Hunde

Optimist schrieb:alles auch nur Menschen, die manches rein subjektiv beurteilen können.
Und wie gesagt, man kann die Tiere ja nicht befragen, was sie tatsächlich denken oder fühlen.

Ohne jetzt weiter in eure Unterhaltung einsteigen zu wollen - aber bezüglich "Schuld" und "Eifersucht" stimme ich @Optimist's Aussage zu. Bin auch der Meinung, dass man das nicht so absolut sagen kann, selbst wenn es 100 Studien dazu gibt. Die Tiere können es ja nicht bestätigen, dementieren.

Bei meinem Hund bin ich ziemlich sicher, dass er "Schuld" verspürte, wenn er irgendeinen Unsinn machte und nur am Blick oder anderem ablenkenden Verhalten sich dieser auch "bewusst" war. :D Ebenso was Eifersucht anbelangt. Klar gab es Regungen und Verhalten, was ich so gedeutet habe und bei meinen Katzen ebenso. Da weniger, was Schuld anbelangte, aber Eifersucht ganz sicher. Die Katzen aufeinander, wie der Kater auf meinen Laptop, auf den er sich immer setzte - so nach dem Motto: Spiel lieber mit mir. Recht hatte er.

Tussinelda schrieb:Auf welcher Basis, wenn nicht Studien, soll er denn den Artikel schreiben?

es ging mir lediglich darum, dass er eine Studie verlinkt hatte (die in englisch), die seinen Ausführungen entgegen stehen. Und da frage ich mich eben, was das für einen Sinn macht.
Er hatte ja dann auch noch einen anderen Artikel verlinkt, der seine Ausführungen bestätigt hatte.

Tussinelda schrieb:Außerdem widerspricht die Studie im Artikel nicht dem, was im Artikel steht

na wenn du das sagst wirds wohl stimmen. Ich sehe es halt anders.
In dem Artikel beschreibt er, dass es Eifersucht bei Hunden gibt, aber sein Link besagt, dass dies unwahrscheinlich sei.

Interested schrieb: aber bezüglich "Schuld" und "Eifersucht" stimme ich @Optimist's Aussage zu. Bin auch der Meinung, dass man das nicht so absolut sagen kann, selbst wenn es 100 Studien dazu gibt. Die Tiere können es ja nicht bestätigen, dementieren.

genauso ist es.
Aber leider gibts halt Menschen (wahrscheinlich auch manche die Studien erstellen), welche den Hunden menschlich anmutende Verhaltensweisen absprechen ...entsprechend sind dann eben auch die einen oder anderen Studien dazu eingefärbt - vielleicht ganz unbewusst - sind ja alles subjektive Menschen.

Interested schrieb:aber Eifersucht ganz sicher. Die Katzen aufeinander, wie der Kater auf meinen Laptop, auf den er sich immer setzte - so nach dem Motto: Spiel lieber mit mir. Recht hatte er.

da sieht man es doch schon ganz deutlich -> bei Katzen kann nun niemand sagen, die wollen ihre Rangordnung festlegen, denn diese leben nicht in einem Rudel ;) (so wie das ja bei Hunden angeblich ist, bei denen es angeblich keine Eifersucht gibt, sondern nur Rang-Gerangel...)

menschlich anmutende Verhaltensweisen absprechen

...warum auch immer.
Vielleicht weil nicht sein kann was nicht sein darf?

@Optimist
Du hast immer noch nicht verstanden, welcher link was aussagt und was dem Artikel widerspricht oder nicht. Es wird immer lächerlicher, insbesondere, da Du die englischen links doch eh nicht verstehst.
Der link im Artikel von Dir widerspricht dem Artikel nicht, nur wird die Aussage der Studie im Artikel überinterpretiert. Mein link aus Psychology Today widerspricht den Studien, mit Begründung.
@Interested
Ja, das Gleiche glauben die meisten Hundebesitzer. Belegt nur nix, das ist eben das, was man ins Verhalten des Tieres hinein interpretiert, vermenschlicht, aus menschlicher Warte sozusagen.

Optimist schrieb:ja, den Rassen werden eben diese und jene Eigenschaften nachgesagt, die halt durch die Züchtungen entstanden sind ..
und da wirds ja dann trotzdem auch bei Vielen Abweichungen geben, es ist ja auch innerhalb einer Rasse nicht jeder Hund wie der Andere.

Das eine ist der Charakter, der wird von Hund zu Hund unterschiedlich sein, vor Allem in der Ausprägung einzelner Züge. Das Andere ist die Körperlichkeit.

