Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:

Niselprim schrieb:Welche Apostel - nicht Jünger - waren laut Bibel in Ephesus?

das ging zwar nicht an mich, aber da mich das jetzt auch mal interessierte, habe ich die KI befragt

Paulus
Apostelgeschichte 18–20: Paulus kam zweimal nach Ephesus.

Beim zweiten Aufenthalt blieb er etwa zwei Jahre dort und predigte täglich in der „Schule des Tyrannus“ (Apg 19,9–10).

Er gründete die Gemeinde und schrieb später den Epheserbrief.

In Apostelgeschichte 20,17–35 hält Paulus eine bewegende Abschiedsrede an die Ältesten von Ephesus.
...

scheint so, als war Paulus der einzige Apostel dort.
Aber was beweist das denn bezüglich dem hier?:

Doch doch - die Frage ging erstmal schon auch an dich @Optimist Und, bitte, benütze doch einfach nur die Bibel - hier.

Optimist schrieb:scheint so, als war Paulus der einzige Apostel dort.
Aber was beweist das denn bezüglich dem hier?:

Niselprim schrieb:2,2 Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren, und daß du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner erkannt; ...""".

Wenn mit diesem Vers nur Paulus gemeint gewesen wäre, dann wäre doch bezüglich falscher Apostel sicher nicht in der Mehrzahl die Rede gewesen:

Das hier ist eindeutig die Mehrzahl:

die sich Apostel nennen

wenn Einzahl gemeint wäre, müsste da stehen: "der sich Apostel nennt"

Somit denke ich, gab es also mehrere Apostel, die sich als solche ausgaben. Aber das muss sich doch nicht auch mit auf Paulus beziehen.

Und die sich fälschlicherweise als Apostel ausgaben, die waren dann natürlich auch gar nicht in der Bibel namentlich erwähnt, weil sie ja Fake waren. Also können wir jetzt gar nicht wissen, welche falsche Apostel dort waren.

Absolut richtig - Paulus war laut Bibel bislang der einzige Apostel dort --- obendrein auch noch selbst ernannt.
Also lediglich davon ausgegangen, was in der Bibel geschrieben steht, wird in den Offenbarungen Gottes vor selbsternannten Aposteln in Ephesus gewarnt. Kann schon sein, dass es in Ephesus weitere falsche Apostel geben wird, aber wissen wir bislang aufgrund der Überlieferung in der Bibel nur von diesem einen selbsternannten Apostel, Paulus.
Deine vorherige Ausführung, von wegen Paulus hätte göttliche Autorität, würde ich deshalb eher mit Vorsicht genießen.

---

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:... Das kannste gerne schreiben, da brauchste hier keine dummen Fragespielchen für. OK, Du vielleicht schon. Aber Du scheiterst ja auch an simpler Logik ...

Du musst hier nicht persönlich beleidigend werden, denn ich zeige lediglich auf, was in der Bibel geschrieben steht.

@SeldomR

Auch Andronikus, Thimoteus und Barnabas werden in der Bibel als Apostel bezeichnet, wie auch Sylvanus und Junia/Junias, sind also nicht nur die 12, deren Listen unterschiedlich sind.

Nexpert schrieb:Auch Andronikus, Thimoteus und Barnabas werden in der Bibel als Apostel bezeichnet, wie auch Sylvanus und Junia/Junias

naja, aber @Niselprim ging's doch nur um Apostel in E. 🙂
Und da gab's halt nur den Paulus.

PS: hab zu spät gesehen, dass du ja gar nicht auf Niselprim reagiert hattest sondern auf einen anderen User.
Also ist mein Post gegenstandslos 😉

Niselprim schrieb:Du musst hier nicht persönlich beleidigend werden, denn ich zeige lediglich auf, was in der Bibel geschrieben steht.

Und wenn ich Dir zeige, daß Deine Folgerung aus dem

Niselprim schrieb:was in der Bibel geschrieben steht.

einfach nur unlogisch ist, und Du das selbst nach Erklären nicht raffst, dann benenne ich das. Das hat nichts mit Beleidigen zu tun. Wenn Du es dennoch so empfindest, dann ändere was daran. Bei Dir!

