Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb am 01.02.2026:Hierzu noch was zum nachdenken aus der Apostelgeschichte:
"""... 19,1 Es geschah aber, während Apollos in Korinth war, daß Paulus, nachdem er die höher gelegenen Gegenden durchzogen hatte, nach Ephesus kam. Und er fand einige Jünger 19,2 und sprach zu ihnen: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, nachdem ihr gläubig geworden seid? Sie aber sprachen zu ihm: Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist [überhaupt da] ist. 19,3 Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie aber sagten: Auf die Taufe des Johannes. 19,4 Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volk sagte, daß sie an den glauben sollten, der nach ihm komme, das ist an Jesus. 19,5 Als sie es aber gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen; 19,6 und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten. 19,7 Es waren aber insgesamt etwa zwölf Männer. ...""".

Hi @Niselprim

tut mir leid, habe es nicht früher geschafft - Sorry!

Es ist bei dem äusserst komplexen Thema der Taufe nicht gar so leicht den Durchblick zu erreichen - mMn. Über die Taufe könnte man unzählige Seiten schreiben, doch ich wage zu bezweifeln, dass Worte dies überhaupt wirklich genau auf dern Punkt treffen könnte - was Taufe so alles bedeutet/bewirkt.

Darum reiß ich nur einen kleinen Ausschnitt der Taufe an und meine Gedanken dazu.

Erstmals glaube ich nicht, dass von Dir oben zitierte Passage aus der Apostelgeschichte, Paulus gegen die Taufe des Johannes des Täufers sich wandte. Sondern halten wir den Fakt fest, dass Jesus selbst niemals getauft hat. Was bedeutet dies?
Nun wir lesen im Evangelium darüber Jesus nachzufolgen.
Ja Jesus hat sich selbst taufen lassen und wenn wir uns auch taufen lassen, so folgen wir Jesus nach. Jetzt tun aber seine Jünger auch die Leute taufen .... halten wir fest, sie tun hier etwas was Jesus selbst niemals tat.

Es muss einen schwerwiegend triftigen Grund geben warum Jesus selbst niemanden taufte. Und wenn seine Jünger die Leute taufen dann folgen sie mit dieser Handlung nicht Jesus nach sondern Johannes dem Täufer.
Und ich bin überzeugt davon, wenn Jesus seine Jünger zum Taufen aussendete, dass sie ihm auch fragten, warum er selbst dies niemals tut. Wir können natürlich diese Frage nirgends nachlesen, auch gibt es keine Erklärung in den Evangelien, warum Jesus selbst niemals jemanden taufte.

Mein Verdacht dazu wäre, es gibt eben Vorgänge die verborgen bleiben sollen, vielleicht hat es damit zu tun:

Niselprim schrieb:Johannesevangelium:
"""... 16,12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

"Tragen können" hat meiner Ansicht nach nicht nur mit "Etwas verstehen zu können" zu tun sondern auch damit, ob es meine Psyche auch ertragen kann? Oder mit so einem Wissen zusammen breche?

Vielleicht sollte diese Wahrheit darüber verborgen bleiben, warum Jesus nicht selbst jemanden taufte?

Niselprim schrieb:Abgesehen davon oder besonders weil Er ihnen ja bereits erklärte, dass bspw. Johannesjünger nicht "umgedreht" werden dürfen, und wenn man Den Worten Jesu folgt, kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass Seine Auswählten in der Verkündung des heiligen Evangeliums irgendwie einem Irrtum unterliegten noch einen Fehler machten, vor allem nicht nach folgender Erklärung Jesu; Bibel; NT; Johannesevangelium:
"""... 16,12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. 16,13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; ..."

Nun da können wir aber schon fest halten, die Jünger erhielten den HG und glaubten trotzdem alle falsch, dass die Wiederkunft Jesu Christi ned sehr lange auf sich warten lassen wird.

Vielleicht liegt es daran:
In Matthäus 24:36 sagt Jesus:

"Doch um jenen Tag und jene Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel im Himmel, auch nicht der Sohn, sondern allein der Vater."