Leider ist es ja so, dass körperlich große und Kräftige Hunde zu den verachtungsvollen und ekelhaften Hundekämpfen genutzt werden.

Rumo schrieb:Moderne Beobachtungen zeigen, dass Wölfe im Familienverband leben und füreinander einstehen und sich gleich um das Rudel kümmern. Rangfolge ist dort relativ, es besteht meistens aus 1 Elternpaar und mehreren Jungtieren sowie Verwandten.
Bei freilebenden bzw wildlebenden oder Pariahunden ist das ähnlich.

Ja , es sind ausgeprägte Rudeltiere. Aber dort gibt es ein Alpha und Beta- Tier und das "Gefolge". Dies sollte so auf Familien mit Hunden auch gelten, wobei der Hund nicht Alpha oder Beta sein sollte, sonst unterwirft er jedes Familienmitglied der Familie unter sich.

cejar schrieb:Das Konzept "Eifersucht" ist eben etwas ganz anderes als Freude, Trauer oder andere Emotionen. Darum geht es mir. Bei Rudeltieren, die nicht nur aus einer gewachsenen Familie bestehen wie wir ja gerade erfahren durften (ich habe das jetzt nicht recherchiert ob das bei Wölfen tatsächlich so ist) gibt es eine ganz klare Rangordnung. Wenn jetzt wie in Deinem Fall ein neuer Hund dazu kommt, reagiert der alte Hund eben nicht aus Deinem menschlichen Konzept "Eifersucht", sondern versucht ganz klar seine Positionierung innerhalb des Rudels zu bestätigen und ggfs zu verteidigen. Das Konzept Eifersucht jedoch beruht auf etwas ganz anderes und ist daher eben ein menschliches Konzept was man so nicht übertragen kann.

100% Zustimmung. Was zu problemen bei Alleinerziehenden Hundehaltern führt, die eine Partnerin bekommen oder ein zweithund. Wenn da falsch agiert wird kann es wild werden...

gagitsch schrieb:Ja , es sind ausgeprägte Rudeltiere. Aber dort gibt es ein Alpha und Beta- Tier und das "Gefolge".

nein. Grundsätzlich nicht. Es gibt Ausnahmen, da sind es große Rudel, in der Regel ist es ein Familienverband aus Eltern, Kindern vom Vorjahr, Welpen des aktuellen Jahres.

Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht? (Seite 660) (Beitrag von Tussinelda)

Tussinelda schrieb:nein. Grundsätzlich nicht. Es gibt Ausnahmen, da sind es große Rudel, in der Regel ist es ein Familienverband aus Eltern, Kindern vom Vorjahr, Welpen des aktuellen Jahres.

Danke. Da ist die aktuelle Kenntnis an mir vorbei gejault :)

Tatsächlich habe ich auch gelesen, dass das Alpha auch das Weibchin sein kann. Zum Artikel mit den flachen Hierachien würde ja zumindest mein Kenntnisstand passen, dass die "Eltern" und danach die Familien mit nur 2 Truppenteilen als flach zu bezeichnen sind.

Interested schrieb:...Klar gab es Regungen und Verhalten, ...Eifersucht ganz sicher. Die Katzen aufeinander, wie der Kater auf meinen Laptop, auf den er sich immer setzte - so nach dem Motto: Spiel lieber mit mir. Recht hatte er.

Tussinelda schrieb:Belegt nur nix, das ist eben das, was man ins Verhalten des Tieres hinein interpretiert, vermenschlicht, aus menschlicher Warte sozusagen.

und diese Interpretation muss nun also falsch sein, nur weil Studien besagen, es ist unwahrscheinlich, dass Hunde eifersüchtig sein können? (dazu weiter unten noch was).

gagitsch schrieb:100% Zustimmung

Es mag ja nicht in jedem Falle Eifersucht dahinterstecken, da gehe ich schon mit. Im Falle dass jemand zum "Rudel" hinzu kommt - egal ob anderes Tier oder Mensch - ist es vielleicht wirklich so, dass die Rangordnung ausgefochten wird.
Im Falle eines hinzugekommen Welpen könnten jedoch vielleicht auch andere Komponenten MIT reinspielen wie z.B., dass der Ältere "sagt": lass mir meine Ruhe, geh mir nicht auf die Nerven...

Ich verstehe halt nicht, weshalb manche "Eifersucht" komplett ausschließen.
Wie in dem Falle mit den Katzen (obiges Zitat) -> da kann es nun wirklich nicht um die Rangordnung gehen, also kann es mMn doch nur Eifersucht sein - oder?
Und wenn Katzen zu Eifersucht fähig sind, weshalb sollen es dann Hunde in diesen und jenen Fällen nicht auch sein können?
Wenn dann Studien behaupten "unwahrscheinlich", dann glaube ich das halt nicht.

