vergleichbar.

gagitsch schrieb:GGF fehlt ja sogar eines? oder 5 ? wer weiß das schon nach so langer Zeit?

Schließ nicht von Dir auf andere. Dazu gibts Informationen, und nur weil Du die nicht kennst, ist das nicht bei allen Menschen beliebig.

perttivalkonen schrieb:Gilt Gott laut Bibel als Schöpfer Himmels und der Erden? Aber woll, da kannste ein' drauf lassen! Das ist mitnichten "Interpretation". Und da sind ne Menge Sachen, die nicht Interpretation sind.

Der Punkt geht an dich. Bei einigen Sachen ist es deutlich.

perttivalkonen schrieb:bei anderen brauchts philologisches, religionshistorisches und weiteres Handwerk.

Und da wird es spannend und teils eben Interpretationssache.....

perttivalkonen schrieb:Und ja, manches ist Interpretation, auch das gibts. Jedoch auch dort gibt es verschiedene Grade der Fundierung, die manche Interpretation absichern

Das mag ich nicht bestreiten. Die Frage ist, ob dies zeitspezifisch durch die Art der Sprache bedingt war, oder bewusst unklar bzw bewusst unklar für die heutige Zeit geschrieben wurde....

perttivalkonen schrieb:Daß Schriften wie Jesaja40-66 und Hesekiel den Israeliten in der Exilssituation Trost, Vertrauen und Zuversicht zusprechen sollten, ist aus den Inhalten mehr als nur gut fundiert, geradezu faktisch, auch wenn es "Interpretation" genannt werden muß.

Des einen Gerechtigkeit, des anderen Verderb.

Jesaja und Hesekiel haben, nachdem was ich erkenne ja die Hoffnung des Einen, auf Rache am Anderen fußen lassen. Oder war es doch anders gemeint?

Zum anderen finde ich bei Ezechiel einige Sachen uneindeutig. Der Gotteswagen (Merkaba) zum Beispiel. Oder das trockene Tal.
Es gibt dort schlüssige Beurteilungen was er meint/meinen könnte, aber sagen tut er dies nicht.....diese Ungenauigkeiten kann man mMn nicht restlos aufklären sondern nur Indiz sehen.

perttivalkonen schrieb:Schließ nicht von Dir auf andere. Dazu gibts Informationen, und nur weil Du die nicht kennst, ist das nicht bei allen Menschen beliebig.

Mach ich nicht. Mir ist bewusst, dass es in jedem Themengebiet sicher Menschen gibt, die viel mehr Ahnung haben als ich, keine Frage. Es hat aber die Geschichte gezeigt, das ab und an unerwartet was unvorhersehbares entdeckt wurde und die Geschichtsschreibung auch mal verändert hat.

Also mag mir doch eine kleine Spekulation erlaubt sein?

gagitsch schrieb:

perttivalkonen schrieb:bei anderen brauchts philologisches, religionshistorisches und weiteres Handwerk.

Und da wird es spannend und teils eben Interpretationssache.....

Nee, da noch nicht. Ein schönes, schon mehrfach gebrachtes Beispiel. Wenn in einem mittelalterlichen Text eine Frau als "niederträchtiges Frauenzimmer" tituliert wurde,, dann darfst Du das gerne als herabsetzend, beleidigend, unterstellend "interpretieren", doch wer sich in der Begriffsentwicklung des Deutschen auskennt, zumindest weiß, wie er das recherchieren kann, der weiß, daß damit eine hochgestellte, zumindest höfisch-kultivierte Frau mit sozialem Engagement gemeint ist. Nur weil Leute ohne das entsprechende Handwerk davon keine Ahnung haben, wird diese Lesart nicht zur "Interpretation", die allenfalls neben dem modernen Verständnis gleichberechtigt wäre.

gagitsch schrieb:Das mag ich nicht bestreiten.

Na was sonst sollte denn Dein

gagitsch schrieb:Alles andere ist und bleibt Interpretation

bedeuten, wenn nicht "ach, das ist dann ja ebenfalls beliebig wie meine Interpretation"? Denn gegen ne "fundierte Interpretation", wie ich sie angedeutet habe, ist so ein Einwand ja irgendwie sinnlos.

gagitsch schrieb:Des einen Gerechtigkeit, des anderen Verderb.

1) Adressiert sind die Schriften aber schon an die einen, daher gehts dabei nur hierum.

2) Welcher Verderb? Für wen??? Ich mein, es geht darum, daß die Exilierten wieder heim können und in Frieden mit sich und den Nachbarn leben.

Weißte, es nervt, wenn Du die Texte, die Du hier "bewertest", schlicht nicht kennst. Das wirft ein schlechtes Licht auf Dich, ein richtig schlechtes. Du bist noch immer der abwertende Ideolog, sprichst es nur nicht mehr so "direkt" aus. Aber Deine vorgefertigte Meinung (für andere Verderb) bleibt "standhaft".

gagitsch schrieb:Zum anderen finde ich bei Ezechiel einige Sachen uneindeutig. Der Gotteswagen (Merkaba) zum Beispiel.

1) Ich sprach aber von einer sehr konkreten Botschaft dieser beiden Schriften, nicht über alles. Wieso also kommst Du jetzt also mit nem Ausweich-Gschichtle?