Bezeichnend doch, daß Du erneut nix Sachbezogenes gepostet hast. Wo kam Deine Entkräftung meiner Entgegnung, also Dein Aufweis, daß in dem zitierten Offenbarungstext Paulus einer dieser falschen Apostel gewesen sein müsse?

Das isses doch: im Behaupten biste schnell, nur beim Fundieren haperts.

Nich mal dazu schreibste was, worauf Du nu mit Deiner Frage hinaus wolltest.

perttivalkonen schrieb:Bezeichnend doch, daß Du erneut nix Sachbezogenes gepostet hast.

Hallo - ich zeige doch ständig das in der Bibel Geschriebene auf.
Wenn dir das hier nicht sachbezogen genug ist, dann bist du vermutlich im falschen Thread @perttivalkonen

Also bezüglich dieses Themas noch eine einfache Frage an dich:
Was denkst du, welche 12 Apostel im folgenden Bibeltext gemeint sind?
--- Ich gehe davon aus, dass dies die einzig und wahrhaftigen 12 "Auserwählten" Des Christus sein sollten ---
Bibel;NT;Offenbarung durch Johannes:
Das neue Jerusalem
"""... 21,14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes. ..."""

Niselprim schrieb:Hallo - ich zeige doch ständig das in der Bibel Geschriebene auf.

Ja. Da steht, daß es in Ephesos Leute gab, die sich Apostel nannten und von den Ephesern als Lügner erkannt wurden. Und nu? Was hat das mit Paulus zu tun, dem Du die Apostolizität absprichst?

Wie gesagt, Du raffst es ja noch nicht mal, daß da irgendwo in Deiner "Logik" ne Lücke rafft. Trotz mehrfachen Hinweisens drauf.

Niselprim schrieb:--- Ich gehe davon aus, dass dies die einzig und wahrhaftigen 12 "Auserwählten" Des Christus sein sollten ---

Falsch. Das sind nur "die Zwölf". Gab weitere Apostel. Mehrere Hundert. Namentlich erwähnt und dabei Apostel genannt sind neben den Zwölfen noch Paulus, Barnabas, Andronikus, Junia und Jakobus der Herrenbruder.

Niselprim schrieb:Das neue Jerusalem
"""... 21,14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes. ..."""

Eben, die Zwölf haben unter den Aposteln nochmals eine besondere symbolische Bedeutung, wegen ihrer Korrespondenz mit der Zwölfzahl etwa der Stämme Israels.

So, wie es unter den Aposteln dann auch ne herausragende Gruppe gab, die "drei Säulen", nämlich Petrus, Jakobus und Johannes. Aber Vorsicht, der Jakobus unter den drei Säulen ist nicht der Zebedaide und Johannesbruder, sondern der Herrenbruder Jakobus, später alleiniger Leiter der Jerusalemer Urgemeinde.

perttivalkonen schrieb:Eben, die Zwölf haben unter den Aposteln nochmals eine besondere symbolische Bedeutung, wegen ihrer Korrespondenz mit der Zwölfzahl etwa der Stämme Israels.

Eben genau um diese Symbolik geht es mir. Als Grundsteine nehmen sie natürlich einen ganz besonderen Rang ein, nämlich dass sie nicht nur besonders zu Christus gehören, sondern auch besonders gefestigt durch Das oder mit oder im Wort Gottes sind. Alle anderen sogenannten Apostel sind im Bezug dieser Bedeutung nicht eingeschlossen. Welche Bedeutung aber hat diese Erkenntnis für den Glauben an die Erlösung durch Den Christus? Und nochmal die Frage: Wer sind diese Zwölf? @perttivalkonen

Niselprim schrieb:Eben genau um diese Symbolik geht es mir.

Schön für Dich. Darüber definiert sich aber nun mal nicht jegliches Apostolat.

Einigen wir uns doch einfach auf: Paulus ist definitiv keiner der Zwölf. Ja? Hat zwar auch nie jemand behauptet, nich mal der olle Pawel...

Niselprim schrieb:Alle anderen sogenannten Apostel sind im Bezug dieser Bedeutung nicht eingeschlossen.

Der Satz stimmt sogar ohne das "sogenannt".

