Was steht wirklich in der Bibel?

Leilan schrieb:Deine Frage ist ganz typisch nach dem modernen Denken ausgerichtet, zu dem das historische gehört, das sich nur um äußere Vorgänge wie die Schlachten des Napoleon interessiert. Doch sollte man sich im Klaren sein, dass die Bibel keine historische Geschichte beschreibt, sondern die geistesgeschichtliche Entwicklung der Menschheit und dass ihre Zahlenangaben entsprechend anders gemeint sind, als das moderne Denken es erwartet.

Naja ich halte es für bereichernd, auch die äusseren Aspekte zu betrachten. Fragen nach Material, Dauer oder physischen Anforderungen nehmen der geistigen Botschaft nichts, sie machen diese vielmehr greifbarer und lebendig (authentischer). Wer das Geistige verstehen will, sollte meiner meinung das Menschliche nicht völlig ausblenden, das wäre wie sich selbst zu betrügen. :) ;)

gagitsch schrieb:Ja, das ein Gebot hier nicht mündlich sondern in Textform steht ist ja logisch und nötig für die Überlieferung.

Die Gebote sind ja nicht mehrdeutig oder interpretierbar wie mMn andere viele Passagen.

Ja, klar, die schriftliche Form war wichtig für Regeln, sonst hätte man wohl immer noch wie in Sodom u. Gomorra gelebt. Oder wäre ausgestorben.
Aber ob die Gebote wirklich so eindeutig sind und vollständig durchdacht?

Du sollst nicht töten, gilt das auch für Mücken? Und Du sollst nicht begehren, was ist mit dem letzten Stück Schokolade? ;)

Selbst klare Worte können für mich im Alltag ganz schön knifflig werden.

continuum schrieb:Naja ich halte es für bereichernd, auch die äusseren Aspekte zu betrachten. Fragen nach Material, Dauer oder physischen Anforderungen nehmen der geistigen Botschaft nichts, sie machen diese vielmehr greifbarer und lebendig (authentischer)

Da hast du eigentlich gar nicht so unrecht.
Denn wenn man bedenkt, dass manch andere Dinge in der Bibel auch bis ins kleinste Detail beschrieben wurden - z.B. die Arche, die Stiftshütte usw., da kann ich deine Gedanken schon nachvollziehen.

Hallo zusammen und Frohe Weihnachten erstmal an alle.

@perttivalkonen

Das ist etwas verwirrend, was du schreibst. Einerseits liest sich das so, dass das stimmt, was in der Bibel steht, und andererseits ist es aber nicht historisch. Für mich sind die beiden Dinge dasselbe, denn die Bibel berichtet von historischen Dingen, die laut ihr so stattgefunden haben, zum Beispiel die Kreuzigung und Wiederauferstehung Christi.

Aber vielleicht hast du ja eine andere Definition von diesen Dingen. Falls ja, kannst du das mal bitte eindeutig erläutern?

Und anschließend lass mich eine Frage stellen, um diese Differenz in der Definition zu umgehen: glaubst du denn, Jesus ist am Kreuz gestorben, und anschließend wieder auferstanden? Ganz unabhängig davon, was die Bibel sagt, oder wie sie es sagt: glaubst du, dass vor 2000 Jahren ein Jesus von Nazareth gekreuzigt wurde, dabei starb, und nach 3 Tagen wieder auferstanden ist? Ist das in der gleichen Art und Weise „wahr“ wie die Tatsache, dass du gerade vor dem PC sitzt und mit mir schreibst?

Vielen Dank.

continuum schrieb:Wer das Geistige verstehen will, sollte meiner meinung das Menschliche nicht völlig ausblenden, das wäre wie sich selbst zu betrügen.

Das polarisiert, als ob das Menschliche mit dem Geistigen nichts zu tun hätte, als ob es zwei völlig getrennte Bereiche wären. Was du mit dem "Menschlichen" meinst, ist vielmehr das, was als das "Profane", das "Weltliche", bezeichnet wird.

continuum schrieb:Ja, klar, die schriftliche Form war wichtig für Regeln, sonst hätte man wohl immer noch wie in Sodom u. Gomorra gelebt.

Es sind nicht einfach nur äußerliche Regeln, wie es etwa unsere Gesetze sind, denn dann müsste man Gott vorwerfen, sie nicht auch schon zu Sodom und Gomorra gegeben zu haben. Es musste die rechte Zeit in der geistesgeschichtlichen Entwicklung der Menschheit dafür gegeben haben, welche in Verbindung zu einer vorbereitenden inneren geistigen Entwicklung des Menschen zusammengehangen haben musste.

continuum schrieb:Du sollst nicht töten, gilt das auch für Mücken?