Als er auf Erden lebte, hatte Jesus also dieses Wissen darüber nicht. Obwohl er ja sagte: "Ich bin die Wahrheit"! Kann man hier vielleicht darüber spekulieren, dass dieses Wissen NICHT im HG mit beinhaltet ist?
Deshalb, obwohl sie den HG hatten lagen sie falsch in der Erwartung, dass seine Wiederkunft recht bald passiert?

Nun nochmal zurück zu Paulus!

Ich sehe dies wie er. Johannes der Täufer hat Jesus getauft. Aber der HG ist nur allein auf Jesus herunter gekommen, nicht etwa auf andere die Johannes getauft hat. Dies würde also den Umstand aufzeigen, dass dieses Herabkommen des HG nur mit Jresus selbst zu tun hat und nicht wegen der Kräfte die Johannes hat.

Deto zum Vergleich ist das Turiner Grabtuch. Ich kann Milliarden Menschen in schön gewebten Leinen als Tote einpacken, aber nur bei einem allein entsteht so ein Abdruck.
Der JdT. macht also das Fundament, wie es das Linnen beim Grabtuch ist, das Wunder aber kommt von der Kraft Gottes herab.
Und wie gesagt, wenn Paulus tauft, so folgt er nicht Jesus nach sondern dem Täufer. Aber die Kraft Jesu bewirkt wenn Paulus tauft eben der HG nun auch auf diese Jünger kommt. Dass dies eine Handlung gegen den Täufer irgendwie war, sehe ich überhaupt nicht.

Doverex schrieb:Nono, da wurde den Leuten erzählt 1/3 aller Sterne fällt vom Himmel herunter und GENAU SO haben sie es Jahrtausende lang geglaubt, bis uns endlich die Astronomie die Wahrheit darüber erzählte.

Niselprim schrieb:Es ist ja auch die Rede von sogenannten "Himmelszeichen" oder 'Zeichen am Himmel', welche etwa dem Untergang vorausgehen - auf derartige Zeichen solle man ja auch laut Aussage Jesu achten, eben um das Herannahen des 'jüngsten Tages' zu erkennen. Wer also glaubte, was in Kapitel 12 der Offenbarung durch Johannes beschrieben ist, muss doch auch all die anderen Beschreibungen davor glauben. Oder nicht?

Das der Schreiber der Offenbarun mit dem AT scheinbar auch sehr stark verwurzelt war, würde ich ja gar nicht abstreiten. Ich seh dem seine "Offenbarung" sogar als totalen Rückschritt in dem alten Blickwinkel verfallend des Alten Testament an. Ein Jesus der da sagt "Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein" kommt bei dem nicht vor, sondern ein harter Jesus, der unbamherzig ist, der sogar die Kinder der.....

Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen ... blablabla...

Quelle: ]Offb 2,23

also er betreibt auch Sippenhaftung (unrechtmäßiges Zur-Rechenschaft-Ziehen der Angehörigen von jemandem, der für etwas bestraft worden ist) ; Das ist nicht der Jesus aus den Evangelien.

Niselprim schrieb:Bspw. was die 'tausendzweihundertsechzig Tage' bedeuten - oder was Daniel davor bereits verkündet? Was ist eigentlich die Himmelserscheinung mit der Frau, bekleidet mit der Sonne, der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen - und so weiter und so fort - da muss man doch auch irgendwie etwas glauben?

Ja ich glaub eh was @Niselprim
dass das alles was der da in seiner "Offenbarung§ geschrieben hat sein EIGENES Hirngespinst ist.
Aber jeder trägt selbst die Verantwortung dafür, wo er Wert zuordnet und wo nicht.

Der große bedeutende Unterschied ist halt was die Evangelisten geschrieben haben, etwa über die Ausspeißungen von tausenden Menschen, Reden und Wunder vor vielen Mitmenschen, dass hörten und sahen viele Leute. Was der Schreiber der Apokalypse niederschrieb spielte sich allein nur in seinem eigenen Kopf ab und sonst nirgends. Kein Mensch hat davon was wahrgenommen, nur er.

@Doverex
Hab zu Off.2,23 mal den CoPilot vom Edge befragt:

Was ist vom Vers 23 zu halten? Da müssen die Kinder für die Verfehlungen von Isabel leiden - also eine Art Sippenhaft?