Niselprim schrieb:Welche Bedeutung aber hat diese Erkenntnis für den Glauben an die Erlösung durch Den Christus?

Jahaha, das wüßt ich gerne. Kannst ja mal erzählen.

Ich kenn dagegen nur die Heilsrelevanz, daß jeder, der zum Glauben an den Auferstandenen kommt, erst die Auferstehungsbotschaft vernahm und dann glaubte. Gehört von jemandem, der ebenfalls so zum Glauben kam ("so kommt der Glaube aus der Predigt") usw. usf. - Aber am Anfang, am Anfang stand ein Mensch, der den Auferstandenen sah, mit ihm sprach, und so zum Glauben an den Auferstandenen gekommen war. Diese heißen Apostel (nicht mit ner vorösterlichen Apostelschaft verwechseln), weil sie "den Herrn gesehen" haben und damit Garanten und Ursprung der Predigt vom Auferstandenen sind. Weswegen genau dies auch der Auftrag an einen Apostel ist, dieses Evangelium vom Auferstandenen zu verkünden.

Diese Bedeutung eines Apostels fürs Heil der Welt hängt denn auch nicht mit ner Zwölfzahl zusammen oder von ihr ab. Andere Bedeutsamkeiten mags geben, und auch solche, die mit irgendner Zwölfzahl zusammenhängen. Aber das tangiert nicht diese Bedeutsamkeit der Apostel, die ohne das Dutzend funzt.

Niselprim schrieb:Und nochmal die Frage: Wer sind diese Zwölf? @perttivalkonen

Du hast noch immer nicht erklärt, worauf Du mit der vorigen Frage hinaus wolltest. Wennde das machst, kannste auch gleich mal Dein Anliegen hinter dieser Frage mitanfügen.

perttivalkonen schrieb:Weswegen genau dies auch der Auftrag an einen Apostel ist, dieses Evangelium vom Auferstandenen zu verkünden.

Hatten nur die Apostel diesen Auftrag?
Bis jetzt dachte ich, die Sichtweise der ZJ ist richtig, wonach alle Gläubigen diesen Auftrag haben?

perttivalkonen schrieb:Einigen wir uns doch einfach auf: Paulus ist definitiv keiner der Zwölf. Ja?

Damit bin ich einverstanden.

perttivalkonen schrieb:Diese Bedeutung eines Apostels fürs Heil der Welt hängt denn auch nicht mit ner Zwölfzahl zusammen oder von ihr ab. Andere Bedeutsamkeiten mags geben, und auch solche, die mit irgendner Zwölfzahl zusammenhängen. Aber das tangiert nicht diese Bedeutsamkeit der Apostel, die ohne das Dutzend funzt.

Das sehe ich anders. Klar funzt das sogenannte Apostelamt bspw. der katholischen Kirche in der katholischen Kirche, aber nehmen sich bspw. orthodoxe Christen des Recht, ihre eigene Führung zu bestimmen. Und es gibt eine Menge Abspaltung bzw. Aufspaltung von Christentum wohl aufgrund der Auslegung und Verkündung von Gottes Wort. Innerhalb der eigenen Kirche also funktioniert das mit dem Apostelamt.

perttivalkonen schrieb:- Aber am Anfang, am Anfang stand ein Mensch, der den Auferstandenen sah, mit ihm sprach, und so zum Glauben an den Auferstandenen gekommen war.

Genau da ist der Knackpunkt - kann ja jeder behaupten.

perttivalkonen schrieb:Jahaha, das wüßt ich gerne. Kannst ja mal erzählen.

Meiner Meinung nach kann es nicht mehr Apostel geben als diese Zwölf. Wenn da bspw. Paulus und Luther als Apostel anerkannt werden und daraus eine neue Kirche gebaut wird, dann sind des nicht mehr 12 sondern 14 - also nicht mehr die Grundsteine Des Christus selbst. Analogie zum Alten Testament wäre zwar vorhanden - was aber nicht bedeutet, dass des das Richtige ist.
Für den Glauben an die Erlösung durch Den Christus und die Nachfolge in die Neue Stadt Jerusalem - sofern man ja selbst nicht in den Genuss gekommen ist, Jesus Christus selbst und persönlich anzutreffen und zu sprechen - bedeutet das für mich, dass man eigentlich nur auf die Verkündigung des Evangeliums durch die 12 Apostel Des Lammes bauen kann.