Deshalb wird es besser mit "morden" übersetzt, um damit deutlicher hinzuweisen, dass es um das Verhältnis zum Menschen geht.

continuum schrieb:Und Du sollst nicht begehren, was ist mit dem letzten Stück Schokolade? ;)

Wenn man etwas verstehen will, muss auch dazu auch richtig gelesen werden, was unter "Begehren" verstanden wird.

continuum schrieb:Naja ich halte es für bereichernd, auch die äusseren Aspekte zu betrachten.

Die Bibel ist ein Buch, dem es darum geht, spirituelle Entwicklung und Umstände zu beschreiben, welche mit äußerlichem, profanen Geschehen bildgleich sein können. Es geht ihr nicht um die Beschreibung des äußerlichen Geschehens mit Steintafeln, vielmehr steckt hinter einer solchen Beschreibung immer das Verborgene. So kann es auch ein Rätsel sein, was die Zahl 666 bedeutet, aber die Zahl 40 wäre hingegen leichter ins Profane zu bringen, statt wie bei der 666 die okkulte Bedeutung zu suchen.

Leilan schrieb:aber die Zahl 40 wäre hingegen leichter ins Profane zu bringen, statt wie bei der 666 die okkulte Bedeutung zu suchen.

die 40 könnte aber auch eine symbolische Zahl sein, denn die 40 und auch die 4 kommt in der Bibel mehrmals vor - halte ich nicht für Zufall.

MarioSelensky schrieb:Für mich sind die beiden Dinge dasselbe

Na dann haste mit Jesu Gleichnissen schon mal ein Problem. Weil voll erfunden.

Wenn Du in ihnen aber dennoch Wahrheit entdeckst - würde die dann falsch werden, wenn Jesus die gar nicht erzählt hätte?

MarioSelensky schrieb:Aber vielleicht hast du ja eine andere Definition von diesen Dingen. Falls ja, kannst du das mal bitte eindeutig erläutern?

Kapier erst mal das mit den Gleichnissen. Dann wäre der größte Teil der Antwort schon angekommen.

Vorher laß ich auch mal Deine Gretchenfrage außen vor, ja?

Optimist schrieb:die 40 könnte aber auch eine symbolische Zahl sein, denn die 40 und auch die 4 kommt in der Bibel mehrmals vor - halte ich nicht für Zufall.

Die Zahl Vierzig setzt sich zusammen aus 4 und 0. Die Null wird okkult gelesen als Ei, denn es bedeutet den Abschluss, die Vollendung eines Entwicklungszyklus. Vier ist die Zahl der Maya, des äußeren Scheins.

Wenn in der Bibel von der Zahl 40 gesprochen wird, deutet das an, dass die Maya überwunden wird, etwa durch 40 Tage des Fastens in der Einsamkeit der Wüste. Als die Israeliten unter der Führung des Moses aus Ägypten ausziehen, wandern sie 40 Jahre durch die Wüste, ehe sie das gelobte Land erreichen.

Da, wo Maya auftritt, ist der vierte Zyklus. Daher wird die Vier die Zahl der Maya, denn alles Kosmische spiegelt sich im Geistigen auf der Erde. Vier ist die Zahl des Kosmos und auch der Maya. Auch in der Figur der Vier hat man das ausgedrückt. Es handelt sich darum, dass bei allen Vorgängen in der Bibel, wo die Vier vorkommt, etwas vorliegt, wobei durch Überwindung der Maya etwas erreicht wird. Beim Fasten durch vierzig Tage, bei Wanderungen durch vierzig Tage. Die Null bedeutet: Wer durch vierzig Tage Fasten etwas erreichen will, muss einen entsprechenden okkulten Zustand abschließen. Das wird bezeichnet durch vier aus dem Ei, also vierzig. Das ist nur ein Wegweiser.

Zitat: Rudolf Steiner, Fragenbeantwortungen und Interviews, Gesamtausgabe 244, S. 316)

continuum schrieb:Naja ich halte es für bereichernd, auch die äusseren Aspekte zu betrachten. Fragen nach Material, Dauer oder physischen Anforderungen nehmen der geistigen Botschaft nichts, sie machen diese vielmehr greifbarer und lebendig (authentischer). Wer das Geistige verstehen will, sollte meiner meinung das Menschliche nicht völlig ausblenden, das wäre wie sich selbst zu betrügen. :) ;)

Da ja hier gerade auch die "symbolische" Zahl 40 angesprochen wird. Wie wäre denn deiner Meinung nach die 40 von der physischen bzw. menschlichen Betrachtung aus aufs Geistige umzumünzen etc. und so weiter und so fort? @continuum
40 Jahre in der Wüste, was bedeutete das deiner Meinung nach für das auserwählte Volk Gottes?

perttivalkonen schrieb:Na dann haste mit Jesu Gleichnissen schon mal ein Problem. Weil voll erfunden.