2) Such in meinen Beiträgen nach Thronwagen (falls Du nicht weißt, wie, erklär ichs Dir), das ist - mit dem entsprechenden Handwerk!!! - sehr eindeutig. In der Fachwelt gibts entsprechend auch keine abweichende Interpretation. Nur Ahnungsloslinge denken sich irgendnen alternativen Schiet dazu aus.

gagitsch schrieb:Oder das trockene Tal.

Na offensichtlich hast Du Vers 11 nicht gelesen. Zumindest nicht verstanden.

gagitsch schrieb:Es hat aber die Geschichte gezeigt, das ab und an unerwartet was unvorhersehbares entdeckt wurde und die Geschichtsschreibung auch mal verändert hat.

Klar doch. Weil die Welt mal für ne Scheibe gehalten wurde, kann morgen "2+2=4" falsch sein. - Aber wirklich nur für Leute, die von Mathe keine Ahnung haben! Nur weil manches sich ändern kann und wird, gilt das nicht für alles. Da sollteste schon ein bisserl mehr Ahnung einbringen, um mit sowas zu kommen. Ansonsten ist das nur ne gespiegelte Abart des Galileo-Gambit...

gagitsch schrieb:GGF fehlt ja sogar eines? oder 5 ? wer weiß das schon nach so langer Zeit?

Ja, häufig fehlt auch der historische Kontext, also archäologische Befunde, die bestimmte Bibeltexte eindeutig stützen oder einordnen könnten, sind oft nicht vorhanden oder unvollständig, aber genau diese fehlenden Puzzleteile würden helfen, Bibeltexte klarer zu kontextualisieren, Restzweifel zu minimieren und bestimmte Interpretationen deutlich plausibler zu machen.

Stattdessen bleibt aber leider in vielen Fällen eine grundsätzliche Unsicherheit. Man kann sich zwar Annäherungen erarbeiten, aber absolute Gewissheit erreicht man irgendwie nur selten. Am Ende bleibt es immer irgendwie ein Element des Glaubens.

Ein klassisches Beispiel ist z. B. die Aussage, dass Ismael in die Wüste Paran ging. Wo genau diese Wüste lag, wie groß sie war oder wohin sie sich erstreckte, ist bis heute nicht eindeutig geklärt. Es gibt jedenfalls keine zeitgenössische, eindeutige Quelle, die Lage, Ausdehnung und genaue Grenzen von Paran zweifelsfrei festlegt, deshalb bleibt auch die Lokalisierung in der Forschung umstritten und arbeitet zwar mit plausiblen, aber halt nicht endgültigen Zuordnungen.

Und so oder ähnlich ist das auch mit vielen anderen Stellen in der Bibel. Was wirklich eindeutig und unmissverständlich ist, sind z. B. die Gebote und vielleicht ist das auch so Absicht, keine Ahnung.

Carl138 schrieb:Ja, häufig fehlt auch der historische Kontext, also archäologische Befunde, die bestimmte Bibeltexte eindeutig stützen oder einordnen könnten, sind oft nicht vorhanden oder unvollständig, aber genau diese fehlenden Puzzleteile würden helfen, Bibeltexte klarer zu kontextualisieren, Restzweifel zu minimieren und bestimmte Interpretationen deutlich plausibler zu machen

einige oder viele (?) Ortsangaben in der Bibel sind doch historisch belegt. Nur mal ein kleines Beispiel:
Lt. Bibel zogen die Juden nach Kanaan. In der Bibel wird in diesem Zusammenhang auch Israel genannt.

Kanaan gab es tatsächlich und wenn ich mich nicht irre, war dieses geografisch dort, wo sich jetzt Israel befindet.

Es wird z.B. auch Tyros genannt, dessen Existenz ist auch historisch belegt

Auch viele genannte Länder sind belegt.

@Optimist

Ja, absolut, in der Bibel stehen viele Orts und Volksnamen, die man auch außerhalb der Bibel kennt, da bin ich bei dir, das ist nicht "ausgedacht", sondern tatsächlich oft historisch bzw. archäologisch greifbar. Was ich meine, sind eher so die harten Detailfragen, wo es schnell neblig wird. Zum Beispiel beim Exodus: Die Bibel nennt keinen Namen für den Pharao (warum eigentlich?). Welche historische Person gemeint sein könnte, hängt also stark davon ab, wie man den Exodus datiert...

Manche z. B. setzen ihn in die Ramessidenzeit (dann werden z.B. Ramses II oder Merneptah diskutiert, u.a. wegen des Ortsnamens Raamses/Pi-Ramesses), andere plädieren für deutlich frühere Datierungen (mit anderen Kandidaten). Und dann gibt es Deutungsversuche über Umbruchsphasen wie die Hyksos-Zeit oder Texte wie die Unwetter/Tempest-Stele aus der Zeit Ahmose I... Kurz: viele Hypothesen, wenig, was wirklich "wasserdicht" ist.

Ähnlich bei den Lebensdaten vieler Propheten: Zeitlich ist das oft extrem schwer sauber einzuordnen, und für viele Personen aus der Antike (die keine Könige oder Großbeamten waren) gibt es schlicht wenig "Außenakten". Das heißt natürlich nicht automatisch "die gab es gnicht", sondern oft nur: die Quellenlage ist dünn.