KI:

„Kinder“ im biblischen Sprachgebrauch: Oft nicht wörtlich die leiblichen Kinder, sondern die Anhänger oder geistlichen Nachfolger einer Person oder Lehre.

Beispiel: In der Bibel werden „Kinder des Lichts“ oder „Kinder des Zorns“ genannt – gemeint sind Menschen, die einer bestimmten Haltung oder Lehre folgen.

Keine Sippenhaft:
Es geht nicht darum, dass unschuldige Familienangehörige leiden müssen, sondern dass diejenigen, die sich bewusst der falschen Prophetin anschließen, die Konsequenzen tragen.

Symbolische Sprache: Die Offenbarung arbeitet stark mit Bildern und Symbolen. „Kinder“ steht hier für die geistliche Frucht oder die Jünger dieser falschen Prophetin.

Gerechtigkeit Gottes: Jeder wird „nach seinen Werken“ beurteilt – also individuell, nicht stellvertretend für andere.

Warnung an die Gemeinde: Wer sich von falschen Lehren verführen lässt, teilt auch deren Gericht.

Botschaft: Christus zeigt, dass er „Herzen und Nieren erforscht“ – er kennt die inneren Beweggründe und richtet gerecht

klingt in meinen Augen sehr plausibel

Optimist schrieb:klingt in meinen Augen sehr plausibel

Zumal es im selben Vers doch drin steht. Ausdrücklich!

Und ihre Kinder werde ich mit dem [Pest-]Tod töten, und alle Gemeinden werden erkennen, dass ich es bin, der Nieren und Herzen erforscht;
und ich werde euch einem jeden nach euren Werken geben.

Wer da Sippenhaft liest, der will das lesen. Und ignoriert, was dasteht.

perttivalkonen schrieb:Wer da Sippenhaft liest, der will das lesen. Und ignoriert, was dasteht

Man liest einfach was da steht in der Off.2.21-22

Darum werfe ich sie auf das Krankenbett und alle, die mit ihr Ehebruch treiben, bringe ich in große Bedrängnis, wenn sie sich nicht abkehren vom Treiben dieses Weibes.

Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen, dass ich es bin ....blablabla...

Aha "Ehebruch treiben" steht da, bedeutet Sex passiert, und wir wissen beim Sex werden Kinder gezeugt.

Eigentlich eine völlig logische Abfolge: Ehebruch (Sex) passiert --> es sind ihre Kinder (die beim Ehebruch gezeugt wurden) --> diese werden getötet = Sippenhaftung!

Es dürfte sich aber scheinbar in unserer modernen Gesellschaft seit der dunkeln Zeit der Nazis durchgesetzt haben (Gott sei Dank), dass Sippenhaftung ein schweres Verbrechen darstellt. Und ein Jesus der in so einer Schrift verbrecherische Züge aufweisen würde, darf doch NICHT wahr sein. Ansonsten könnte man diese Schrift dann gleich als Klopapier oder Heizmaterial verwenden. Es gilt also, zur Rettung dieser Schrift, übers Nachdenken von über 17 Ecken eine Lösung zu finden, dass hier keine Sippenhaftung vorliegt. Also nehmen wir Bezeichniung die gar nicht da stehen, eben etwa nicht ihre Kinder sind da gemeint sondern ihre Jünger und Anhänger. Und das beim oben erwähnten Ehebruch etwa Kinder gezeugt werden können, dies kehren wir mal unter den Teppich und umschiffen es gekonnt mit unserer Logik - sollte keine Rolle bei der Überlegung spielen.

Nur dieser Verdacht der Sippenhaftung ist ja nicht auf meinen Mist gewachsen. Daher ist es mal gut, wenn man sich mal einen Auszug eines chr. Theologen vor der Nazizeit mal anschaut. Etwa aus dem 19 Jahrhundert von Albert Barnes* (Theologe). Der etwa heute noch bei vielen Evangelikale große Wertschätzung erhält.