Interessant. Würdest du also sagen, die Kreuzigung und Auferstehung sind ebenfalls Gleichnisse, und deswegen nicht historisch?

Mir fallen da zum Beispiel Texte ein aus den Paulusbriefen, die sagen, wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist euer Glaube auch nichts. So ungefähr.. Und soweit ich weiß ist das auch nicht die Ansicht von Historikern wie Bart Ehrman. Aber ich bin offen, das klingt interessant was du schreibst!

GA1337 schrieb:Interessant. Würdest du also sagen, die Kreuzigung und Auferstehung sind ebenfalls Gleichnisse, und deswegen nicht historisch?

Immer diese Gretchenfragen. Aber um ne Stellungnahme bzgl. der Gleichnisse drückst auch Du Dich.

perttivalkonen schrieb:Immer diese Gretchenfragen. Aber um ne Stellungnahme bzgl. der Gleichnisse drückst auch Du Dich.

Was meinste? Natürlich glaube ich nicht, dass Gleichnisse wortwörtlich und historisch (also in der wirklichen Welt) so stattgefunden haben. Nimm zum Beispiel das bekannte mit Lazarus und dem reichen Mann, irgendwo aus den Evangelien. (Ich merke gerade, das ist nicht das beste Beispiel, aber gehen wir einfach mal davon aus, es ist nur ein Gleichnis) Natürlich gab es diesen Mann Lazarus nicht wirklich, i. e. "historisch". Den reichen Mann auch nicht.

Das ist meine Stellungnahme. Jesus (irgendwer) drückt damit also nur etwas ähnliches aus, aber die Dinge an sich die erzählt werden sind in der wirklichen Welt nicht passiert.

Für mich klingt das aber so, als dass du die Kreuzigung, den Tod und die Auferstehung Christi auch so verstanden haben möchtest. Vielleicht lieg ich falsch?

Also war die Kreuzigung und Auferstehung genauso nicht historisch, wie der Lazarus und der reiche Mann aus dem Gleichnis? Ist die ganze Evangeliumsstory, oder zumindest der Tod und die Auferstehung Jesu, also nur ein Gleichnis?

Ist das nicht deine Position? Dann sorry. Aber so habe ich das gelesen, und das fand ich interessant (weil kenne kaum Leute die das glauben, wie gesagt, auch nicht die aus der Wissenschaft wie Bart Ehrman) und ich wollte, dass du das mal näher ausführst... auch wegen den Aussagen des Paulus zum Beispiel auf die ich kurz eingegangen bin.

GA1337 schrieb:Für mich klingt das aber so, als dass du die Kreuzigung, den Tod und die Auferstehung Christi auch so verstanden haben möchtest.

Ach, und wo hörst Du das heraus?

Dieser Diskussionsstrang, in den Du Dich eingeklinkt hast, läuft ja nun schon ne Weile. Und? Weißt Du, wann und warum ich mit der Entgegnung ankam, wie viel Historizität in den Gleichnissen stecken müsse, damit sie Wahrheit ausdrücken können?

Nein, natürlich weißt Du das nicht. Sonst würdest Du "sowas" da ja nicht "heraus"hören können.

GA1337 schrieb:Ist das nicht deine Position?

Schau Dir den Diskussionsverlauf an, gar so lang ist der nu auch wieder nicht, als daß das zu viel verlangt wäre.

perttivalkonen schrieb:Ach, und wo hörst Du das heraus?

Du hast auf diesen Post geantwortet mit: "Na dann haste mit den Gleichnissen schon mal ein Problem."

MarioSelensky schrieb:Für mich sind die beiden Dinge dasselbe, denn die Bibel berichtet von historischen Dingen, die laut ihr so stattgefunden haben, zum Beispiel die Kreuzigung und Wiederauferstehung Christi.

Aber der User sprach nicht von Gleichnissen, sondern explizit von historischen Dingen, wie zum Beispiel die Kreuzigung und Wiederauferstehung Christi. Nochmal:

MarioSelensky schrieb:Für mich sind die beiden Dinge dasselbe, denn die Bibel berichtet von historischen Dingen, die laut ihr so stattgefunden haben, zum Beispiel die Kreuzigung und Wiederauferstehung Christi.