Ich persönlich zweifle ja keinen Augenblick daran, dass die Propheten existiert haben, bitte mich nicht falsch verstehen, aber ich finde es halt auffällig, wie selten man sie historisch eindeutig "festnageln" kann. Aber wie schon geschrieben, vielleicht ist genau das ja auch Teil der Sache: Also dass man sich nicht in Nebenfragen verliert, sondern den Fokus auf die Lehren, Inhalte und die moralische Botschaft legt, denn am Ende hängt ja die Erlösung nicht daran, ob wir heute den exakten Pharao-Namen oder ein exaktes Datum rekonstruieren können, sondern daran, was wir aus dem Text machen und wie wir uns als Menschen unter Beweis stellen.

Carl138 schrieb:Die Bibel nennt keinen Namen für den Pharao (warum eigentlich?

ich vermute, weil der Name nicht so relevant ist, sondern die Aussagen über sein Verhalten, seine Aktionen und Charakter.

Carl138 schrieb:Welche historische Person gemeint sein könnte, hängt also stark davon ab, wie man den Exodus datiert...

auch hier denke ich, der Fokus liegt auf etwas anderem als die historische und zeitliche Einordnung.
Zum Beispiel, was die Sturheit des Pharaos aussagen soll, wie er dann mit Hilfe Gottes doch noch einknickte.
Wie die Juden es mit Hilfe dann doch noch schafften, zu fliehen usw.
Wann genau das war, ist offensichtlich nicht so wichtig.
Übrigens sehe ich die 40 Jahre eher als eine symbolische Zahl an.

Erst mal bis hier hin auf die Schnelle, bin noch nicht fertig mit lesen, muss erst mal weg.

gagitsch schrieb:möglich, ich komme aber zur Frage, wer soll denn vorlesen und gleichzeitig wissen, was genau gemeint ist? Die Bibel besteht ja aus 70 Büchern.

Ich kann keinen Zusammenhang erkennen, denn die Ausgangsfrage war nicht, aus welchem der Bücher vorgelesen wird. Du argumentierst damit, wenn man wüsste, aus welchem Buch vorgelesen würde, dann verstünde man es auch. - Es werden ein paar Aspekte durcheinander geworfen, dann hat man keine Chance, verstehen zu können und meint dann:

gagitsch schrieb:Es ist und bleibt ein Interprätationstext der vieles offen lässt, bewusst wie ich meine.

Carl138 schrieb:Ja, häufig fehlt auch der historische Kontext, also archäologische Befunde, die bestimmte Bibeltexte eindeutig stützen oder einordnen könnten, sind oft nicht vorhanden oder unvollständig, aber genau diese fehlenden Puzzleteile würden helfen, Bibeltexte klarer zu kontextualisieren, Restzweifel zu minimieren und bestimmte Interpretationen deutlich plausibler zu machen.

Da irrst Du Dich. Die Bibel ist kein Geschichtswerk, sondern ein Glaubenszeugnis. Entsprechend wird keine biblische Aussage dadurch verifiziert oder falsifiziert, wenn Du die Historizität oder Verortung von Ismael oder Paran herausfändest.

Nicht falsch verstehen, für Historiker gibts durchaus einiges in der Bibel zu finden, zu analysieren und abzugleichen. Aber dabei geht es nicht um die eigentlichen Aussagen der Schrift. Zum Vergleich: solltest Du bezüglich des Märchens der Bremer Stadtmusikanten herausfinden, daß es die Stadt Bremen wirklich mal gegeben hat, sagt Dir das übers Märchen, dessen Historizität, aber auch dessen "Moral von der Geschicht" nicht das geringste aus. Dennoch kannst Du in Märchen durchaus historisches Kolorit entdecken und es in ne bestimmte Epoche einordnen.

In "Der Teufel mit den drei goldenen Haaren" etwa wird der junge Held vom übelwollenden König mit einem Brief ins Schloß geschickt. Im Brief steht, der Überbringer solle getötet werden. Auf dem Weg zum Schloß fällt der junge Mann unter die Räuber. Der Hauptmann liest den Brief, bekommt Mitleid, schreibt einen neuen Brief und läßt den Jungen weiterziehen. Nun steht drin, der Überbringer solle die Königstochter umgehend ehelichen. Das darin enthaltene historische Kolorit: Im Mittelalter wie der frühen Neuzeit konnten nur wenige Leute lesen in Mitteleuropa. Nach dem Dreißigjährigen Krieg wurden viele Söldner arbeitslos, konnten nichts anderes, und verlegten sich auf das Räuberhandwerk. Weswegen der Chef oft "Hauptmann" hieß - denn er war es zuvor auch militärisch. Solche Leute konnten lesen, und blickt im Märchen halt nebenbei durch.

Doch das ist eine andere Art, ein Märchen zu lesen. Für den "eigentlichen Sinn" ist das sowas von egal, ob das historisch zurifft oder nicht. Und das ist dasselbe beim "eigentlichen Sinn" der Bibel. Und deswegen - Nein, was Du als Mangel fürs Verständnis der Aussage der Bibel benennst, ist irrelevant.