Und ich bin sicher kein Fan oder irgendwie Anhänger der Evangelikalen; aber selbst Barnes und seine bekannten Notizen zum Neuen Testament zieht hier eine Sippenhaftung bei der Textstelle der Offenbarung in Betracht:

Und ich werde ihre Kinder mit dem Tod töten - Eine starke hebräische Ausdrucksweise, die bedeutet, dass er sie sicherlich vernichten wird. Es ist die Frage aufgeworfen worden, ob das Wort "Kinder" hier wörtlich oder im übertragenen Sinne zu verstehen ist. Das Wort selbst lässt beide Auslegungen zu, und es gibt nichts im Zusammenhang, woraus seine Bedeutung hier bestimmt werden könnte. Wenn es wörtlich zu nehmen ist, entspricht es dem, was in der Heiligen Schrift oft angedroht wird, dass Kinder für die Sünden der Eltern mit Unheil heimgesucht werden, und dem, was in der Tat oft geschieht, dass sie so leiden. Denn es ist keine Seltenheit, dass ganze Familien wegen der Sünde und Torheit der Eltern verödet werden. Siehe die Anmerkungen zu Römer 5,19.

Quelle: https://www.studylight.org/commentaries/eng/bnb/revelation-2.html

* Wikipedia: Albert Barnes (theologian)

Wer da Sippenhaft NICHT lesen will, der will das NICHT lesen. Und ignoriert die Fakten Ehebruch(Sex)/Kinder/töten die eindeutig da sehen.

PS: Da ich nicht glaube, dass Jesus irgendwelche verbrecherische Züge in sich je trug, dürfte sich dies eher im Kopf des Schreibers der Offenbarung abspielen.

Doverex schrieb:Aha "Ehebruch treiben" steht da, bedeutet Sex passiert, und wir wissen beim Sex werden Kinder gezeugt.

Und wie oft wird in der Bibel das Abweichen vom rechten Glauben "Ehebruch" genannt? Ich mein, die Frau wird sogar extra Isebel genannt! In 1.Könige16,31 heißts schon zum Nordreichskönig Ahab

Und es geschah - war es zu wenig, dass er in den Sünden Jerobeams, des Sohnes Nebats, lebte? -, dass er Isebel, die Tochter Etbaals, des Königs der Sidonier, zur Frau nahm. Und er ging hin und diente dem Baal und warf sich vor ihm nieder.

und das wird in den folgenden Kapiteln noch ausgeführt.

Noch 2.Könige9,22, als der Usurpator Jehu den letzten König Israels aus der Verbindung Ahabs und Isebels, König Joram, tötet, heißt es ausdrücklich:

Und es geschah, als Joram den Jehu sah, sagte er: Ist es Friede, Jehu? Er aber sagte: Was, Friede? Bei den vielen Hurereien deiner Mutter Isebel [...]!

Und folgerichtig zerstört Jehu im Anschluß den Baalskult in Israel (2.Könige10,19-28).

Isebel ist die Anstifterin zur Unzucht der Abgötterei schlechthin!

Doverex schrieb:Wer da Sippenhaft NICHT lesen will, der will das NICHT lesen.

Komisch. Halten wir doch mal fest: auch Dein Referenz-Barnes sagt, daß die Formulierung für sich betrachtet ("das Wort selbst") zwei Interpretationen erlaubt. Bei der einen Interpretation liefe das auf Sippenhaft-Bestrafung hinaus.

Damit wäre also schon mal Dein

Doverex schrieb:er betreibt auch Sippenhaftung

als Tatsache vom Tisch, weil es dank Alternative so nicht zwingend verstanden werden muß.

Aber wie ich schon drauf hinwies, macht der Vers am Ende ja selbst noch deutlich, welche der beiden Interpretationsmöglichkeiten des "Ehebruchs" gemeint ist und welche nicht gemeint sein kann. Denn ein Haften für andere Werke außer den eigenen wird ja ausdrücklich abgelehnt. Ohne diesen Satz, ja, da erlaubte der Vers mit dem Ehebruch zwei Interpretationsmöglichkeiten, da hat der Barnes voll recht. Wenn man nur "das Wort selbst" betrachtet, nicht den Folgesatz. Barnes'

es gibt nichts im Zusammenhang, woraus seine Bedeutung hier bestimmt werden könnte

ist also Mumpitz. Der Zusammenhang zeigts eindeutig:

und ich werde euch einem jeden nach euren Werken geben.

Es bleibt dabei.

perttivalkonen schrieb:Wer da Sippenhaft liest, der will das lesen. Und ignoriert, was dasteht.