Darauf antwortetest du mit "Gleichnisse". Deswegen kann ich nichts anderes daraus herauslesen, als dass du Dinge, die laut dem User "historisch" sind, wie die Kreuzigung und Wiederauferstehung Christi, mit den "Gleichnissen" Jesu vergleichst.

Also glaubst du, dass die Kreuzigung und Wiederauferstehung historisch sind? Die haben im realen Leben so stattgefunden, wie in den Evangelien beschrieben?

Dann habe ich dich missverstanden, sorry! Aber du musst zugeben, deine Antworten kann mich nicht anders verstehen. Kannst ja mal aufklären, was los ist genau.

GA1337 schrieb:Du hast auf diesen Post geantwortet mit: "Na dann haste mit den Gleichnissen schon mal ein Problem."

QAuch jener User war ein Quereinsteiger in die laufende Diskussion. Wenn Du zu faul oder unfähig bist, die laufende Diskussion rückwärts zu erschließen und meine erste Entgegnung mit den Gleichnissen in der Historizitätsfrage zu finden, lass'mers halt.

Und tschüß!

perttivalkonen schrieb:QAuch jener User war ein Quereinsteiger in die laufende Diskussion. Wenn Du zu faul oder unfähig bist, die laufende Diskussion rückwärts zu erschließen und meine erste Entgegnung mit den Gleichnissen in der Historizitätsfrage zu finden, lass'mers halt.

Du hast vorher den Genesis Text zu rechtfertigen versucht mit Jesu Gleichnissen, das ist doch genau gleiche.. Das habe ich auch gelesen. Ob Genesis Account oder Kreuzigung und Wiederauferstehung, bei beiden kommst du mit Gleichnissen Jesu. Und jetzt drückst du dich auf einmal. Das ist natürlich schade.

Oder meinst du einen ganz anderen Beitrag? Dann wäre es nett, wenn du mir einfach mal den Beitrag verlinken könntest.

GA1337 schrieb:Du hast vorher den Genesis Text zu rechtfertigen versucht mit Jesu Gleichnissen, das ist doch genau gleiche..

Und noch immer nicht der Anfang.

Nochmal schau ich nicht rein, wenn Du hierauf erneut antwortest. Bringt einfach nix, da bleib ich diesmal beim "Tschüß".

perttivalkonen schrieb am 16.12.2025:Die Bibel ist kein Geschichtswerk, sondern ein Glaubenszeugnis.

perttivalkonen schrieb am 16.12.2025:Die Bibel ist ein (Fach)Buch des Glaubens, sie sagt was aus über das Menschsein, Ethik, soziales Miteinander, die Beziehung zur Umwelt, zur Natur - und zu Gott! aus. So "will" sie gelesen sein.

Alles klar, da hab ich ja die Antwort auf meine Fragen.

Meiner Ansicht nach widersprichst du hier einfach dem Paulus, unter anderem, und eigentlich allen Aposteln. Denn sie basieren auf dem historischen Fakt des Kommens, Lebens, Sterbens und des Wiederauferstehens Christi. Sie sind Zeugen, d.h. sie bezeugen diese Realität, und wollen dass diejenigen, die von ihnen davon hören, es glauben. Das ist biblisch gesehen "Glaubenszeugnis", was du hier offensichtlich anders definierst. Sie basieren auf Historizät, du verneinst es nicht direkt, aber ob historisch oder nicht, ist deiner Ansicht nach eigentlich egal.

Naja, jedem das seine! Wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist der (dieser) Glaube nichts.

Vielleicht interessant für die Mitleser hier, ich google mich gerade ein wenig durch die Stellen, weil ich diese Position von dem pertivalkonen noch nie gehört habe;

Petrus in Apostelgeschichte 2 sagt, dass Gott diesen Jesus auferweckt hat, und davon sind wir alle (Petrus und seine Leute) "Zeugen"

Im selben Buch Kapitel 10 sagt Petrus weiter, Verse 36 & 37, Gott hat Jesus Christus gesandt, und seine Hörer "wussten", was durch ihn geschehen ist in Judäa, seit seiner Taufe; Gott war mit Jesus, er ging herum und heilte die Leute; und Vers 39 sagt er wieder, wir (Petrus und seine Leute) sind "Zeugen für das alles, was Jesus getan hat im ganzen jüdischen Land, den haben sie ans Kreuz gehängt und getötet, den hat Gott wiederauferweckt am dritten Tag und denselben haben dann viele gesehen, wir auch, und derselbe hat uns geboten zu predigen und zu bezeugen, dass er der von Gott eingesetzte Richter ist der Lebenden und der Toten" etc.