Carl138 schrieb:Was ich meine, sind eher so die harten Detailfragen, wo es schnell neblig wird. Zum Beispiel beim Exodus

Auch hier ist die Aussage der Befreiung eines Volkes aus einem Knechtsverhältnis in fremdem Land völlig klar und völlig unabhängig von irgendwelchen historischen Überlegungen.

Carl138 schrieb:dass man sich nicht in Nebenfragen verliert, sondern den Fokus auf die Lehren, Inhalte und die moralische Botschaft legt

Eben. Wer die Bibel als Lehrbuch für Geschichte, Biologie, Geologie, Kosmologie etc. liest, liest sie falsch. Dafür gibts andere Literatur. Die Bibel ist ein (Fach)Buch des Glaubens, sie sagt was aus über das Menschsein, Ethik, soziales Miteinander, die Beziehung zur Umwelt, zur Natur - und zu Gott! aus. So "will" sie gelesen sein.

perttivalkonen schrieb am 13.12.2025:

continuum schrieb am 12.12.2025:Warum schreibt er nicht, wer er ist und von wo er kommt.

Warum sollte er? Du schreibst ja auch nicht, wer Du bist und woher Du kommst (und damit meine ich jetzt nicht Klarname und Wohnadresse). Wenn, dann kann man Dich kennenlernen aus dem, was Du von Dir gibst - aber von Gott erwartest Du es anders? Darfste gerne, aber Dich drüber wundern, wenns nich so is, is nich.

Ja, aber für mich ist der Unterschied: Ich bin kein Gott. Wenn jemand behauptet, Gott zu kennen und seine Worte aufzuschreiben, dann ist es doch entscheidend, ob das wirklich von ihm kommt. Bei Menschen kann man prüfen, bei Gott nicht, darum wundere ich mich darüber wie stark eine Bibel gewichtet.

perttivalkonen schrieb am 13.12.2025:

continuum schrieb am 12.12.2025:continuum schrieb: Und immer diese ausrede "gott könnte alles, tuts aber nicht"

perttivalkonen schrieb: Du könntest auch so manches, tusts aber ums Verrecken nicht. Auch damit werd ich leben müssen. Und nein, ne Ausrede ist das wahrlich nicht für mich, Dich trotzdem ürngtwie toll zu finden. Da kannste Gift drauf nehmen.

Fairer Punkt! Ich tue manches nicht, aber ich bin nicht allmächtig. Aber wenn ich allmächtig wäre, würd ich wenigstens den Kaffee nie leer werden lassen. Gott scheint da andere Prioritäten zu haben. Ürngtwie mich toll zu finden und dann wieder Gift. Yeah..., ich liebe deine Konversationen ;) Ohne dich würde es nur halb so spass machen hier. Ups, ne ich meine es so... (meistens.... *wegducken*) :)

perttivalkonen schrieb am 13.12.2025:Doppelmoral isses, wenn Du andern ein Verhalten ankreidest, welches Du für Dich nicht anstößig findest. Etwa nicht zu sagen, woher und wer, oder warum Gekonntes nicht tun...

Doppelmoral wäre es für mich eher, wenn ich mich für Gott hielte(....). Ich bin "nur" ein Mensch oder denke es wenigstens und "er" soll ja allmächtig sein. Da gelten doch andere Massstäbe. Oder hab ich da was verpasst? :)

perttivalkonen schrieb am 13.12.2025:Und wer bist Du? Meinst Du, das kriegt man mit nem einzelnen Merksatz raus? Nö, da muß man Dich schon ne Weile erleben bzw. online: ne Menge Beiträge von Dir lesen. Und? Haste die Bibel schon mal gelesen? Jedenfalls bleibt Deine Frage, wer er ist, kindischer Unfug.

Fragen ist kindisch? Interessant, dass du das als kindisch empfindest. Yeah, du wieder in deiner alten Form. ;) Für mich ist die Frage nach Identität zentral, gerade wenn jemand als Ursprung von allem gilt. Ohne Fragen bleibt Glauben doch oberflächlich und immer noch besser als blind allen zu glauben. ;)

perttivalkonen schrieb am 13.12.2025:Nur daß er nicht nur das klarstellt, sondern auch anderes. Etwa daß wir als das zum Herrschen bestimmte Ebenbild Gottes geschaffen sind. Oder daß wir die Brüder und Schwestern des Sohnes Gottes sind, unterschiedslos und gleich, ohne Rang.

Wenn wir wirklich Ebenbild Gottes und gleichgestellt sein sollen, stellt sich mir die Frage: Warum erfahren wir das nur über menschliche Schriften? Ein allmächtiges Wesen könnte seine Botschaft unverfälscht und direkt vermitteln, für mich ist diese Tatsache, dass es nicht geschieht, eher kontraproduktiv und wirft für mich mehr Fragen auf als Antworten gibt. Er könnte die Antworten liefern. ;) Oder ist er gestorben? ;) Und wenn wir gleichgestellt sind, sollten die Antworten doch für uns erreichbar und einsehbar sein?

perttivalkonen schrieb am 13.12.2025:Und noch vieles andere mehr. Du pickst nur bestimmtes heraus. Nicht mal irgendwas Schlimmes. Ich hab kein Problem damit, daß der, der etwas erschafft, auch als Besitzer gilt, daß Gott aufgrund seines Wesens "Gott" mehr/höher ist als ich, daß Gott nur einer ist (und Jesaja erklärt, was er damit meint, nämlich daß es keine weiteren Götter gibt; um die Beziehung Gott-Mensch gehts da also gar nicht) usw. usf.