Also wollte man unbedingt Aposteln göttliche Autorität zusprechen, dann maximal diesen Zwölfen, sonst niemand? @perttivalkonen

Optimist schrieb:Hatten nur die Apostel diesen Auftrag?

Wieso sollten sie. Nur bei ihnen war dieser Auftrag ein fundamentaler. Eben weil sie "der Anfang der Predigt vom Auferstandenen" sind.

Wenn Christen sich mehr um den karitativen Aspekt ihres Glaubens kümmern, ok. Andere fühlen sich mehr dem Verkündigen, dem Zeugnisablegen verbunden. Aber ein Apostel, der hat keine Wahlmöglichkeit, sein Schwerpunkt ist die Verkündung.

Ganz, wie Paulus es in 1.Kor9 schreibt

ein Zwang liegt auf mir; denn wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht verkündigte!

Niselprim schrieb:Das sehe ich anders.

Nur ist das völlig irrelevant, was Du so denkst und meinst und siehst. Es gibt nicht nur Die Zwölf als Apostel, das ist biblischer Fakt.

Ich mein, selbst Deine Offenbarungsstelle zeigt das. Wie sonst hätten Menschen sich Erfolg ausrechnen können, sich als Apostel auszugeben, wenn klar gewesen wäre, es gibt ja nur zwölf davon, die eh bekannten? Auch so'n Paulus, der seinen Gemeinden gegenüber als Apostel auftritt, aber als "Paulus"! Durch die regen Kontakte mit anderen, especially mit der Jerusalemer Urgemeinde, zu denen die Spendensammlungen gebracht wurden - oder als Petrus mal vorbeikam - wäre so ein "aber es gibt doch nur zwölf, ohne den Paule" wie's Lauffeuer durch die Gemeinden gewandert, und Paulus hätte in seinen Briefen einiges dazu schreiben müssen.

Niselprim schrieb:Innerhalb der eigenen Kirche also funktioniert das mit dem Apostelamt.

Whow. Bei den Katholiken wie den Orthodoxen gibt es kein Apostelamt. Bei manchen gibts so ne Art Ehrentitulatur, wenn etwa Bonifazius als "Apostel der Deutschen" besondere Ehrung genießt. Doch nicht in dem Sinne, daß er tatsächlich ein Apostel wäre. Auch der Papst ist kein Apostel, er ist nur der "apostolische Stuhl". Also die Bezeichnung "apostolisch" hat noch ne Funktion bei denen.

Apostelamt gibts nur bei den verschiedenen apostolischen Kirchen wie am bekanntesten den Neuapostoliken. Aber das ist ne Randerscheinung.

Wie kommst Du nur auf sowas!

Dagegen sind sich Katholiken, Protestanten, Orthodoxe und etliche andere durchaus darin einig, daß es neben den Zwölfen noch weitere Apostel gab. Damals!

Niselprim schrieb:Genau da ist der Knackpunkt - kann ja jeder behaupten.

Richtig, das bleibt Glaubenssache. Weswegen es ja so albern ist von Dir, dem Paulus das "selbsternannte" Apostelamt anzukreiden, den Zwölfen hingegen nicht. Gabs da irgendnen Beweis für, daß sie nach Ostern den Auferstandenen gesehen (und dadurch geglaubt) haben und also "definitiv" solcherart Apostel sind?

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach kann es nicht mehr Apostel geben als diese Zwölf.

Is aber nu mal vom Tisch. Deine Meinung darfste zwar gerne weiterhaben, aber Relevanz is Null.

Niselprim schrieb:bedeutet das für mich, dass man eigentlich nur auf die Verkündigung des Evangeliums durch die 12 Apostel Des Lammes bauen kann.

Schön für Dich. Und was sagt nun so ein Thaddäus, damit man darauf bauen kann?

Niselprim schrieb:Also wollte man unbedingt Aposteln göttliche Autorität zusprechen, dann maximal diesen Zwölfen, sonst niemand?