Eindeutiger wird es dann in der Stelle

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4.Mose 14,18
https://www.bibleserver.com/de/verse/4.Mose14,18
Lutherbibel 2017
»Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung, aber er lässt niemand ungestraft, sondern sucht heim die Missetat der Väter an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied.« (2Mo 34,6)

Quelle: https://www.bibleserver.com/de/verse/4.Mose14,18

Sippenhaftung war im Altertum üblich. In Deutschland war das ebenfalls im Mittelalter üblich.

Nexpert schrieb:Eindeutiger wird es dann in der Stelle

Nö wirds nicht. Ging nämlich nicht um die Frage, obs Sippenhaftung in der Bibel (oder sonsterwo) gibt. Sondern darum, ob in Offenbarung2 Sippenhaftung vorkommt.

perttivalkonen schrieb:Sondern darum, ob in Offenbarung2 Sippenhaftung vorkommt.

Bezugsweise ob man die genannte Stelle als Sippenhaft interpretieren soll. Wenn aber der Gott der Bibel Sippenhaftung praktiziert, wäre diese Lesart für die Stelle etwas weniger unwahrscheinlich. Das ist mit "eindeutiger" gemeint. Man muss darüber aber gar nicht so viel Worte verlieren, wenn man annimmt, dass Menschen die Bibel nach ihrer Vorstellung geschrieben haben. So wäre es nicht verwunderlich, dass sie annahmen, dass Gott in etwa so Rache und Vergeltung praktizieren würde, wie es in ihrem Umfeld praktiziert wurde. Klar auch, dass man heutigen Gläubigen gerne eine andere Lesart präsentieren möchte, schließlich hat sich das Rechtsverständnis weiter entwickelt.

Meiner Ansicht nach macht es die Sache nicht besser, wenn man das Wort "Kinder" als Anhängerschaft liest. Denn warum soll jemand dafür bestraft werden, dass er Anhänger einer Lehre ist? Oder dass sich andere Anhänger seiner Lehre strafbar gemacht haben?

Nexpert schrieb:Bezugsweise ob man die genannte Stelle als Sippenhaft interpretieren soll. Wenn aber der Gott der Bibel Sippenhaftung praktiziert, wäre diese Lesart für die Stelle etwas weniger unwahrscheinlich.

Aber in der Stelle steht nun mal drin, daß keine Sippenhaftung praktiziert wird. Ich habs doch geschrieben, grad zuvor noch einmal. Mit der voin Dir angegebenen Stelle wird nichts "eindeutiger".

Nexpert schrieb:Klar auch, dass man heutigen Gläubigen gerne eine andere Lesart präsentieren möchte

Es steht aber doch da! Mann, echt, hier schlagen Leute auf...

4.Mose 14,18
https://www.bibleserver.com/de/verse/4.Mose14,18
Lutherbibel 2017
»Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung, aber er lässt niemand ungestraft, sondern sucht heim die Missetat der Väter an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied.« (2Mo 34,6)

unabhängig vom vorhergehenden Kontext bzw, dem Vers in der Offenbarung, macht mich das jetzt auch stutzig, dass Gott für Sippenhaft war.
Im NT nicht mehr, aber halt damals.

perttivalkonen schrieb:Aber in der Stelle steht nun mal drin, daß keine Sippenhaftung praktiziert wird. Ich habs doch geschrieben, grad zuvor noch einmal. Mit der voin Dir angegebenen Stelle wird nichts "eindeutiger".

Das sehen andere Leute halt nun mal anders, sonst gäbe es diese Diskussion gar nicht. Außerdem hatte ich vorher geschrieben, wenn man Kinder als Jünger und dergleichen interpretieren möchte, bleibt das trotzdem Sippenhaft, wenn sie für
Das Fehlverhalten eines Anderen verurteilt werden. Schon dass Andersgläubige verurteilt werden, entspricht nicht unserem Rechtsverständnis, daher ist es nicht besonders sinnig, auf diesem Punkt eisern darauf zu bestehen, dass Gott ein ganz lieber Typ ist und keine Sippenhaftung praktiziert, weil das nicht funktioniert, das ganze NT beschreibt einen Gott, der nach unserem Rechtsverständnis Unrecht tut.

perttivalkonen schrieb:Es steht aber doch da!