Klar, ich verstehe deinen Punkt. Aber gerade weil Gott als einzigartig und Schöpfer gilt, frage ich mich immer: Warum erfahren wir das nur indirekt? Wäre eine direkte Offenbarung nicht das stärkste Fundament für den Glauben? Warum so Geheimnissvoll tun?

perttivalkonen schrieb am 13.12.2025:Du könntest anders, aber tust es nicht. Richtiggehend ein göttlicher Zug!

Ja, du kennst mich, ich könnte anders, du aber auch. Und das finde ich sehr schön, wenn du Diskutierst oder dir mühe gibst. :)
Und trotzdem, ich beanspruche nicht, perfekt und allmächtig zu sein. Wenn Gott das tut, ist Nicht-Handeln eine ziemlich schwache Performance aus meiner Sicht.

perttivalkonen schrieb am 13.12.2025:Da Gott im selben Kapitel auch noch Sonne, Mond und Sterne erschafft und diese an den Himmel setzt, ziehst Du halt nur falsche Schlüsse aufgrund Deines "aber ja, ich habe keine Ahnung". Wie so oft.

Na gut, dann hat Gott also Sonne, Mond und Sterne an den Himmel gehängt – klingt eher nach Inneneinrichtung als nach Universumsbau. Vielleicht war er einfach ein himmlischer Dekorateur? Und wer war dabei? :)

perttivalkonen schrieb am 13.12.2025:Immerhin gibt es Entwicklung. Da wünsche ich Dir, daß Du auf diesem Weg bleibst und recht bald weitere Fortschritte machst. Genauso ehrlich...

Wiederum freut mich das sehr fest, nur weiss ich nicht, ob du schon im Weihnachtsmodus bist, dann fürchte ich mich, sobald dieser wieder vorbei ist.
:( :)
Entwicklung ist ja ein lebenslanger Prozess, zumal bei mir. Ups...., hehe ;)

Niselprim schrieb am 13.12.2025:Also ich verstehe das etwas anders: """1,1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde."""
... und zwar schuf Gott zuerst den Weltraum und die Erde.

Als sich folgendes begab:
"""1,2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern."""

... ließ Er die Erde erleuchten: """1,3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 1,4 Und Gott sah das Licht, daß es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis. 1,5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag."""

... im nächsten Schöpfungsakt bereitete Er die Erde vor: """1,6 Und Gott sprach: Es werde eine Wölbung mitten in den Wassern, und es sei eine Scheidung zwischen den Wassern und den Wassern! 1,7 Und Gott machte die Wölbung und schied die Wasser, die unterhalb der Wölbung von den Wassern, die oberhalb der Wölbung waren. Und es geschah so. 1,8 Und Gott nannte die Wölbung Himmel. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein zweiter Tag."""

... um sie dann zum Wohnort des Lebens werden zu lassen: """1,9 Und Gott sprach: Es sollen sich die Wasser unterhalb des Himmels an einen Ort sammeln, und es werde das Trockene sichtbar! Und es geschah so. 1,10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Ansammlung der Wasser nannte er Meere. Und Gott sah, daß es gut war. 1,11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. 1,12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war. 1,13 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein dritter Tag.
..."""

Also wie du siehst, kann man das schon auch so interpretieren, als hätte Er nicht nur die Erde erschaffen, sondern auch den Raum, in dem sich die Erde befindet ("die Himmel und die Erde").

Man kann es so lesen, aber "Himmel" wurde für mich im Text klar als Wölbung über den Wassern definiert, nicht als Weltraum. Das klingt eher nach Atmosphäre als nach Universum. Interpretation bleibt also offen. Ich habe die Bibel als kleiner Junge ein paar mal gelesen und ja ich erinnere mich nicht mehr genau und zuletzt hab ich diese mit ca. 15 gelesen. Weiss nicht mehr ob dann noch ganz. Aber verstanden habe ich die noch nie. Die ist ja auch sehr offen geschrieben. ;) Aus meiner Sicht kann auch niemand diese bis ins Detail korrekt verstehen.

@continuum

continuum schrieb:Man kann es so lesen, aber "Himmel" wurde für mich im Text klar als Wölbung über den Wassern definiert, nicht als Weltraum. Das klingt eher nach Atmosphäre als nach Universum.

Könnte aber auch schon das Universum gewesen sein, Stichwort: "Perfect Liquid/Perfect fluid".

Siehe: https://newscenter.lbl.gov/2021/09/16/closer-look-inside-perfect-fluid/

continuum schrieb:Wenn wir wirklich Ebenbild Gottes und gleichgestellt sein sollen, stellt sich mir die Frage

Also so steht es ja im hebräischen Grundtext nicht wörtlich. Dort heißt es eher "in/nach seinem Bild" (Bild = tselem), nicht "Ebenbild". Das deutsche "eben-" ist keine eigene Vokabel im Hebräischen, sondern eine interpretierende Zuspitzung in späteren Übersetzungen. Also im Original wird nicht wirklich von einem Ebenbild gesprochen, das kann dann auch einfach bedeuten, dass Gott nur eine bestimmte Vorstellung/ein Bild/eine "Idee" davon hatte, wie der Mensch sein sollte.