Nö. Nur für welche wie Du, der Du Dir die Auffassung zurechtbastelst, nur diese Zwölf wären Apostel Christi.

perttivalkonen schrieb:Nur ist das völlig irrelevant, was Du so denkst und meinst und siehst. Es gibt nicht nur Die Zwölf als Apostel, das ist biblischer Fakt.

Ich mein, selbst Deine Offenbarungsstelle zeigt das. Wie sonst hätten Menschen sich Erfolg ausrechnen können, sich als Apostel auszugeben, wenn klar gewesen wäre, es gibt ja nur zwölf davon, die eh bekannten? Auch so'n Paulus, der seinen Gemeinden gegenüber als Apostel auftritt, aber als "Paulus"! Durch die regen Kontakte mit anderen, especially mit der Jerusalemer Urgemeinde, zu denen die Spendensammlungen gebracht wurden - oder als Petrus mal vorbeikam - wäre so ein "aber es gibt doch nur zwölf, ohne den Paule" wie's Lauffeuer durch die Gemeinden gewandert, und Paulus hätte in seinen Briefen einiges dazu schreiben müssen.

Auch das sehe ich anders, denn Petrus oder Paulus oder sonstige Menschen wussten dato nichts von der Offenbarung durch Johannes. Und was Paulus so geschrieben hatte, ist meiner Meinung nach ohnehin irrelevant.

perttivalkonen schrieb:Damals!

Auch so ein Ding. Meiner Meinung nach eher fragwürdig, warum das heute nicht mehr möglich sein soll, wenn es doch damals möglich gewesen sein soll. Aber ist eigentlich eh egal, denn es kann ja eigentlich nur die Apostel Des Lammes geben.

perttivalkonen schrieb:Richtig, das bleibt Glaubenssache. Weswegen es ja so albern ist von Dir, dem Paulus das "selbsternannte" Apostelamt anzukreiden, den Zwölfen hingegen nicht. Gabs da irgendnen Beweis für, daß sie nach Ostern den Auferstandenen gesehen (und dadurch geglaubt) haben und also "definitiv" solcherart Apostel sind?

Bei 11 Aposteln kann ich davon ausgehen, dass sie Jesus persönlich kannten, von Ihm Seine Worte selbst und persönlich erhalten hatten, sein Wirken selbst erlebten und somit auch bezeugen können. Matthias wurde als Ersatz für Judas eingesetzt, allerdings nicht von Jesus selbst - ob und wie gut er Jesus tatsächlich kannte, weiß ich nicht wirklich - also bleiben eigentlich nur noch 11 von 12 übrig. In der Bibel aber überliefern ohnehin nicht alle Apostel Des Lammes Das Wort Gottes.
Was meinen Glauben anbelangt, ist es ja so, dass ich nicht jedem dahergelaufenen Menschen glauben muss, dass er vom Christus und Seiner Heilsbotschaft erzählt.

perttivalkonen schrieb:Nur für welche wie Du, der Du Dir die Auffassung zurechtbastelst, nur diese Zwölf wären Apostel Christi.

Sorry - steht aber so in der Bibel drinne.
Extra noch mal für dich und fürs richtige Verständnis @perttivalkonen Bibel;NT;Offenbarung durch Johannes:
"""... 21,14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes. ..."""

Ähm.. Mit den 12 Stämmen Israels sind ja wohl auch nur die 12 Söhne Jakobs gemeint und nicht plötzlich 14 oder mehr.

Niselprim schrieb:Auch das sehe ich anders, denn Petrus oder Paulus oder sonstige Menschen wussten dato nichts von der Offenbarung durch Johannes.

Aha. Nach Ostern gabs also Apostel, und da dachtense alle in gutem Glauben, kann auch mehr geben als, na sagen wir mal: als so ein Dutzend. Und dann, Jahrzehne später, da kommt der Hannes daher und erzählt vonne Offenbarung, und da jibbet doch tatsächlich nur Zwölfe vonne Apostelken? Upps, da müssenwa jetz mal schnell schauen, wer die zwölf richtigen warn, und der Rest - alles Lügenapostel!

Niselprim schrieb:Und was Paulus so geschrieben hatte, ist meiner Meinung nach ohnehin irrelevant.

Du und Deine Meinung. Fundierung sieht anders aus.

Das ist echt kein Diskutieren mit Dir.