Also ich weiß ja nicht was ihr denkt, aber für mich ist eindeutig dass es hier um ein Zeugnis geht der Apostel, die von dem Leben und Wirken eines historischen Jesu berichten. So wie bei uns, vor Gericht, wenn wir etwas bezeugen, und geglaubt werden wollen. Wir bezeugen in diesem Fall eine Realität.

Scheint mir total willkürlich hier von Glaubenszeugnis zu sprechen in einer Art und Weise die völlig unabhängig ist von der bezeugten Historizität. Deswegen ist mir das alles wohl auch so neu. Jedem das seine!

GA1337 schrieb:Wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann ist der (dieser) Glaube nichts.

Kennst du den Neumond im Mondzyklus? @GA1337 - Hmm... , der Mond oder seine spirituelle Bedeutung hat nicht viel mit der Bibel zu tun, nehmen vermutlich viele gläubige oder auch nicht gläubige Menschen an. Hat die Bedeutung des Neumondes aber doch sehr viel mit dem Eintauchen in die Unterwelt und das am dritten Tage Wiederauferstehen zu tun. Spirituell oder geistig betrachtet, ist dieser Vorgang mit einer Reise ins Unterbewußte zu verstehen, also mit einem Traum zu vergleichen. Inwiefern jedoch Träume wahr sind oder werden, das sei mal dahingestellt, aber kann man meiner Meinung nach durchaus daran glauben, auch wenn man jetzt nicht grad einen wissenschaftlich fundierten Beweis für eingetroffene Träume hat. Ein Vergleich hinkt aber auch, würde ich meinen, wenn man für ein Gleichnis, irgendwie etwas Tatsächliches bestätigt haben möchte, weil man ja etwa in einem Sinnbild oder Symbol letztendlich doch nur eine Darstellung findet. Jesus stellt Seine Auferstehung auch nur bspw. mit dem 'Zeichen Jonas' dar und vertieft die Bedeutung etwa mit dem Wiederaufbau des Tempels.

GA1337 schrieb:Deswegen ist mir das alles wohl auch so neu.

Naja ... ich sags mal so: Jesus selbst hat geäußert, Er mache alles neu ;)

GA1337 schrieb:Vielleicht interessant für die Mitleser hier, ich google mich gerade ein wenig durch die Stellen, weil ich diese Position von dem pertivalkonen noch nie gehört habe;

GA1337 schrieb:Also ich weiß ja nicht was ihr denkt, aber für mich ist eindeutig dass es hier um ein Zeugnis geht der Apostel, die von dem Leben und Wirken eines historischen Jesu berichten.

Also für mich klingt das schon so, dass @perttivalkonen die reale Existenz und Auferstehung des Christus selbstverständlich glaubt.
Das ist ja nu mal der Kern des christlichen Glaubens - schreibt er ja recht deutlich.

Da haste vielleicht nicht weit genug zurück geblättert:

perttivalkonen schrieb am 28.06.2025:Na und dann die Auferstehung Christi. Die ist nochmals mehr als die Erweckung des Lazarus. Denn Christi Auferweckung führt zu einer "anderen Existenz". Lazarus wird irgendwann wieder gestorben sein, doch Jesu Auferweckung ist laut Bibel ja das Erstlingswerk der Auferstehung der "Guten" zum ewigen Leben.

Und ja, spätestens bei dieser gehts um das "Glaubt Ihr Christen das?" Ja, denn dies ist das Grundereignis, das Grunddatum des christlichen Glaubens. Christlicher Glaube kann sehr verschieden ausfallen, auch in Sachen Wunderglaube. Aber an der Auferstehung Christi kommt niemand vorbei, ohne letztlich den Boden christlichen Glaubens zu verlassen. Das schließt nicht die Auffassung aus, Jesu Leib sei in Wirklichkeit im Grab geblieben und verwest. Doch selbst wer dies so sieht, kommt nicht um irgendeine Art von Auferstehungsvorstellung herum. Ohne Auferstehung kein christlicher Glaube.

Insofern, ja. Daß in dieser Welt, in diesem Universum, nicht alles rein innerweltlich erklärlich ist, gehört zum christlichen Glauben, wie es selbst rein (natur)wissenschaftlicher Betrachtungsweise für die Grenzfragen klar ist, daß eine jede Hypothese und Theorie alles mögliche erklären kann, jedoch nicht sich selbst zu erklären vermag, ein System also nie ohne eine "Außensicht" erklärlich ist. Da den Wissenschaften jedoch nur eine "Innensicht" möglich ist, bleibt Unerklärliches. Auch und gerade zu den Anfangsfragen.

Daher fühle ich mich nicht wirklich unwohl, wenn ich glaube, daß in unserem Universum auch Meta-Physik wirken kann

Fett durch mich.