Ich weiß, warum sollte ich nicht meine Zustimmung dazu kund tun dürfen?

Nexpert schrieb:Das sehen andere Leute halt nun mal anders

Es kommt auf die vorgebrachten Argumente, Belege, Herleitungen an, nicht auf Personen, die das so oder so sehen.

Nexpert schrieb:Außerdem hatte ich vorher geschrieben, wenn man Kinder als Jünger und dergleichen interpretieren möchte, bleibt das trotzdem Sippenhaft, wenn sie für
Das Fehlverhalten eines Anderen verurteilt werden.

Klar. Wenn man ignoriert, daß es da steht, daß Sippenhaft nicht ist, dann kann man sich aus dem nach Gusto zurechtgestutzten Satz verschiedene Sachen zurechtinterpretieren. Daß man damit gehörig falsch liegt, scheint Dich aber nicht zu interessieren. Wozu der Schei* mit "so betrachtet wäre aber Spielraum für Interpretationen", wenn da direkt hinter noch was steht, was das ausschließt! Erklärs mir.

Nexpert schrieb:Schon dass Andersgläubige verurteilt werden

Also da seh ich erst mal kein Problem. Verurteilt werden da solche, die erst mal Jünger waren und sich dann entschieden, einen auf "Ehebruch" zu machen. Solang Du ledig bist, kannste gerne mit allen möglichen und unmöglichen Partnern rummachen, wie Dich der Hafer sticht. Wenn Du dann nen festen Partner hast, und der hat nix gegen Seitensprünge, bittschön, mach, wiede Willst. Aber wenn Dein gewählter fester Partner zu Dir sagt "Du sollst keine(n) andere(n) haben neben mir", und Du machsts trotzdem, dann mußte halt damit leben, daß dieser Partner den Bund mit Dir löst und Dich rauskickt.

Echt, versteh doch erst mal, worum es geht! Andersgläubige generell sind hier mitnichten Thema.

Und nein, dieses Thema laß ich mir nicht von Dir aufzwingen, falls Du meinst, da stünde schließlich auch was inner Bibel. Kannste hier ansprechen, paßt (halbwegs), aber das kannste mal in die Runde schreiben und dann sehen, wer Dir dabei dann übers Stöckchen springen mag.

Nexpert schrieb:nicht besonders sinnig, auf diesem Punkt eisern darauf zu bestehen, dass Gott ein ganz lieber Typ ist

Dacht ichs mir, ein Ideolog aufm Feldzug. In dieser Diskussion ist niemand mit "Gott ein ganz lieber Typ" dahergekommen. Du dagegen, Du willst darüber reden, weil Du diesen ablehnst. Bist hier aufm Feldzug. Mach Dich vom Acker, gibt andere Threads, wo das in den Topic paßt. Hier biste einfach nur falsch.

perttivalkonen schrieb:Mach Dich vom Acker, gibt andere Threads, wo das in den Topic paßt. Hier biste einfach nur falsch.

Ja, ja, gott sei dank leben wir nicht mehr im mittelalter, hier gibt es keine redeverbote für andere meinungen, religiöse müssen sich damit abfinden, dass ihnen die welt nicht mehr untertan ist. Diese spezielle thread ist nicht exklusiv für christen, die deine ansichten lammfromm abnicken.

Optimist schrieb:Im NT nicht mehr, aber halt damals.

Ja, es is ein weit verbreitetes Vorurteil, im At sei Gott rachesüchtig und unbarmherzig, während er im nt barmherzig und gnädig sei. Im nt gibt es durchaus sehr viele Strafandrohungen, während es im At durchaus stellen gibt, wo gott barmherzig wirkt. Im at liegt der fokus auf kollektive verantwortung, im nt auf individuelle verantwortung. Die Sendschreiben in der Offenbarung wiederum sind kollektive Androhungen, auch wenn am Schluss steht, wer Ohren hat, der höre. Entscheidend wäre doch, ist es die Lehre von Jesus oder der unmittelbaren Apostel? Die Offenbarung entstand wie sehr viele Bücher ein bis zwei generationen nach dem Tode Jesu. An vielen Stellen, wo Jesus vom ewigen Feuer und Gericht spricht, meint er wohl keine ewigen Qualen, sonden dass die Strafe ewig sei, also ewige Vernichtung. Das entspräche dem Glauben des Judentums, der den Höllenglauben des späteren Christentums nicht beinhaltet.