@Optimist
es ist wie bei Trauer auch eben nicht genau übertragbar. Deshalb auch nicht genau mit dem vergleichbar, was wir unter Eifersucht verstehen. Das ist ja auch nix Schlimmes und spricht Hunden keinesfalls Emotionen ab. Nur zu versuchen, es aus unserer Sicht zu interpretieren und mehr reinzulesen, als da ist, das ist das Problem.

Tussinelda schrieb:Interested
Ja, das Gleiche glauben die meisten Hundebesitzer. Belegt nur nix, das ist eben das, was man ins Verhalten des Tieres hinein interpretiert, vermenschlicht, aus menschlicher Warte sozusagen.

Mir geht es nicht ums Belegen. Schilderte nur das Verhalten und hat auch nichts mit menschl. Deutung zu tun. Es war halt wie es war und das komplett ohne Aktion meinerseits, um da was reinzudeuten, was ich vermeintlich gerne darin sehen wollte. Da bringt mir ne Studie, die was anderes behauptet auch nix bzw. ist es mir egal.

Wozu denn diese Prinzipienreiterei? Studien bilden nur einen Querschnitt und haben nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Interested schrieb:hat auch nichts mit menschl. Deutung zu tun. Es war halt wie es war und das komplett ohne Aktion meinerseits, um da was reinzudeuten, was ich vermeintlich gerne darin sehen wollte. Da bringt mir ne Studie, die was anderes behauptet auch nix bzw. ist es mir egal.

genau, besser hätte ich es nicht sagen können.
Und wie ich auch schon mal schrieb, verstehe ich nicht, weshalb das immer mit menschlichen Verhalten verglichen wird.

Tussinelda schrieb:Deshalb auch nicht genau mit dem vergleichbar, was wir unter Eifersucht verstehen.

man muss es doch auch mit nichts vergleichen.
Offensichtliches eifersüchtiges Verhalten, wie im Falle der Katzen, ist Eifersucht - Punkt.
Will man beim Begriff "Eifersucht" nun noch unterscheiden in "tierische und menschliche Eifersucht"? Und bei tierischer Eifersucht unterstellt man dann andere eifersüchtige Gefühle als beim Menschen?
Nö, fänd ich unnötig, weil wenn etwas so aussieht dann wirds wohl auch so sein.
Und wenn sich ein Hund ausgerechnet auf den Laptop setzen würde, dann wäre das für mich genauso zu sehen wie bei der Katze.

Gibt auch Hunde, die Zuwendung einfordern, indem sie einen mit der Pfote anstupsen.
Das ist dann in meinen Augen auch nur das was man sieht: Aufforderung nach Zuwendung oder "der will etwas von mir".
Und nur weil wir Menschen für bestimmte Verhaltensweisen Begriffe haben, ist das in meinen Augen nicht zwangsläufig Vermenschlichung.

Klar gibt es auch Fälle, wo ein Verhalten missgedeutet werden kann, wie z.B. dass man einem Hund Schuldgefühle unterstellt. Aber auch da wäre ich mir nicht so sicher, ob das nicht auch bei dem einen oder anderen Hund tatsächlich vorkommen könnte.

Interested schrieb:Wozu denn diese Prinzipienreiterei? Studien bilden nur einen Querschnitt und haben nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

das ist es eben auch was mich immer so stört.

Interested schrieb:Es war halt wie es war und das komplett ohne Aktion meinerseits, um da was reinzudeuten, was ich vermeintlich gerne darin sehen wollte.

Selbstverständlich.

Optimist schrieb:Will man beim Begriff "Eifersucht" nun noch unterscheiden in "tierische und menschliche Eifersucht"? Und bei tierischer Eifersucht unterstellt man dann andere eifersüchtige Gefühle als beim Menschen?

es fehlt die Reflektion. Es fehlt das, was wir denken, wenn wir eifersüchtig sind, es fehlt zu bedenken, dass wir ein Verständnis von Eifersucht haben, eine Interpretation, die wir dann aufs Tier übertragen.

Wir betrachten nun einmal alles aus menschlicher Sicht. Ist ja nix Böses, nur Fakt

Optimist schrieb:Ich verstehe halt nicht, weshalb manche "Eifersucht" komplett ausschließen.

Eifersucht gibt es ja. Die kann nicht ausgeschlossen werden. Ich glaube aber zu erkennen, dass Eifersucht auch bei den Hunden subjektiv und Hundebezigen ist und keine Folge für die Rangordnun hat.