Carl138 schrieb:Also so steht es ja im hebräischen Grundtext nicht wörtlich. Dort heißt es eher "in/nach seinem Bild" (Bild = tselem), nicht "Ebenbild". Das deutsche "eben-" ist keine eigene Vokabel im Hebräischen, sondern eine interpretierende Zuspitzung in späteren Übersetzungen. Also im Original wird nicht wirklich von einem Ebenbild gesprochen, das kann dann auch einfach bedeuten, dass Gott nur eine bestimmte Vorstellung/ein Bild/eine "Idee" davon hatte, wie der Mensch sein sollte.

Am Ende ging es mir nicht darum, ob im Hebräischen "Bild", "Ebenbild" oder die Kombination mit "Ähnlichkeit" steht. Das ändert am Kern der Sache eigentlich nichts. :)

Ich meinte es eher so:
Wenn Gott wirklich wollte, dass wir alles wissen, hätte er es unverfälscht und direkt offenbart. Die Tatsache, dass er es nicht tut, könnte bedeuten, dass die Idee der "Gleichstellung" eher symbolisch ist. Und wir wohl nur Ähnlich sind, aber definitiv nicht gleich vom Status. :)

Ich nehme mal an, das Gott uns nicht gleichgestellt hat, darum gibt’s auch keine Direktnachricht, da er für uns die Push-Benachrichtigungen deaktiviert hat oder noch im alten Zeitalter steckengeblieben ist und die Mund zu Mund Propaganda leider nicht mehr gut funktioniert oder als Beweis gelten kann ! ;)

continuum schrieb:Ja, aber für mich ist der Unterschied: Ich bin kein Gott.

Also ich sehe da keinen Unterschied, ob ich nun nen Menschen über dessen Äußerungen "kennenlerne" oder nen Alien, nen Gott, ne KI oder sonsterwen/was. Dieser Unterschied ist irrelevant, dessen Relevanz bastelst Du Dir nur.

continuum schrieb:Wenn jemand behauptet, Gott zu kennen und seine Worte aufzuschreiben, dann ist es doch entscheidend, ob das wirklich von ihm kommt.

Wenn irgendso'n Plaon oder Xenophon behauptet, Sokrates zu kennen und seine Worte aufzuschreiben, was ist denn dann??? Neenee, Du bastelst schon wieder.

continuum schrieb:Bei Menschen kann man prüfen

Na dann prüf mal zu Platons und Xenophons Sokrates. Viel Vergnügen! Neenee, Du bastelst weiterhin!

continuum schrieb:aber ich bin nicht allmächtig

Was ein Glück. Ist aber wieder irrelevant. Zumal ne Allmacht im heutigen Sinn in der Bibel nirgends vorkommt. Insofern fällt Dein "Unterschied" gleich ganz unten durch.

continuum schrieb:Gott scheint da andere Prioritäten zu haben.

Und welche das sind, das kennenzulernen steht Dir frei. Bei Gott wie beim Chef, dem Ehegespons, dem Nachbarn oder sonsterwem. Ganz unterschiedslos, egal, wie sehr die sich alle unterscheiden.

Denn ob jemand Kaffee für alle gewährleistet, hängt an dessen "Intention" und nicht daran, obs ein Mann ist, eine Frau, ein Ausländer, Alien oder Gott. Weswegen letzteres dabei recht irrelevant is. (Und Allmacht is auch nich nötich.)

continuum schrieb:Doppelmoral wäre es für mich eher, wenn ich mich für Gott hielte(....). Ich bin "nur" ein Mensch

Kind, sieh nach! Ob jemand ne Doppelmoral an den Tag legt, hat nichts damit zu tun, ob er ein Gott ist, ein Mensch, ein Orang Utan oder ein ET - oder sich dafür hält. Nur, ob er ein gleichwertiges Verhalten bei A anders bewertet als bei B. Klassiker: "Was Deins ist, ist meins, und was meins ist, geht Dich nichts an".Wer wer is darin, oder für was er sich hält ---> Wumpe!

continuum schrieb:und "er" soll ja allmächtig sein

Mal aufs Thread-Topic bezogen: das steht nicht in der Bibel. Da kommt zwar was vor, das im Deutschen "allmächtig" wiedergegeben wird, doch steht im Hebräischenan der Stelle entweder der Beiname Gottes "Zebaot" ([NN] "der Heerscharen") oder die Gottesbezeichnung "(El) Schaddaj", was definitiv nicht "allmächtig heißt". Und das griechische "pantokrator" meint einen, der von allen am mächtigsten ist, über alles / alle Macht hat. Der über alles herrscht. Deswegen muß so einer aber nicht in unserem Sinne allmächtig sein. Das unsrige Verständnis von Allmacht haben sich die griechischen Philosophen ausgedacht, während des Mittelalters war diese Vorstellung freilich nicht verbreitet, wenn sie überhaupt vorkam. Erst vor der Aufklärung kamen die kirchenkritischen Deisten auf die Idee, Gott sone Art Allmächtigkeit zuzuschustern (der perfekte Uhrmacher), und deren Epigonen von der Aufklärung fingen an, dieses Allmachtskonzept dann dem Gott der Kirchen anzulasten. Wie Du es tust. Is aber nich! Wende dich an die Deisten.

continuum schrieb:Fragen ist kindisch?