Nexpert schrieb:Ja, ja, gott sei dank leben wir nicht mehr im mittelalter

Der durfte ja nicht fehlen. Ideologe durch und durch...

Nexpert schrieb:hier gibt es keine redeverbote

Doch gibts. Nennt sich Forenregel, da findste Sachen, die untersagt sind und ggf. sanktioniert werden können, mit Löschungen, Verwarnungen, Zwangspausen und sogar Rausschmiß.

Von mir jedenfalls kommt kein Verbot, sondern allenfalls ein Hinweis auf solche bzw. eine Aufforderung, mit seinem Thema woanders hinzugehen. Meist als Rat, sich nen passenden Topic zu suchen oder einen aufzumachen. Daß Du auf sowas mit Diffamierung reagierst (is ja Mittelalter hier), ok, das sagt dann was über Dich aus.

Nexpert schrieb:Diese spezielle thread ist nicht exklusiv für christen, die deine ansichten lammfromm abnicken.

Was für ne Merkbefreiung! Nee Du, dieser spezielle Thread ist nicht fürs Diskutieren, ob Gott nu ein toller Hecht is oder nich. Wer darüber reden will, mache sich gefälligst vom Acker und suche sich ne passendere Suhle.

Nexpert schrieb:Man muss darüber aber gar nicht so viel Worte verlieren, wenn man annimmt, dass Menschen die Bibel nach ihrer Vorstellung geschrieben haben. So wäre es nicht verwunderlich, dass sie annahmen, dass Gott in etwa so Rache und Vergeltung praktizieren würde, wie es in ihrem Umfeld praktiziert wurde. Klar auch, dass man heutigen Gläubigen gerne eine andere Lesart präsentieren möchte, schließlich hat sich das Rechtsverständnis weiter entwickelt

Ja vollkommen richtig @Nexpert
und beim Prozess vor Pilatus liest man ja diesen unsäglichen Spruch und der dem isr. Volk so viel Leid gebracht hat

„Da rief das ganze Volk: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder “

Quelle: Mt 27,25

Daran erkennt man sehr gut, wie dieser verbrecherische Sippenhaftungsgedanke zur Lebzeit Jesu in den Köpfen der Leute verbreitet war und sicher auch noch zur Zeit als die Offenbarung geschrieben wurde, ja im Grunde bis zur Nazizeit.

Der Unterschied ist nur, der Evangelist Matthäus schrieb davon was wohl tatsächlich passierte, was beim Prozess von Jesus vor Pilatus gesprochen und wie damals gedacht wurde. Was aber der Johannes in seiner Offenbarung schrieb, ist allein nur in seinem Kopf passiert & vorhanden und sonst nirgends.

Und ganz klar werden solche Köpfe in denen die Sippenhaftung fest verankert ist dann rauslesen bei:

Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen, dass ich es bin .. blablabla...

(Offb 2. 23)

dass Jesus da die gezeugten Kinder vom Ehebruch heimsucht und tötet. Diese gezogene Schlußfolgerung daraus ist logisch und hoch wahrscheinlich.

Dazu kommt noch, wenn man etwa in seiner "Offenbarung" das Wort "Kinder" wegnimmt und dafür die Bezeichnung "Jünger und Anhänger" hinzufügt stehst ja schon mit einem Bein in der Hölle, weil der lustige Type schreibt ja darin als große Warnung:

„Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.“

Quelle:Offenbarung 22:18-19

Das der Type wohl durchgeknallt und gehörig meschugge war, naja, umsonst ist der von seinen Zeitgenossen sicher nicht auf die Insel verbannt worden. Gummizellen gab es ja damals noch nicht.
Es war wohl schon damals nicht möglich "Hirn regnen zu lassen"?

Nexpert schrieb:Ja, ja, gott sei dank leben wir nicht mehr im mittelalter, hier gibt es keine redeverbote für andere meinungen, religiöse müssen sich damit abfinden, dass ihnen die welt nicht mehr untertan ist. Diese spezielle thread ist nicht exklusiv für christen, die deine ansichten lammfromm abnicken.