Was in folge mMn bedeutet, der Hund kann eifersüchtig sein wie er will, es bringt ihm nichts.

gagitsch schrieb:Eifersucht gibt es ja. Die kann nicht ausgeschlossen werden

gut, da sind wir uns also in diesem Punkt einig.
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Tussinelda schrieb:es fehlt die Reflektion. Es fehlt das, was wir denken, wenn wir eifersüchtig sind

die fehlt bei Kleinkindern genauso - die sind es und denken gar nicht darüber nach.

gagitsch schrieb:Ich glaube aber zu erkennen, dass Eifersucht auch bei den Hunden subjektiv und Hundebezogen ist und keine Folge für die Rangordnung hat.

"subjektiv" und "keine Folge für die Rangordnung" -> so wie das z.B. auch bei Klein-Kindern der Fall ist.
Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, man kann das durchaus mit Kleinkindern vergleichen - muss man natürlich nicht.
Man kann das alles auch losgelöst von jeglichen Vergleichen betrachten, bzw. stellt einfach nur fest: es ist Eifersucht - egal was das Lebewesen dabei zu reflektieren, zu denken und zu fühlen imstande ist.

gagitsch schrieb:Was in folge mMn bedeutet, der Hund kann eifersüchtig sein wie er will, es bringt ihm nichts.

halt genauso auch wie bei Kleinkindern.

Und wenn das alles dann als "Vermenschlichung" bezeichnet wird, dann habe ich damit im Grunde auch kein Problem und sage einfach mal: "Vermenschlichung" ist nichts Schlimmes.

Wie gesagt, ich finde es prinzipiell nicht schlimm das als "Vermenschlichung" zu labeln (obwohl ich andererseits der Meinung bin, ein Label müsste gar nicht unbedingt sein). Zumal ja wissenschaftlich auch festgestellt wurde, dass Hunde auf dem Niveau eines Kleinkindes sind.
Mir geht halt nur gegen den Strich, wenn jemand diesen Begriff "Vermenschlichung" als etwas negatives und unangebrachtes wertet.

Wie gesagt, es gibt halt auch Fälle, wo eine Vermenschlichung vielleicht wirklich fehl am Platz ist, jedoch bin ich der Meinung, dies trifft nicht auf alle Situationen zu.

Optimist schrieb:"subjektiv" und "keine Folge für die Rangordnung" -> so wie das z.B. auch bei Klein-Kindern der Fall ist.
Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, man kann das durchaus mit Kleinkindern vergleichen - muss man natürlich nicht.
Man kann das alles auch losgelöst von jeglichen Vergleichen betrachten, bzw. stellt einfach nur fest: es ist Eifersucht - egal was das Lebewesen dabei zu reflektieren, zu denken und zu fühlen imstande ist.

Einfacher und komplzierter zugleich im Vergleich zu Kindern.

Optimist schrieb:halt genauso auch wie bei Kleinkindern.

kommt halt auf dem Umgang und die Reaktion auf die Eifersucht an.

Der Vergleich mit Kleinkindern ist ggf ncht schlecht aber mMn nicht ganz passend. Kinder verstehen die Sprache, Hunde die Mimik und Gestik sowie Tonfall.

Optimist schrieb:Wie gesagt, es gibt halt auch Fälle, wo eine Vermenschlichung vielleicht wirklich fehl am Platz ist, jedoch bin ich der Meinung, dies trifft nicht auf alle Situationen zu.

Das wird so sein. Die Vermenschlichung ist nicht in jedem Fall schädlich. Aber ob Sie auch begünstigend für poisitive ist, wage ich in Frage zu stellen, da der Hund nicht auf die Vermenschlichung angewiesen ist um freidlich und wohlwollend im Rudel der Menschenfamilie zu leben.

Optimist schrieb:die fehlt bei Kleinkindern genauso - die sind es und denken gar nicht darüber nach.

die sind auf ihre Ressourcen auch angewiesen. Zum Überleben.

gagitsch schrieb:Der Vergleich mit Kleinkindern ist ggf ncht schlecht aber mMn nicht ganz passend. Kinder verstehen die Sprache, Hunde die Mimik und Gestik sowie Tonfall.

bei Kleinkindern welche schon die Sprache verstehen, hast du Recht.
Wenn sie jedoch in einem Alter sind, wo sie die Sprache noch nicht verstehen, haben sie dann auch nichts anderes als die Hunde.

gagitsch schrieb:Einfacher und komplizierter zugleich im Vergleich zu Kindern.

wie geht das - beides zugleich? :)
Hattest du das wegen der Sprache gemeint -> deshalb kompizierter?
Aber was wäre einfacher zu händeln?
Ich dachte bis jetzt, auf Eifersucht könnte man beim Baby wie auch beim Hund gleichermaßen reagieren, nämlich ausreichende Zuwendung geben usw.