Super verallgemeinert. Hab ich aber nirgends so gesagt oder auch nur angedeutet. Deins bleibt aber: kindischer Unfug.

continuum schrieb:Für mich ist die Frage nach Identität zentral

lehnst es aber ab, das "Wesen", die "Identität" jemandes nur über dessen ausdrückliche Definition erfahrbar sein zu lassen. Damit beschränkste Dich selber, Dein Bier.

continuum schrieb:Wenn wir wirklich Ebenbild Gottes und gleichgestellt sein sollen, stellt sich mir die Frage: Warum erfahren wir das nur über menschliche Schriften?

Also mir stellen sich einige Fragen, aber nicht diese.

continuum schrieb:Ein allmächtiges Wesen könnte seine Botschaft unverfälscht und direkt vermitteln, für mich ist diese Tatsache, dass es nicht geschieht, eher kontraproduktiv

und

continuum schrieb:Aber gerade weil Gott als einzigartig und Schöpfer gilt, frage ich mich immer: Warum erfahren wir das nur indirekt? Wäre eine direkte Offenbarung nicht das stärkste Fundament für den Glauben?

Irgendwie hast Du das Konzept "Glauben" nicht so recht verstanden. Na Dein Bier.

continuum schrieb:Und wenn wir gleichgestellt sind

Gleichgestellt???

continuum schrieb:ich beanspruche nicht, perfekt und allmächtig zu sein. Wenn Gott das tut, ist Nicht-Handeln eine ziemlich schwache Performance aus meiner Sicht.

Aus der Sicht des Nichtallmächtigen, des Nichtallwissenden.

continuum schrieb:Na gut, dann hat Gott also Sonne, Mond und Sterne an den Himmel gehängt

Womit Dein "Himmel = Luftraum" sich verabschiedet hat. Was durchaus etwas darüber durchblicken läßt, wie Du Sachverhalte "erfaßt". Aber macht Dich das ein bisserl bescheidener bei weiteren Äußerungen?

continuum schrieb:klingt eher nach Inneneinrichtung als nach Universumsbau.

Für die damalige Vorstellung vom Aufbau der Welt (nicht nur Erde) war das verständlich, ja verstehbar formuliert. Daß sich die Weltsicht seither (mehrfach) geändert hat, ist ein historischer Fakt. Heißt Deine Forderung also, nach jedem Erkenntnis-Push sollte die Bibel umgeschrieben werden? Oder akzeptieren wir es einfach, daß die Bibel halt in eine bestimmte Zeit hinein geschrieben wurde, sodaß wir, um sie zu verstehen, ggf. die geistesgeschichtlichen Kontexte der einzelnen Schriften mit einbeziehen müssen?

continuum schrieb:Und wer war dabei?

Rate mal, wer laut Bibel bei der Schöpfung beigewesen ist.

Aber ich seh schon wieder, woraufs bei Dir hinausläuft. Und weise Dich darauf hin, daß es hier nen Topic gibt. Halt Dich daran.

continuum schrieb:"Himmel" wurde für mich im Text klar als Wölbung über den Wassern definiert, nicht als Weltraum. Das klingt eher nach Atmosphäre als nach Universum.

Das klingt nicht nach Atmosphäre, sondern nach feststofflicher Kuppel. Wie gesagt, da kann man Sterne ranpappen. Mach das mal mit der Luft. Die (hebräisch) raqia' leitet sich von einem Verb rq' ab, welches "Feststampfen" (von Lehm udgl.) sowie "Hämmern" bzw. "Treiben" (bei Metall) meint. Also das Festgestampfte, das Zurechtgehämmerte / -getriebene (Treiben ist ein Fachausdruck, der ein Breithämmern von Metall zu Blechen oder Wölbungen meint). Das Wort kommt auch bei Hesekiel vor, in dessen Thronwagenvision. Dort meint es die Kuppel jenes Gefährtes, auf welcher der Thron steht.

continuum schrieb:Interpretation bleibt also offen.

Noch immer: Nö. Du weißt nur so vieles nicht, also denkst Du Dir irgendwas, hältst das für "möglich". Wer sich da besser auskennt, der weiß, daß dies dann mitnichten "möglich" ist. Nix mit "offen".

continuum schrieb:Aus meiner Sicht kann auch niemand diese bis ins Detail korrekt verstehen.

Wer nicht rechnen kann, mag auch meinen, daß niemand den Satz des Pythagores bis ins Detail korrekt verstehen kann. Is nur keinen Pfifferling wert, diese Sicht.

perttivalkonen schrieb:Weißte, es nervt, wenn Du die Texte, die Du hier "bewertest", schlicht nicht kennst. Das wirft ein schlechtes Licht auf Dich, ein richtig schlechtes. Du bist noch immer der abwertende Ideolog, sprichst es nur nicht mehr so "direkt" aus. Aber Deine vorgefertigte Meinung (für andere Verderb) bleibt "standhaft".