Ja so ist es, dogmatische Meinungen und Ansichten einfach im Klo runterlassen, diese dunklen Zeiten sind Gott sei Dank vorbei!

Doverex schrieb:Und ganz klar werden solche Köpfe in denen die Sippenhaftung fest verankert ist dann rauslesen bei:

Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen, dass ich es bin .. blablabla...

Jedenfalls wenn sie wie Du nach dem "daß ich es bin" wirklich "blablabla" lesen statt das, was - Threadtitel! - wirklich da steht

dass ich es bin, der Herz und Nieren prüft, und ich werde jedem von euch vergelten, wie es seine Taten verdienen.

Doverex schrieb:Dazu kommt noch, wenn man etwa in seiner "Offenbarung" das Wort "Kinder" wegnimmt und dafür die Bezeichnung "Jünger und Anhänger" hinzufügt stehst ja schon mit einem Bein in der Hölle, weil der lustige Type schreibt ja darin als große Warnung:

Wer nimmt denn da das Wort "Kinder" weg? Mir fällt keine solche Bibelausgabe ein. Kinder steht da. Fragt sich nur nach der Begriffsfüllung, na und da legst Du Dich ohne Angabe von Gründen auf den leiblichen Sinn fest. Meinst Du allen Ernstes, Paulus hat alle die mit ner Frau gezeugt, die er in seinen Briefen "meine Kinder" nennt?

Du biegst Dir was zurecht.

Doverex schrieb:Ja so ist es, dogmatische Meinungen und Ansichten einfach im Klo runterlassen

Schade, daß Du nicht mit gutem Beispiel vorangehst.

Es ist doch bezeichnend, daß niemand mal auf der Sachebene auf jenes

ich werde jedem von euch vergelten, wie es seine Taten verdienen

eingeht, um zu erklären, wie der vordere Teil des Verses dennoch auf Sippenhaft hinauslaufen kann. Niemand, wirklich niemand, hat dazu einen Versuch hier gestartet. Sondern einfach nur ignoriert.

Das Geschäft der Ideologen halt, Vorab-Überzeugung reicht, Argumente sind überbewertet, Augen zu und durch!

Doverex schrieb:Der Unterschied ist nur, der Evangelist Matthäus schrieb davon was wohl tatsächlich passierte, was beim Prozess von Jesus vor Pilatus gesprochen

Auch die Stelle bei Matthäus ist nicht historisch, sondern wurde ausgedacht, um den Vorwurf in die Welt zu setzen, Juden seien für den Tod Jesu verantwortlich. Aber es ist richtig, der Antisemitismus im NT steigert sich zu den späteren Schriften hin.

Another difference in John’s account is that Jesus and Pilate have several extended conversations. Jesus is not silent before the accusations, as in the other accounts. Instead, he uses the charges brought against him to speak to Pilate about himself, his identity, his kingdom, and the truth. As in Luke, Pilate tries to release Jesus three times, but “the Jews” will not hear of it: they insist that Jesus be executed. Pilate finally brings Jesus outside and shows him to the Jews and tells them to “Behold your King.” The Jews urge him to crucify Jesus. Pilate asks whether they really want him to crucify their king, and the Jewish chief priests reply, “We have no king but Caesar.” Pilate then “handed him over to them to be crucified” (19:16)

This is a stunning sentence. When it says “to them,” whom does it mean? The closest (grammatical) antecedent is “the chief priests.” In this account, Pilate not only gives Jesus over to the will of the Jewish leaders and the people they represent as in Luke 23:25. He gives him over “to them” to be crucified. The Jewish authorities are literally responsible for Jesus’ death

Quelle: ehrman, Jesus: Apocalyptic Prophet of The New Millennium

Lustig ist die Stelle, wo sich die jüdischen ankläger weigerten, ins römische Prätorium zu gehen, so dass Pilatus insgesamt sechs mal herauskommen musste, um mit den Anklägern zu reden. Die Begründung war, dass die sich für das Passahfest nicht religiös verunreinigen wollten. Das Passahfest war aber bereits am Vorabend. Pilatus scherte sich aber nicht um religiöse Bedenken.