Ich sehe übrigens im Allgemeinen ziemliche Ähnlichkeiten oder Gleichheit bei einigen Erziehungsmethoden (nicht bei allen natürlich).
Zum Beispiel, was das Aufstellen von Regeln betrifft und die Durchsetzung dieser mit Konsequenz, positive Bestärkung, Bestrafung vermeiden wo es geht.
Natürlich kommt beim Kleinkind das die Sprache versteht dann noch als Unterschied und erleichternd hinzu, dass man ihm etwas erklären kann.

Optimist schrieb:halt genauso auch wie bei Kleinkindern.

gagitsch schrieb:kommt halt auf dem Umgang und die Reaktion auf die Eifersucht an.

ja natürlich. Man sollte halt angemessen und richtig reagieren. Aber wie gesagt, da sehe ich keinen großen Unterschied zu einem Kleinkind/Baby, das die Sprache noch nicht kann.

gagitsch schrieb:Die Vermenschlichung ist nicht in jedem Fall schädlich. Aber ob Sie auch begünstigend für poisitive ist, wage ich in Frage zu stellen, da der Hund nicht auf die Vermenschlichung angewiesen ist um friedlich und wohlwollend im Rudel der Menschenfamilie zu leben.

aber WENN eine Situation offensichtlich Eifersucht ist, es dabei also nicht um den Rang geht, dann denke ich schon, dass der Hund auf das richtige Verhalten des Menschen angewiesen wäre (eben z.B. dass er bei Hinzukommen eines Partners dann dennoch genauso viel Zuwendung bekommt wie vorher)
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Hier gings um mögliche oder unmögliche Eifersucht bei Hunden:

Tussinelda schrieb:es fehlt die Reflektion

Optimist schrieb:die fehlt bei Kleinkindern genauso

Tussinelda schrieb:die sind auf ihre Ressourcen auch angewiesen. Zum Überleben.

mit "die" meintest du sicher die Kleinkinder?
Aber ich verstehe nicht, was du mir mit diesem Einwand sagen willst, vor allem mit dem "Ressourcen"? Ich weiß natürlich was "Ressourcen" sind, verstehe jetzt aber den Zusammenhang mit dem Thema nicht.

@Optimist
Die "Eifersucht" bezieht sich bei Kleinkindern und Hunden eher darauf, dass sie auf Menschen/Erwachsene angewiesen sind.

Tussinelda schrieb:Die "Eifersucht" bezieht sich bei Kleinkindern und Hunden eher darauf, dass sie auf Menschen/Erwachsene angewiesen sind.

ja klar, bestreite ich auch nicht, bin ja selbst der Meinung, dass man da als Mensch dann richtig reagieren darauf muss.

Nur war ja vorher die Frage, obs nun bei Hunden Eifersucht gibt oder nicht und das hat jetzt deine Bemerkung (auch die im vorhergehenden Post) nicht widerlegt.
Insofern verstehe ichs nun immer noch nicht, wozu die gut war, aber seis drum.

@Optimist
mag daran liegen, dass Du nicht richtig liest. Ich schrieb nie, es gäbe keine Trauer oder Eifersucht, ich differenziere aber zwischen der Eifersucht/Trauer aus unserer - menschlichen Perspektive - und Tieren. Offenbar kannst Du das nicht trennen oder erkennen, keine Ahnung.

devil075 schrieb am 04.11.2023:Ich weiß es nicht ob es Eifersucht oder sonst wie zu nennen ist: als ich meinen Mann kennen gelernt habe, hatte ich einen Hund, der ihn monatelang angeknurrt und 2 mal gebissen hat. Es hat sich mit der Zeit gebessert, aber der Hund hat es nie akzeptiert, wenn wir uns umarmten etc. - da ging er mit dem Kopf dazwischen

Das war keine Eifersucht, sondern dein Hund hat dich als Ressource gesehen. Und die Ressource wollte er sich eben behalten und nicht teilen. Eigentlich ein reines Erziehungsproblem, denn ich bin für meine Hunde ganz sicher keine Ressource, über die sie frei verfügen dürfen und entscheiden, diese zu verteidigen durch körperliches Abdrängen, Knurren oder gar Beißen. Da wäre bei mir der Ofen sowas von aus. Also nix da romantische Gefühle von Eifersucht...