Ezechiel visionierte/prophezeite ja den Untergang und die Wiederauferstehung Jerusalems, daher komme ich auf die beiden Worte "Gerechtigkeit und Verderb"

Wie soll denn Gerechtigkeit für die Juden entstehen in der Prophezeiung wenn nicht ein anderer leidet, Sühne und Strafe tut?

Hier sind wir ja genau an dem Punkt der Interpretation. Selbst die so positive und tröstende Prophezeiung hat eine Kehrseite, die ich zumindest für mich interpretiere. Muss ja keinem Gefallen....

perttivalkonen schrieb:Ich sprach aber von einer sehr konkreten Botschaft dieser beiden Schriften, nicht über alles.

Ich akzeptiere ja, dass die Botschaft für dich konkret ist. no front

perttivalkonen schrieb:Wieso also kommst Du jetzt also mit nem Ausweich-Gschichtle?

War ja nur, wie geschrieben, ein Beispiel der Interpretationsmöglichkeiten.

perttivalkonen schrieb:Nur Ahnungsloslinge denken sich irgendnen alternativen Schiet dazu aus.

Man muss ja nichtmal Alternative Sachen erfinden a la EvD, es bleibt dennoch Mystik. Zwar erklärbar warum Ezechiel sich die Merkaba so und so vorstellte und beschrieb, aber dennoch mystisch. Ezechiel war wohl bewusst, dass Thronwagen nicht fliegen können, ist aber eindeutig durch seinen Glauben und seine Gottesaffinität beeinflusst. So erklärt sich manches, niemals alles.

perttivalkonen schrieb:Na offensichtlich hast Du Vers 11 nicht gelesen. Zumindest nicht verstanden.

scheint so.

Carl138 schrieb:Und so oder ähnlich ist das auch mit vielen anderen Stellen in der Bibel. Was wirklich eindeutig und unmissverständlich ist, sind z. B. die Gebote und vielleicht ist das auch so Absicht, keine Ahnung.

Ich gehe da voll mit. Ich bin auch nicht so im Stoff wie andere Teilnehmer hier, Respekt dafür an diese, das ggf präziser zu durchblicken.

Leilan schrieb:Du argumentierst damit, wenn man wüsste, aus welchem Buch vorgelesen würde, dann verstünde man es auch.

So meinte ich es nicht. Ich meine es gibt (für mich und viele andere vermutlich) geschrieben Passagen die nicht immer eindeutig bzw eindeutig interpretierbar sind.

Das manch einer dort auch für eine gewisse Eindeutigkeit Argumente hat, hilft mir da nur wenig weiter.

perttivalkonen schrieb:Wer die Bibel als Lehrbuch für Geschichte, Biologie, Geologie, Kosmologie etc. liest, liest sie falsch. Dafür gibts andere Literatur. Die Bibel ist ein (Fach)Buch des Glaubens, sie sagt was aus über das Menschsein, Ethik, soziales Miteinander, die Beziehung zur Umwelt, zur Natur - und zu Gott! aus. So "will" sie gelesen sein.

Da muss ich mal nachfragen. Du hast es sehr gut beschrieben und geschrieben, aber warum ist die Bibel so "kompliziert" geschrieben? es ist ja nicht einfach mit der zeitgenössischen Ausdrucksweise zu erklären?

Auch frage ich mit immer warum können denn die religiösen Thesen und Lehren denn nicht einfach kurz, knapp aber präzise geschrieben sein und im besten Fall nicht auslegbar?

Wenn es ums Lebensweise geht, ist es je eigentlich egal ob ein Thromwagen erscheint oder Visionen einer Wüste erscheinen oder eine Frau jungfräulich eine Empfängnis erlebt....

Dieses "Ausufernde, Ausschweifende" ist für den nicht enthusiastischen Gläubigen nicht so einfach.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wer die Bibel als Lehrbuch für Geschichte, Biologie, Geologie, Kosmologie etc. liest, liest sie falsch. Dafür gibts andere Literatur. Die Bibel ist ein (Fach)Buch des Glaubens, sie sagt was aus über das Menschsein, Ethik, soziales Miteinander, die Beziehung zur Umwelt, zur Natur - und zu Gott! aus. So "will" sie gelesen sein.

Da gehe ich grundsätzlich mit. Die Bibel ist kein Lehrbuch für Naturwissenschaften, und so sollte man sie auch nicht lesen. Gleichzeitig finde ich aber, wenn ein Text Aussagen über die Wirklichkeit macht z. B. über den Menschen, die Welt oder Gott selbst, dann müssen diese Aussagen am Ende auch mit der Realität übereinstimmen.

Glaube heißt für mich jedenfalls nicht, den Verstand auszuschalten. Jeder Mensch braucht eine Form von Nachvollziehbarkeit und innerer Überzeugung, um wirklich glauben zu können. Das kann logisch sein, moralisch, erfahrbar oder auch existenziell, aber ganz ohne Bezug zur Wahrheit funktioniert es nicht. Und wenn ein Buch den Anspruch erhebt, Worte des Schöpfers zu enthalten, dann ist es auch völlig legitim zu erwarten, dass diese Worte nicht im Widerspruch zur Wirklichkeit stehen. Sonst ist der Glaube am Ende keine Überzeugung, sondern eben nur eine "Behauptung".